逆転裁判4　改善・不満点　議論スレ

1 ：11/03/05 〜 最終レス ：12/05/29

反省会スレがもはやアンチスレ化してるので新たに立て直しました
・根拠も示さず「４は黒歴史！」の一点張りは反省会スレへ
・「ここはこうしたほうがいい、あそこはああしたほうがいい」などの意見をお願いします。
反省会スレ過去ログ
http://gslog.client.jp/#4kansou
クソゲーまとめWiki@逆転裁判4
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/293.html

2 ：

オドロキ→目立つ
みぬき→でしゃばらない、オドロキを馬鹿にしない
牙琉弟→要らないから代わりに冥か一柳をライバルに
茜→真面目に仕事しろ
ナルホド→捏造や判決操作を反省して二度と出て来るな

3 ：

我流ウェーブのギターを燃やさない

4 ：

がばっ
ナルホド「はっ!?夢か…よかったあ」
このシーンを付け加えればすべて解決

5 ：

>>4
しねえよ、馬鹿。

6 ：

あ

7 ：

オドロキに信頼のできるちゃんとした師匠が欲しいな。
ナルホドに今更師匠面されても嫌だから、
オドロキには成歩堂なんでも事務所を出てもらって、
信楽みたいな敏腕弁護士の元について、一から弁護士とはなんなのか勉強しなおして欲しい。
ヒロインもチェンジを希望。
とにかくオドロキはあの偽親子から離れるべき。
それだったら５がたとえオドロキであったとしても少しは期待できるかなって思う。

8 ：

信楽さんなら発想の逆転の継承も依頼人を信じるスタンスもしっかりできそうだしそれでいいな
検事スタッフ製作でオドロキ+検事キャラでやってほしいわ
オドロキなんてキャラがナルホドみたいに完成してないし
主人公→オドロキ
ヒロイン→新キャラ
刑事→イトノコ
検事→弓彦
師匠→信楽
偽親子から離れた理由はいくらでも考え付く

9 ：

みぬきはいてもいいけど、ナルホドはいらんなぁ。
単純に前作主人公に出張ってほしくない。

10 ：

4からの新キャラ全員要らねー
裁判ゲーなのに主要キャラも依頼人も全員犯罪にてを染めている時点で終わっている

11 ：

オドロキが何をしたと。

12 ：

オドロキもみぬきも牙琉弟も茜も犯罪はおかしてなくね？
主要人物ではナルホドとドリル兄だけだろ

13 ：

何か新しいの立ってるね　ﾖｶﾀ
ドタバタ法廷コメディゲーなんだから、弟のダメージアクションはもっと崩れた方が良い
どこからか上からギター落ちて来て「何だとォー！！？？」と頭でギター折るとかww

14 ：

メインキャストだけそっくりそのままでダルホド役を新キャラにしてストーリーを完全リメイクすれば？
ナルホドとかは背景に出す

15 ：

4で一番ネックになってるのってダルホドの態度だと思う
あれだけ平気で犯罪しておきながらお咎めや反省無しって頭おかしい

16 ：

>>12
みぬき:狂言誘拐で裁判を中断させしかもオドロキに尻拭いを押し付けお咎め無し
更に4話過去編で本作の元凶のバカ親父の逃亡を手助けし事態を垣見だし現在に至る
ドリル弟:事件の証拠品の運送ルートを私物化しそれが原因で結果的に密輸の片棒を担ぐ
更に7年前ラスボスの実兄に証拠品や調査情報を開示といった守秘義務違反を犯していたことが発覚(間接的にナルホド失脚の原因を作る)
オドロキ:偽証を知りながら申し出さなかった
茜:犯罪ではないが現場で飲食と言った警官失格な態度
ダルホド＆ドリル兄:言わずもな
被告人や証人達:言わずもな
どう見ても全員ダメダメです、本当に(ry

17 ：

結局罠に嵌めて無理矢理有罪にしただけだからな。
しかもあんな境遇の奴が裁判制度改革に関わってる時点でおかしい。

18 ：

4の不味いところは成歩堂の発言が全て嘘臭いところなんだよな
あれだけ嘘臭かったら最後にオドロキが異議ありと言って
成歩堂を追い詰める展開を期待するだろうに

19 ：

>>16
全部否定的な意見でも人それぞれで全く構わないと思うよ。
話は変わるが、ひとつだけ質問したいのだけれども、良ければ答えてくれないか？
「なるほど君に憧れて弁護士になります」と言っている法学部希望生がいまだ存在するのだけども
それについての君の、君なりの見解を教えて欲しい。宜しくお願いします。

