マルクス経済学初学者スレ

1 ：10/12/13 〜 最終レス ：12/06/08

マルクス経済学を初めて勉強する人のスレッドです。
マルクスのここが分からないとか分かり難いというところを
書き込んでいきましょう。

2 ：

某所の第一回目のテキストは賃労働・価値・利潤ですが、
この本からマルクス勉強する上で読んだほうがいいんですか？

3 ：

第一章　商品
第一節商品のニ要素　使用価値と交換価値
・最初の書き出し
資本主義の社会の富は「たくさんある商品の集まり」だから、まず商品の分析から始めるよ
商品は欲望を満たす物で、２つの側面があるよ
・使用価値〜具体的に有用なものの価値−商品の質
・交換価値〜物と物が交換する際の割合−商品の量
商品を交換する際、物と物を交換する割合しか見ないわけだから、交換においては使用価値は見えなくなっているよ。
・商品の交換価値は労働量で決まるよ

4 ：

『資本論』とくればＯＦＷだわな。ってことで、ＯＦＷのコピペをば。
292 名前：ＯＦＷ ：02/05/17 05:25
「商品は、まず第一に、一つの外的対象であり、その諸属性によって人間の何らかの種類の欲求を
満たす一つの物である。」（『資本論』第１巻第１編第１章第１節）
すぐに気がつくことだが、上記において通常は商品の一種とされているサービス提供は除外されている。
このことは価値を考える上で重要な点であり、サービス労働の成果が譲渡可能なモノ（*1）ではない以上、
本来サービス提供は商品には成り得ないのである。
たとえば、床屋の労働はお客の頭（髪型）において対象的形態をもつが、無論、客の頭は商品ではない。
また、芸人が歌う唄はお客の精神に感動を呼び起こすが、未だに精神を譲渡した者はいない。
実際、国民経済学（近代経済学）の＜財およびサービスの生産＞という概念には、本来モノではない労働を
モノとして扱う近代特有の物象化の働きが反映されている。
そして、社会の豊かさを市場価値で計る価値物神の下では、ＧＤＰ（国内総生産、すなわち一国内で生産された
財およサービスの価値）という指標概念において、家事労働あるいは企業内経費的労働を“アウトーシング”
（商品化）するだけで価値額が増す、という奇妙な事態が現出することにもなる。
（*1）
「物は根拠と現存在という二つの規定が発展して一つのもののうちで定立されているものとして、
統体である。・・・諸規定は物の諸性質であり、それらと物との関係は、持つという関係である。
・・・Haben[持つ]という言葉は、多くの言語において過去をあらわすに用いられているが、
これは当然である。というのは、過去とは揚棄された有であるからである。
・・・物は、諸性質を持つかぎりにおいて現存在するものではあるが、しかし、あれこれの特定の性質に
むすびつけられているのではなく、したがって、それを失っても、その物でなくなるということはない。」
（ヘーゲル『小論理学』第２部本質論Ａｃ125節）

5 ：

更に続く。
295 名前：ＯＦＷ ：02/05/18 07:39
（『資本論』第１巻第１編第１章第１節（承前）ー以下同様）
「鉄、紙などいっさいの有用物は、二重の観点から、質および量の観点から、考察されなければならない。
このような物はどれも、多くの属性からなる一つの全体であり、したがって、さまざまな面で有用でありえる。
これらのさまざまな面と、したがって物のいろいろな使用の仕方とを発見することは、歴史的な行為である。
有用物の量をはかる社会的尺度を見つけだすこともそうである。諸商品尺度の相違は、一部は、
はかられる対象の性質の相違から生じ、一部は、慣習から生じる。」
有用性（モノの効用）はそれ自体相対的な概念であり、その質的な多様性と量的な大きさは主体およびモノの両面に
おいて限界付けられている。つまり、ある人にとって有用であるモノも、他の人にとっては無用であり得るし、また多すぎる
有用物は余剰であり、不足する有用物は欠乏である。
いわゆる＜限界効用説＞（価値とは限界効用である）は価値の直接性の立場から出られない、非本質的なものである。
「ある物の有用性は、そのものを使用価値にする。」
使用価値はモノ的存在について言われるということ。日本語としては使用価値物とした方が分かりやすいかも知れない。
先にサービス提供は商品ではないと言ったが、モノでない以上、それは使用価値物でもない。たとえば、床屋の労働は
有用労働であるが、それ自体は価値物ではなく、消費的労働であるから価値をもつ生産物を結果することもない。
いわゆる労働力商品（賃労働力）とは、その主体である労働者をモノとして取り扱う場合にのみ、何らかの意味をもつ概念
である。それに対して「賃金は商品代金ではない。それは労働に対する報酬（サラリー）である。」という通念は欺瞞である。
何故なら、すべて市場において取引されるものは商品と呼ばれる以上、労働市場（正しくは労働力市場）において売買
される対象も当然商品と呼ぶべきだから。