20 ：

>>19
いいんじゃないかな
どうでも

21 ：

>>20
パスが違うけど、君なのかな
いい加減に現実と非現実を切り離して
作品の嫌な所も語り合いたいというのは、無理な相談なんだろうか？

22 ：

>>21
ネタで言ったんだがすまん

23 ：

>>22
風呂入ってた。いや、何だかこっちこそごめん。
牛飲んで頭冷やすよ。

24 ：

とりあえず>>16は重箱の隅がちらほら。
偽証を申し出さなかったことを犯罪扱いにするなら、
弁護士と偽って法廷に出た御剣もそれを黙認したイトノコ、矢張も犯罪になっちゃう。

25 ：

＜改善すべき点＞
・ダルホドの多くの犯罪行為に対して報い・お咎め・反省・罰が一切ない
・弟の身内や仲間が犯罪者なのに苦悩もせず涼しい顔。コイツのほうが怖い
・弟の倒しがいのなさとブレイクモーションなし。検事の優木みたいに程よいウザさと壊れっぷりがない
・みぬきのオドロキを小ばかにした態度、頭の良さ（主人公が空気）
・茜のやる気のなさ
・オドロキの空気っぷりと知能レベル
・みぬくの廃止（言いがかりと面白くない）
・ミキサーのような指摘廃止（音楽を日頃やってない人間には難しい）
etc
5を出すなら
まずオドロキとみぬきや或真敷のお家騒動＆血縁関連に終止符を打ち、ダルホドは復讐のために犯罪を犯してるとにミツルギ達に追究され反省して旅に出る
みぬきは立見サーカスに入れオドロキはミツルギの紹介で信楽さんの事務所に行き修行を1,2年くらい積む
弟は苦悩のため海外へ研修し、変わりに一柳をライバルに
5は4の二年後からにすれば容姿も多少変えて新作っぽくなる
コレなら4の続きでもいいよ

26 ：

>>24
･･･頭大丈夫？

27 ：

>>26
見ちゃいけません！

28 ：

まぁ今更どうにもならなそうな部分もあるが信楽の元にってのは自然かな
彼もおちゃらけ部分はあるが何より信の信念をちゃんと受け継いでるし
事務所の看板への責任感を考えるに4の時点でも現役だろう
オドロキが送り出されるとか逆に目を付けてきたとかは普通にありえそう
最初からこっちに使えば良かったんだよな、御剣法律事務所

29 ：

4は被告人も証人も真っ黒な奴ばっかりなのがな…(蘇る〜からその趣向は既にあったが)

30 ：

悪いが3からそういう傾向はある。
大学時代のナルホドとマコ以外は何かしらの犯罪に関わってる。

31 ：

殺人以外は何やっても許されるような感じはやめてほしいね

32 ：

そんなん言い出したら、２でナルホドがミツルギに法廷で携帯を投げて渡した〜云々
イトノコの信号無視とか、色々出て来るんだから
４が憎くて堪らないのは、散々聞いたから・・・せめてゲームと現実を切り離して、話そう
たまにレスで見かけるからさ。な。

33 ：

犯罪犯したキャラが何事もなかったかのように出てくるのはどうかと思ったな
３のキリオとか

34 ：

>>30>>32-33
うわあ4厨キメェ
そうやって4の都合の悪い部分の話されるとでも以前の被告人やイトノコ達だってフンダララ！って逆ギレして寒い言い訳する事しか出来ないのか
4のためなら人としての尊厳も捨てられるのかこいつら

35 ：

1〜3の過剰な神格化も良いとは思えんな
同意するかどうかは別に>>30-32は割りに普通の感覚だと思うが
逆検2で信楽が司を絶対無罪に、というのも
額面通りに受けとると??となる

36 ：

アンカーは>>30-33だった

37 ：

４は失敗作

38 ：

>>34
ゲームやマンガやアニメの好き・嫌いなどでは『人の尊厳』など量れるものではないと思うよ。
そして、現実が大変な自体な今、君の気持ちも少しは解る気がするよ。
身体を動かしたり、ストレッチでもいい、体は寒くないかな。お腹空いたらご飯を食べよう。

39 ：

>>35
何処がだ
>>32なんて完全に4厨のテンプレ言い訳だろ

40 ：

ID:KGsUWTM1Oは悪いことを言わないから>>38の忠告を聞いておけ。
逆裁1〜3はそのマイナス面があっても納得させる面白さと説得力があったな。

41 ：

別に４の続きでもいいがナルホドは自分のやったことに対して反省してそれなりに罰を受けてあとはよく上げられてる部分を改善・無くしてくれればいい

42 ：

４は愛せるキャラがいない
以上

43 ：

>>40
＞ 逆裁1〜3はそのマイナス面があっても納得させる面白さと説得力があったな。
逆裁４はマイナス面だけが悪目立ちして納得させる面白さも説得力もなかったって事か
そりゃあアンチまみれになっても文句は言えないな。