6 ：

またまた続く、と。
299 名前：ＯＦＷ ：02/05/19 20:12
>>296（293さん）
＞労働力商品の有用性・使用価値とは一体何に？
『資本論』の最初の章は「商品」という表題がついており、商品一般の話ですが、私の注釈あるいは敷衍的解説（解釈）は
先回りをしているために、どうしても舌足らずになる。途中を飛ばして先を読むと、
「すべての労働は、一面では、生理学的意味での人間労働力の支出であり、この同等な人間労働または抽象的人間労働
という属性において、それは商品価値を形成する。すべての労働は、他面では、特殊な、目的を規定された形態での人間
労働力の支出であり、この具体的有用労働という属性において、それは使用価値を生産する(16)。」
（同上「第２節商品に表された労働の二重性」）
という叙述が出てきます。
つまり、すべての生産労働は商品価値を形成する＜抽象的人間労働＞と、使用価値を形成する＜具体的有用労働＞と
に二重化されるということ。
また、＜労働力商品＞は「第１巻第４編第４章貨幣の資本への転化　第３節労働力の購買と販売」で登場します。
そこでは以下のように書かれている：
「一商品の消費から価値を引き出すためには、わが貨幣所有者は、流通部面の内部で、すなわち市場において、
一商品・・それの使用価値そのものが価値の源泉であるという固有の性質を持っている一商品を、したがってそれの現実的
消費そのものが労働の対象化であり、したがって価値創造である一商品を、発見する幸運にめぐまれなければならないで
あろう。そして、貨幣所得者は、市場でこのような独特な商品を・・労働能力または労働力を、見いだすのである。」
つまり、労働力商品の使用価値とは「それが価値の源泉である」ということです。

7 ：

飽きもせずに続く。
300 名前：ＯＦＷ ：02/05/19 20:15
>>296（293さん）（つづき）
＞床屋の労働と技術者の労働と工員の労働、それぞれの異同
上記引用の直後には、
「だれでも、自分の労働力と異なる商品を売ろうとすれば、もちろん、生産諸手段、たとえば原料、労働用具などを所有して
いなければならない。彼は革がなくては長靴をつくることはできない。彼にはそのほかに生活諸手段も必要である。」
という記述があります。先の床屋の例は、生産諸手段を所有している場合（自営業者、一括してプチ（小）ブルジョアという
中間的階級に属する）として挙げたのであり、美容技術者や工員が生産手段を所有しておらず、美容院経営者や工場主
（資本家）にその労働力を売るしかなければ、賃労働者という階級に属することになる（サラリーマンという意味不明な区分も
同様。以前ＴＶで破綻した某銀行の重役夫人が「主人もサラリーマンです」とか発言していたが。）

8 ：

てめッー、いい加減にしろや！　って怒られないように続く
301 名前：ＯＦＷ ：02/05/19 20:16
>>297
＞スポーツ選手とかはどうなるんだろう？
近年日本のプロ野球でも労働組合（選手会）ができて、オーナーとの間で団体交渉をするようになったが、
芸術・芸能・スポーツ業界も企業化（資本主義化）され、自営（自由業）が少なくなってきた。球団に所属する（雇用契約）
か、フリーで競技会の賞金稼ぎをするか（業務請負契約？）によって、スポーツ選手の位置づけも異なるでしょうね。
＞あと、名のある職人の労働と無名の労働者の労働は、時間や労力が一緒でも値段が違ったりするのはなぜ？
値段（労賃）とは労働力商品の価格（価値の貨幣表現）であり、価値の源泉である労働自体に価値はないのです（これポイ
ント）。
個別労賃は市場の競争原理にまかされているから、＜労働力の質＞（熟練、知識、スキル等）によって、
わずかながらでも差異を生むでしょう。
一方、価値とは一定の社会での平均的な熟練度そして強度において、ある商品の（再）生産に必要な社会的平均的な
労働時間、を言います。結局、労働力商品の価値とは要は労働者の再生産、つまり平均的な生活に必要な生活財の
価値に還元されます。