44 ：

５は４の続きでも不満や改善点を直すなら買ってもいい

45 ：

その結果４は黒歴史となりましたとさ

46 ：

ダルホドは影武者で良くね
御剣達が助けなかった理由や性格が変貌した理由も全て解決する
本物はバッジ剥奪された後すぐに海外で隠遁生活してるとかさ
このゲームに後付け設定なんかよくあることだし

47 ：

>>47
検事2のニセ大統領みたいに？

48 ：

１話あたりで偽ナルホドが被害者になれば話題性は出るな
で買わないやつが出て来て買ったら偽者でした

49 ：

ダルホドの反省矯正は絶対にやれ
あんな犯罪者のクズが師匠面とか気持ち悪い

50 ：

しかしマキはかわいい

51 ：

4-1でダルホドが行った捏造にはそれなりのペナルティがあるべきだけど、
この場合どれくらいの罪になるんだろうね？
もし数年間ムショに入れられたりしたら事務所やみぬきはどうなるんだろう

52 ：

事務所は真宵に返してみぬきは施設か少年院にでも入れとけ

53 ：

真宵は修行中だってば。

54 ：

流石に7年も経ってたら立派な家元になってると思う。
ナルホドが「幻のエース」の事に関して自首して数年間刑務所にいれば不正行為を行ったことに対しての
ケジメにもなるし、「師匠役の人間が途中退場」もスムーズに行えるよなぁ。
アドバイスが必要なときは面会しに行くって形で。

55 ：

「蘇る」のラストで
「…過去を変えるコトはできない。そして…あやまちは つぐなわなければならない。
　では…なぜ、つぐなわなければならないのか？
　それは、きっと…その先に、まだ “道” がつづいているから。
　過去を断ち切って、今度こそ。前を見て、歩いて行くために……」
と言っていたナルホドがあんなんになるワケがない、４のアレは致命的な設定ミスだろう
中の人だって蘇るのシナリオ書いた後にすぐ４書いたんじゃなかったっけ

56 ：

４は３の続編ではなく、２のバッドエンドの続編じゃネーノ？

57 ：

それは何年も前から言われているな

58 ：

何年も前か･･･どんだけ間あけるつもりなんだろ。

59 ：

七年前のナルホドの行動がどれだけありえないか、考察してみた。
まずザックにポーカーで勝ったこと
思ってることが顔に出るタイプなのに…
まぁそれは運だとして
例の裁判でねつ造証拠を認めたと同時に、ねつ造証拠を作ったことまで何故か反論せずうやむやにしたこと
ドブロクが手紙のやり取りで仕事を請け負ったことを証言しているのに
依頼の手紙をドブロクに証拠として提出させなかったこと
自分がザックを弁護することになったのは前日のことだから依頼する期間に無理があるということ
これは客観的に、面会記録からみても明白なはず
まぁこれもナルホドが何かベテラン弁護士とか回りから持ち上げられ天狗になってて、出所不明の証拠出しちゃったミス指摘されて、そのときは頭が真っ白になってたんだとして
裁判終わって数日経ったらいろいろおかしいことに気が付くはず
検事のドブロク手配がタイミング良すぎたことに。
その場合、まずナルホドは最初にガリュー弟を疑うはず

60 ：

続き
ガリュー弟に会いに行き、話を聞くくらいしてもおかしくない
ガリュー弟に「君だって状況的に怪しい、動機だってぼくを陥れて名声得たかったんじゃない？」
なんて言ったら怒るだろうけど
ガリュー弟に「君がやったのか」って聞いたら当然否定する、
そのときにサイコロックが見えないからガリュー弟犯人説も否定できる
自分が犯人じゃないのは自分が一番わかってるから、そのとき導かれる結論は
「第三者」の可能性。
ガリュー弟に、「もし仮にぼくが犯人でなく、君でもないとして、証拠ねつ造の依頼ができる可能性のある人物は、本当に他にいなかったか？」と疑問を提示できる
証拠をねつ造するためにはいくつか条件がある
まずねつ造証拠つくるための見本（本物の証拠品）
今回は特に、破られた１ページだから。当然手記を持っていたガリュー弟のほうが怪しい
（カルマ検事の前例もある）
依頼する時間がナルホドにあったか。
他は手紙。依頼の手紙をドブロクから押収したか、精査したかを聞けばいい。
まぁこの時点で、もうドブロクが引っ越しして行方不明になったから捜査不可能になったとして、落ち度は検事側にある。
（ナルホドが、裁判終わった直後にドブロクに会いに行ってたから、その時点で依頼の手紙のこと聞いてもおかしくない）
ナルホドが裁判でねつ造証拠を提出したのが事実でも、まだ造ったことを認める発言はしていない。（反論してないのがおかしいけど）
だからナルホドは、裁判当日にねつ造証拠をみぬき経由で受け取った真実をそこで主張すればいい
ガリュー弟が主張したのはナルホドがねつ造証拠を造ったこと
ならガリュー弟は、ねつ造証拠の一枚だけでなく、ナルホドがねつ造証拠を造った（依頼した）ことの決定的証拠を出さないといけない
あの一枚だけでは、まだ「証拠を使った」ことしか証明できていない
前述のようにドブロクが引っ越したあとで消息不明で、証明できないなら検事局の落ち度。証拠不十分。
でもナルホドは罪を逃れることではなく真実を知ることにこだわるはず
ドブロクの捜索をして依頼の手紙を押収するよう頼むと思う
そこまで話し合ったら、ガリュー弟が「第三者」の可能性（ガリュー兄）について考えはじめてもおかしくない
そしたら、依頼された時間的余裕から、ナルホドよりガリュー兄のほうがあやしいことに気が付くはず

61 ：

そこまでいけば、ガリュー弟が兄を調べてもいい。調べたらさすがになんか兄の不自然な行動がわかるだろう。
ナルホドに、ザックには前任弁護士がいて、その前任弁護士にも可能性があることを教えてもいい。
（逆転裁判4-4見ると、ナルホドは七年間、「前任弁護士」を何故か疑わなかった。何故かわからんが。ガリュー兄のことも、ザック殺害の直後まで全く疑っていなかった、だから七年前の裁判の証拠引き継ぎは、第三者経由で行われたと考えるしかない。
でないと、ナルホドがガリュー弟検事の身内であるガリュー兄前任弁護士を疑わないのはおかしい）
考察してみると、ナルホドが記憶喪失とか、死んだとか、植物人間状態とかでないかぎり、
例の裁判の真実が七年間も明かされなかったのはおかしい。
「ナルホドはこう動くだろう」という推論で話を進めているのは確かだが、逆転裁判４のナルホドの行動はムジュンだらけ。
逆転裁判４では何度か「ロジックは一本道、過去は変えられない」という台詞がでてくるが、
スタート地点が間違っていると全てがゆがんでしまう。
それがあの４話であると思う。

62 ：

それくらい問題だらけなんだから続編も要らず黒歴史でいいよね

63 ：

せめて7年経過とかやらかしてなきゃ
4後の話でいくらでも後付けできただろうになｗ
誰だよ、7年経過させましょうｗとか決めちゃった奴は。

64 ：

>>63 テンサイの事件での上演権の相続がらみで7年の歳月が必要だったとか見たな。
テンサイの事件が3のすぐ後でザック死亡がそこから7年経過の流れだった気が。

65 ：

それも正直意味わかんなかった
最初からザックが普通に相続しときゃよかったじゃん
無罪の証拠もあるんだしさ
なんでみぬきに相続させることにこだわってたの？

66 ：

7年間以上失踪すると死亡扱いになるのをトリックに入れたかったらしいな
失踪ついでに、4は蘇るで御剣が失踪したまま戻ってこなかった世界か
逆裁2で成歩堂がオートロを無罪にした世界のどちらかだな

67 ：

はなくそ

68 ：

成歩堂と違う若手の弁護士主人公とか無限の可能性があったんだけどな
それでもオドロキの意味が感じられなかった設定＆皆に相手にされていない
ところがなければ少なくともプレイ中のもやもや感もちっとはなかったかもしれん

69 ：

いま2までやったんだけど4はやらないほうが良いの？

70 ：

とりあえずはあまりお勧めしたくないね
3までプレイしたら逆転検事かゴーストトリックが良い。
後、裁判物自体に興味があるなら有罪×無罪、
PSP持っているならダンガンロンパ
この辺をプレイした方が精神衛生上良いと自分は思っている

71 ：

>>69
キャラクターが好きなら止めておいたほうがいいと思う
とはいえ、4は裁判モードの爽快感とか探偵モードのおしゃべりの面白さもなくなってるのでオススメはしない
逆裁システムの他のゲームがしたいなら、携帯持っているならカプコンパーティの「えどたん」をオススメする

72 ：

>>70
>>71
おすすめまで教えてくれてありがと

73 ：

ナルホド出すなら
普通になるほどを1〜3までの千尋ポジションにしてまともな師弟関係にすればよかったのに
なんで設定破綻させてまであんなダルホドにしたんだろう。

74 ：

プレイヤーをびっくりさせたかったって言ってたじゃん

75 ：

結果悪い方向にびっくりしたわけだが・・・

76 ：

旧キャラを魅力的にしたら新キャラに人気が出ない。
新キャラに魅力がないなら、旧キャラを貶めれば相対的に新キャラが魅力的になる。
そんな算段だったのだろう。
以前同社のストゼロ3においても、かつての人気作品の主人公を落ちぶれた脱獄囚として出したことがあり、
その流れのパクりもあったのだろう。
それらに共通した原因は、「過去の作品をぶち壊していいから新鮮な新作を作る」という精神にある。
同社でも鬼武者シリーズなどで大失敗している方針だが、プロデューサーが過去を振り返るのが面倒だからと安易な考えで言う大博打。
それが巻き込む影響度をわかっていない。