9 ：

ご飯ですよっー、って呼ばれても続く。
310 名前：ＯＦＷ ：02/05/21 20:32
　(第１節、承前）
「使用価値の考察に際しては、一ダースの時計、一エレのリンネル〔亜麻
　布〕、一トンの鉄などのようなその量的規定性がつねに前提されている。」
　有用物の量を規定するための単位に関して言えば、可分的な素材製品に
　ついては、より物理的な自然単位が使われるが、最終製品については、
　当然ながら、使用可能な最低の大きさが単位となるだろう。
　価値（Value）において量が本質的な契機であるのは何故か？という
　設問に対しては、＜物の効用＞自体が相対的な存在であるという点を反
　省する必要がある。ある物が有用であるか否かは、その質のみならずそ
　の現存量に依存し、必要以上に存在する有用物はその反対つまり無用物
　に転化する（一般的に言えば、量が質に転化する）。また、有用性自体
　に度（内包量）があり、生きる上で必要不可欠な物から、ぜいたく品に
　いたるまでの＜必要性の強度＞をもっている。かくして、価値の限界効
　用説に続いて、有用物の必要量と現存量との比（いわゆる稀少性）をも
　って価値と呼ぶ＜価値の稀少性説＞が出てくるのは見やすい道理である。
　しかし、それもまた（否定性に進んではいるが）価値の直接性の立場を
　こえていない、非本質的なものである。
　「直接性の真理はそれが媒介された直接性であることである」（ヘーゲ
　ル）。すなわち現存在の根拠を問うことは、直接的・表面的な現象を去
　ってその本質に向かうことであり、哲学的反省が必要とされる地点であ
　る。価値というテーマに即して言えば、
　「この有用物はどこから何故にこの世界の中に現れたのか？」
　あるいは
　「一体君はその有用物をどこから、どのようにして手に入れたのか？」
　という始源（歴史）への問いが、価値の本質論の始まりとなる。

10 ：

>>9　元ネタを教えていただけるとありがたいです。

11 ：

価値形成過程
５００万円のお金を投じて４００万円の労働と１００万円の材料を買って５００万円の車を売ること。
価値増殖過程
自動車工場の労働時間を２倍にします。そして
１，０００万円のお金を投じて４００万円の労働と２００万円の材料を買って１０００万円売ります。
そうすると４００万円儲かります。この４００万円儲かったピンハネ部分が剰余価値といいます。
どのぐらいピンハネされているかを表す指標として、マルクス経済学では剰余価値率（ピンハネ率）を
使います。これはピンハネ部分（剰余価値）÷人件費（可変資本）で出せます。
・ピンハネ率（剰余価値率）＝ピンハネ部分（剰余価値）÷人件費（可変資本）

12 ：

第二節　労働の二重性
・労働も商品なら２つの価値があるよ
つまり「使用価値を作る労働」と「価値を作る労働」
・商品はどうやって生まれるの？
独立した生産者がそれぞれの生産物を交換する場合に商品が生まれるよ。

13 ：

第三節　価値の形態または交換価値
貨幣のなぞ
価値表現の両極−貨幣の謎
相対的価値形態−価値を測られるもの
等価形態−価値を測るもの（貨幣とか）
第一の価値形態、偶発的な価値形態
私は米を作っている農家。
今年も米がいっぱい収穫できたので、一着の上着と交換しようと思う。
たまたま上着を持っている人がいて、「私が」米と上着を交換しようと思う比率を提示してみる。
米２ｋｇ＝上着１枚
この「＝」は分かりにくいイコールで、左辺が自分が交換に出すもので右辺が自分が受け取るもの。
ここで、「私が」米を交換するとき、自分は苦労して米を栽培したから、
その苦労に見合う商品じゃないと交換しない。でも、他人の商品を交換するときに、
他人の苦労や労力を見るわけではなくて自分にとってその商品が有用かどうかで判断する。

14 ：

がんがんあげていくぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！

15 ：

生産手段に投下された資本を、不変資本といいます。具体的には原料費や設備の減価償却費等をあわせたのがこれに近い概念です。
労働力に投下された資本を、可変資本といいます。具体的には人件費です。

16 ：

今夜はわしが受け持つぞ。
311 名前：ＯＦＷ ：02/05/21 20:34
「使用価値は、富の社会的形態がどのようなものであろうと、富の素材的
　内容をなしている。われわれが考察しようとする社会形態においては、
　それは・・同時に交換価値の素材的担い手をなしている。」
　ここで初めて使用価値と区別された交換価値が登場するが、
１．富の内容としての使用価値は社会的形態によらないが、交換価値は
　　　商品交換が一般的な社会においてのみ存在する富の形式であること
　２．使用価値は交換価値の媒体（質料）であり、後者は前者の形相であ
　　　る（つまり両者は本質的な反照関係にある）こと
　が明確に述べられている。にも拘わらず、一般人のみならず殆どの経済
　学者や哲学者も両者を混同しており、マルクスからそれらの区別を学ん
　だはずの「マルクス主義」学者すらその区別を正しく理解できず、弁証
　法にあてはめた珍解釈を披瀝したりする始末である。（たとえば、
　「使用価値ー交換価値ー価値(自体）の関係は正ー反ー合に対応する。」
　「いや、それらは有ー無ー成の関係である。」等々言われ。）
　交換価値とは＜他者（非所有者）にとっての使用価値＞という形式内容
　（規定性）をもち、使用価値の否定（他在）を抽象的に含んでいるのは
　確かだとしても、本質関係（反照形式）として、より進んだ＜物＞（現
　存在する根拠）というカテゴリ圏（そこでは＜持つ＞という、より発展
　した関係性が支配的である）において、初めて具体的なのである。