77 ：

>>76 ４の設定自体はよかったんじゃないかな。
1話でナルホドが弁護士じゃなくていきなりあんな面ででてきて「おいｗ」とはなるけど
そこに深い理由があってその姿でいるとかさ。
しかし実際は捏造を自らの手でやっちゃうわけだからそこまで落とさなくてもよかっただろと。
ラスト4話目でうまくオドロキに「発想の逆転」を継がせることが出来たら
タイトル通り「逆転を継ぐもの」となったわけだが実際は「何もいえなかった」だからな。

78 ：

逆裁4改善させるとしたら3話のトリックと4話の構成だな。
3話はなんだかんだ言われてるけど、
犯人の追い詰め方とか証人が外国人であることの誤解とか
うまいと思うところはあるからまあいい。
ただ4話はなぁ。
オドロキの2日目は全く捜査してないし（まことの看病にしてもずっと付きっきりでいるのは…）
最終日の裁判パートなのに逆転もなく淡々と進むだけだし。

79 ：

全然普通に楽しめたんですけど

80 ：

それはちょっと話見えてなさすぎんよ〜

81 ：

５の主人公はダルボド（ダルボド→ナルホドに再生物語）
ヒロインは成長した春美ちゃん（一人だけ絵柄が今風だから髪型と等身伸びただけで顔はロリなまま気がする）
千尋さんポジションに成長した美人真宵ちゃん（性格はそのまま）
オドロキ助手
みぬき マジシャン見習い。同じ年の春美が真宵を尊敬してるから影響されて慕う。霊媒をマジックと勘違いしてマジックの師匠呼び

82 ：

ナルホド君犯したい･･･

83 ：

>>81
春美はヒロインだが胸は千尋ポジション。
真宵は千尋ポジションだが胸は(1〜3の)真宵ポジション。

84 ：

若干スレ違いだが、逆転裁判４−１「逆転の切札」で
成歩堂が提出したのは、本物かどうか考察することにします。
まずは、逆転裁判４　感想・考察スレ17・18より関連する内容を紹介します。
103 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 20:48:47 ID:gyI1Wgfi0
つーか偽証拠で首になったナルホドが新人の初裁判時に
ニセの証拠を渡してしかもその出所も分からないもので
裁判に勝つっておかしくね？
しかもカード摩り替えるときに床に散らばったトランプに
気付かなかったとか、3人もいるギャンブル現場で一人に
なったのを見計らって一人とかおかしくないか。
たとえ首になったとはいえかつての敏腕弁護士はめるに
してはうかつすぎる。
なるほどをそこまで憎んでいた背景がさいころ錠で明か
されるかと思えばｽﾙｰだし。
139 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:02:49 ID:G6AK551x0
既出かな？
第一話でナルホドが偽造した血痕付きトランプ
血痕ってDNA鑑定とかで調べたらすぐに偽物ってばれるよね。
ものすごくその場しのぎな証拠品だよね。
ガリュウ兄が罪を認めたって、一応調べると思うんだけど…そこら辺どうなのかな…
174 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:13:43 ID:+7YVEOh80
>>139
兄の裁判もその後やっただろうから、もちろん調べてるんでないかな
でも刑務所にいるってことは有罪になってるってことだし
結局は証拠が全てっていう全体の趣旨に反して自白が決め手にになったってことだろうな

85 ：

220 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:27:38 ID:G6AK551x0
>>174
うーん、兄が有罪になったのはまだ納得できるんだけど
そのトランプは問題にならなかったのかなー
兄有罪とはまた別の問題として、ひと悶着起こると思うんだけど。
それだけ危険なものをオドロキに託したナルホドにも不満。
目には目を、って復讐の仕方は面白いんだけどさ
239 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:32:23 ID:inya2sZW0
>>220
実は事件発生後、密かにまことに頼んで作ってもらったもので
ザックの死体から血液も入手してある。とか。
流石に弁護の準備してる間はガリューも監視できまい
254 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:35:46 ID:8izFZ4kf0
>>239
別に現場でトランプに血付けとけばおｋじゃね？
262 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:38:25 ID:1gfRhD870
>>252
イスを元の位置に戻したのは恐らく兄貴だろうから
戻した時にもう一滴くらい遠心力で滴ったと思えば…

86 ：

263 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:38:39 ID:QJ6X4SR20
>>220
罠にかけて口塞いだ上で出したから、
あの場だけは大丈夫だったと思う。
あれはメイソンシステムによる過去の”再現”の
テストみたいなもんだったのかもね…
265 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:38:50 ID:+7YVEOh80
>>220
それがここでいろんな人がいってるように、後の兄の裁判前に調べられて捏造だと判明してるはずなのに
なんの問題にもなってなく、兄は普通に有罪になってるのが不満ってことなんじゃないかな
276 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:41:52 ID:BSffTh4R0
4-1のあれはほんとに捏造だったのか？
ナルホドがオドロキをからかっただけじゃね？
277 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:41:54 ID:8izFZ4kf0
>>265
血液が本物なら捏造だと見抜けないだろう。
278 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:42:07 ID:+7YVEOh80
>>254
あーなるほどー。でも赤青１組づつしかないトランプで兄がすでに1枚もっていってるんだから
すぐ同じ色のやつ用意できないんでね
285 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:43:38 ID:8izFZ4kf0
>>278
カード勝負がウリとか言ってたし、あの部屋に予備のトランプぐらいあったんじゃないかなと。
288 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:44:02 ID:QJ6X4SR20
>>254
兄が持って行ったカードと同じ、赤背のスペードエースが現場にはもう無い気がしないでも。
それともストックは豊富にあるのかな？

87 ：

377 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:01:16 ID:BSffTh4R0
もう1話をやってから5日経つから細かいとこは忘れたけど
あの捏造（？）トランプは証拠として受理されたのか結局？
あれ出して、兄の「そんな証拠あるはずが！」の対応見せて裁判長の心証に訴えて
トランプ自体は提出しないというメイと同じ戦略じゃないのか？
393 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:04:37 ID:iovAkm7F0
>>377
だからそこでガリュウが動じず「それは捏造証拠です」と言えば終わってたかもしれないのがヤバいんだろう。
危ない橋を渡るとか言うレベルじゃない、オドロキごと捕まってた可能性は十分にある
410 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:07:04 ID:8izFZ4kf0
>>393
ガリュウからすると捏造って指摘したらなんでそんな事が言えるんだって事になるし、
自分が持ち去ったからあるはずが無いって言っても血が本物であれば証拠の方が優先されるだろう
424 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:10:07 ID:iovAkm7F0
>>406
ものには限度がある。俺には今回はちと許容しきれんわ
>>410
あれはあくまで例えだよ。詳しく調べればあの証拠がナルホドのでっち上げなくらいすぐわかる。
そこでガリュウが動じなかったら結局証拠として提出することになりかねないし。

88 ：

447 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:14:11 ID:8izFZ4kf0
>>423
あれはすんごい偶然だなぁって感じだが
今回のは偶然とかそういうのじゃ無いというか
>>424
血が本物、トランプも同じものだったらわかんなくね？
まぁザックの指紋が無いとかは不自然だがあの世界の警察バカだし・・・
450 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:14:59 ID:cIOhT991O
兄のあれは普通なら
兄貴「私が犯人である証拠はありませんよ、ではさようなら」
オドロキ「くそっ！誰か別の証人を呼ばなければ！」続く
ぐらいにはなると思ってたんだけどなあ

89 ：

472 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:21:09 ID:BSffTh4R0
>>424
ガリュウが認めなかったら、「やっぱこの証拠の提出はやめます」でおｋ
786 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:09:01 ID:BSffTh4R0
>>754
ばれたらっていうけど、ナルホドがばれたのは兄を通じて検事がしたからだし、
1話のはばれる要素が、兄の自白しかなくね？アウチは捏造なんて絶対知らないだろうから検事側のなんてないだろうし
795 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:10:21 ID:W/wPeZFk0
>>786
さんざん既出だが
確かに裁判中は「捏造だと分かるのは真犯人だけですよ？」で黙るしかないが
タイホされてからは寧ろチクらなかったのが不思議なくらいなんだよ
799 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:10:36 ID:hFdVL3340
>>786
有罪確定した兄貴が自白しなかった事こそ奇跡なんだがｗ
自白するだけで裏切ったオドロキの弁護士バッチ剥奪出来てナルホドも裁判長に怒られるんだぜ？
807 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:12:32 ID:8izFZ4kf0
>>786
それだと「ばれなきゃ捏造してもいい」とナルホドは考えていたことになってしまう
>>795
犯罪者になってから言っても警察は取り合わないんじゃね？
それとアレが捏造証拠だと言える物的証拠が無い

90 ：

810 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:12:50 ID:bXysLk/P0
>>786
兄「俺が持ち帰ったからあるわけない！」
成「アレ言っちゃった！だってこれ、罠ですよ。証拠じゃないですよ」
or
兄「えー？（でも言っちゃったら俺認めたことになっちゃうしなあ）」
成「うひひ」
ある意味、策士や。そう考えりゃアレでいいのかもシレンが納得できん。
816 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:13:43 ID:arkeDRZz0
>>807
証人もいないしな
まあ、自白して道連れにするって手段は残されてるけど
824 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:14:41 ID:1gfRhD870
>>810
仮に兄貴が訴えたとしても、捏造カードの血液がザックのもので
しかも本物は既に兄貴が処分してたら「あーはいはい、あとで聞くからねー」で終わるんじゃない？
827 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:15:19 ID:V3W71nZY0
>>807
回収したカードがあればいいだろうけど、彼のことだから処分しちゃっただろうしね。
837 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:16:23 ID:8izFZ4kf0
>>816
まぁ法廷内で自白してもやっぱり証拠が無いしな
あの時ポケットに本物の血の付いたトランプがあったらオドロキは終わってた。
まぁナルホドがガリュウ兄ならとっくに処分してると踏んだんだろうが
847 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:18:04 ID:hFdVL3340
>>827
彼の事だから記念に取って置くんだろｗ
決定的証拠の黄色い手紙を机のど真ん中に飾っておく男だぞ

91 ：

853 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:18:53 ID:W/wPeZFk0
そもそも「犯人が摩り替えて持ち帰ったカード」を
ナルホドが持ってる時点でWHAT?なんだけどな。
329 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/18(水) 00:46:55 ID:aiOIY9Yz0
>>313
あの兄貴なら、血痕つきのカードを事務所の机の上に堂々と置いていそうな気がする
裁判が終わって事務所に帰ったオドロキが見つけて自己嫌悪
341 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/18(水) 00:49:47 ID:UOe8OdZt0
ガリュウ兄は多分証拠の捏造を知ってたが、
「自分はそれを回収したはずだから捏造」ともいえない。
捏造かどうか調査するためには一旦裁判を打ち切って二日目に持ってかなきゃいけないんだが、
元々捏造でどうにかやってたのでそうもって行くだけの力を持ってなかった。
347 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/18(水) 00:51:11 ID:lhIe00CE0
>>313
捏造だと分かるのは真犯人のみ。
とは言うものの、
「真犯人はすぐ処分する筈だろうから、弁護側が持っているのはおかしい」
「証拠足りえるのは裁判所で認められたものだけであり、それは捏造」
で
幾らでもひっくり返せたよなあ。
313 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/18(水) 00:44:29 ID:+hliv2lgO
４の１話は評判がいいみたいだが
血痕つきカードがもし捏造とバレていたら
成歩堂は、何の罪もない新人弁護士の人生をメチャクチャにした
極悪人だったと思うんだけど、それはいいのか？
ガリュウ兄が捏造を見抜かずにあっさり落ちたのも変だったし

92 ：

長くなりましたが、以上です。
要約すると
・ガリュウ兄が裁判中におとなしく引き下がったのも、
　自分の裁判のときに捏造証拠について難癖つけなかったのも不自然。
　・捏造カード作成において、ボルハチのカードにザックの血をつけていたら
　ガリュウ兄は捏造カードを始末したはずだから、このカードを偽物だと証明できなかったのでは？
・あの捏造カードは、裁判長に証拠品として提出されておらず、
　ただ見せただけだったのではないか？
・あの捏造カードがばれたら、何の罪もない新人弁護士が弁護士資格を
　はく奪されるけど？
といった感じでまとまりそうですね。

93 ：

>>26-27
亀レスだけど>>24はもっともな話だと思う
こいつらって何で議論しようとしないんだろう

94 ：

もし霧人が血の付いたスペードAをすり替える時に、
ナルホドの手札にあるスペードAとすり替えてたら（血痕部分は隣のカードを上に乗せて隠す）
どうなってるんだろう？

95 ：

>>93
4を叩きたいだけだから1〜3キャラの違法行為は見ないふり
というか1〜3キャラのそれらのトンデモ行為を違法と捉えると、4も同じであり、叩く名目を失って
ナルホド他の扱いが気に入らないだけで叩いている事がバレる

96 ：

>>93
蘇る逆転から、やたらと法関係に厳しくなってきた印象があるよね。
逆転裁判４は、その被害者だと思うよ。
>>94
その場合は、返り血が跳ねたということになるかな。
捜査的には難しくなるね。
ただ、ボーンチャイナと瓶のすり替えをやっちゃったら
霧人に疑いを向けられる可能性は残ると思うよ。

97 ：

裁判中に『おまい脇に汗をかいてるな！』の指摘で崩れちゃう証人と
ヒントをくれるイケメン検事が気にくわない

98 ：

大切なので４−１の流れをコピペ
831 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 16:41:41.82 ID:YtiHFgaL0
■ 影郎、成歩堂 龍一が無敗のポーカープレイヤーとしてロシア料理店《ボルハチ》で働いていることを知る
□ 影郎、成歩堂がイカサマをしているのではないかと疑う
■ イカサマ師の逆井 雅香、影郎に雇われ《ボルハチ》にウェイトレスとして潜入する
■牙琉 霧人、《ボルハチ》を訪れ成歩堂 龍一と食事する
■ 影郎、葉見垣 正太郎を伴い《ボルハチ》を訪れる
■ 店を出ようとした牙琉、影郎とすれ違い殺意を抱く
■ 影郎、成歩堂と会話
□ 影郎、成歩堂に勝負を挑み、逆井をディーラーに指名する
□ 影郎、成歩堂にみぬき宛の上演権利譲渡書類を渡す
□ 葉見垣、帰る
□ 逆井、料理を運びながらオトリのカード(?5)を成歩堂のポケットに忍ばせる
【MASON SYSTEM】：影郎、或真敷バランへの世間の疑惑を晴らす為、《自白書》を記し成歩堂に渡す
4月17日(金) ■ 成歩堂・影郎・逆井、地下2階の現場《ナラズモの間》に移動する
■ 牙琉、ピアノ下から成歩堂の指紋の付いたボトルを持ち出し、《ナラズモの間》の棚の後ろの隠し扉裏に潜む
■ たまたまポケットの中に手を入れた成歩堂、オトリのカード(?5)を見付け、現場のボトルの中に手で丸めて押し込む
[2時頃]
■ ポーカー開始：影郎と逆井、ゲーム中に逆井が仕込んだ?Aを切っ掛けに成歩堂を身体検査する
■ 身体検査で何も出ず、怒った影郎、逆井を現場のボトルで殴る
□ 逆井、意識を失う
■ 成歩堂、階段を昇り1階店内から通報する
□ 牙琉、隠し扉を開け《ナラズモの間》に入る
□ 背後の気配に影郎、回転椅子ごと振り向く
□ 牙琉、持って来たボトルで影郎の額を殴る
□ 浦伏 影郎死亡：帽子が落ち、後頭部に流れた血が?Aに付着する
□ 血痕に気付いた牙琉、青いカードの山から?Kを出し、?Aとすり替える
□ 牙琉、現場のボトルと凶器を摺り替える
□ 牙琉、影郎の椅子を回転させ元の位置に戻し、隠し扉裏に潜む
■ 通報を終えた成歩堂、小部屋に戻り影郎が死亡しているのを発見する
□ 牙琉、隠し扉から店内に出る
□ 牙琉、ピアノ下に現場のボトルを置き、店から出る
※ 法廷で提出された?Aが偽者なら、?Aは牙琉がこの時店から持ち去り処分したことになる
※ また4月20日まで「使用されていたのは青いカード」と勘違いしていた為、店から自宅もしくは事務所までの間で、深夜の暗闇の中よく見ずに処分したものと思われる
■ 成歩堂、階段を昇り店内から牙琉に電話し、万が一の場合の弁護を依頼する
□ 成歩堂、牙琉の「ボーンチャイナ」の発言に疑念を抱く
※ 法廷で提出された?Aが本物なら、?Aはこの時店内に落ちていたのを成歩堂が拾い、後に何らかの方法でみぬきに渡したものと思われる
■ 成歩堂、小部屋に戻り、床に落ちていた帽子を拾って影郎の頭にそっと乗せる
□ 成歩堂、影郎のロケットを外す
□ 意識を取り戻した逆井、その光景を見て「首を絞めた」と思い込む
■ 成歩堂 龍一、浦伏 影郎殺害容疑で逮捕される
コピペだけど４−１の詳細

99 ：

上で大切なのは、この部分
□ 牙琉、ピアノ下に現場のボトルを置き、店から出る
※ 法廷で提出された?Aが偽者なら、?Aは牙琉がこの時店から持ち去り処分したことになる
※ また4月20日まで「使用されていたのは青いカード」と勘違いしていた為、店から自宅もしくは事務所までの間で、深夜の暗闇の中よく見ずに処分したものと思われる
４−１の成歩堂は、カードのすり替え行為にばかりに注目して
最後の勝負では赤いカードが使われていたのに、青いカードと勘違いした人物がいると指摘していた。
しかし、実際にはガリュウ兄は成歩堂がポーカーをしていることを知っており、
ボルハチで赤と青のカードが使われていること、「ナラズモの間」には抜け道があることも知っている。
ちゃんとどんなカードが使われていたか判断した上でカードを交換してるわけですね。
そして、『ガリュウ兄は4月20日まで「使用されていたのは青いカード」と勘違いしていた』のです。
この事実の意味するところは、「持ち去ったカードの裏面を少しでも見れば、色を勘違いすることはありえない」ということ。
だから、『店から自宅もしくは事務所までの間で、深夜の暗闇の中よく見ずに処分したものと思われる』なんてことが記載されるわけです。
ちなみにカードを燃やせば、当然カードの裏面の色に気づく（明るくなる）でしょうね。
そう、ガリュウ兄はかなり適当に持ち去ったカードを扱ったことになるわけです。
いや、ホントウにそうでしょうか？　最重要カードをそんなに手荒に扱うだろうか？
そう考えてみると、もう一つの可能性も考えることができることに気づくでしょう。
すなわち、「ガリュウ兄が処理したのは、青いカードだった」という可能性。

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