17 ：

その２
312 名前：ＯＦＷ ：02/05/21 20:37
「ある特定の商品、たとえば一クォーターの小麦は、ｘ量の靴墨、ｙ量の絹、
ｚ量の金などと、要するにきわめてさまざまな比率で他の諸商品と交換される。
だから、小麦はただ一つの交換価値をもっているのではなく、いろいろな交換価値をもっている。」
貨幣経済の下では、小麦が靴墨や絹と直接に交換されることは殆どないから、
上記の言明は一つの仮設的あるいは過渡的な世界に関わっている。
直接的現実（完成された貨幣経済）の被媒介性を論理的かつ歴史的に跡付けることは、
価値の本質論として正しい探求方法である。
展開された価値形態（第３節Ｃ参照）は単純な価値形態（物々交換）と同様に、
貨幣形態において止揚された契機として内包されており、
その解明には弁証法的な思考が要求される所以である。
使用価値が相対的であるのと同様に、交換価値も相対的であり、交換の相手に応じて、
その大きさ（値）を伸縮させる。ちょうど、ある長さを計るのに、尺貫法を用いるかメートル法を用いるかで、
その値が変わるように。
「しかし、ｘ量の靴墨、ｙ量の絹、ｚ量の金などは、たがいに置きかえうる、
またはたがいに等しい大きさの、諸交換価値でなければならない。
したがって、第一に、同じ商品の妥当な諸交換価値は一つの等しいものを表現する、
ということになる。」
相手（尺度）が変わろうと、そこに表された大きさは単位が異なるだけで、
等しい大きさであり、＜価値自体＞は一つであるということ。
無論そのためには、実際にもたがいに置きかえる行為が（歴史的に）存在したことが前提となる。
ちょうど、メートル法が世界的に通用する過程において、
まずメートル原器と呼ばれる１ｍ長の妥当する剛体を設けて、
それを長尺やヤード尺で計測しなくてはならなかったように。
「尺度される対象の吟味は尺度の吟味でもある」（ヘーゲル）。

18 ：

その３
313 名前：ＯＦＷ ：02/05/22 01:55
「しかし、第二に、交換価値は、そもそもただ、それとは区別されるべきある内実の表現様式、
「現象形態」でしかありえない。」
上記の文はいわゆる＜労働価値説＞（価値の実体は労働である）の導入部分であるが、
＜現象＞ｖｓ＜本質＞あるいは＜実体＞の対立は論理的
　な性格をもち、ある現存在が現象と見なされるなら、そこにはそれとは
　区別される本質的な総体性が顕現しているのだということを指摘するこ
　とは、現象主義流行りの学問の現状では、特に重要だろう。実際「交換
　価値とは何か？」と問われて、「それは商品交換における交換比率に過
　ぎない。」と言いながら、「ではＧＤＰが表示している対象は何か？」
　という質問に、「一国で生産された財およびサービスの価値量である。」
　として、その＜名目＞と＜実質＞の区別を「貨幣価値（同じことだが、
　一般的物価水準）の変動を反映するか否かの便宜的なものに過ぎない。」
　と答える経済学者は、価値がその貨幣表現（価格）とは異なる実体的な
　存在であることを暗黙ながら認めているわけである。実際、価値の尺度
　である貨幣自体の価値が変動する（いわゆるインフレーションおよびデ
　フレーション）という不可思議な現象は、アインシュタインの特殊相対
　性理論と同様、一般人には理解不能なものであるが、貨幣物神に陥って
　いる経済学者にも満足に説明できないのである。

19 ：

その４
314 名前：ＯＦＷ ：02/05/22 02:03
「たとえば、１クォーターの小麦＝ａツェントナーの鉄　によって表され
　うる。この等式は何を意味するか？　同じ大きさのある共通物が、二つ
　の異なった物の中に、すなわち一クォーターの小麦の中にもａツェント
　ナーの鉄の中にも、存在するということである。」
「この共通なものは、商品の幾何学的、物理学的、化学的、またはその他
　の自然的属性ではありえない。」
「そこで、諸商品体の使用価値を度外視すれば、諸商品体にまだ残ってい
　るのは、ただ一つの属性、すなわち労働生産物という属性だけである。」
上記の数センテンスは、（ある論者により「マルクスの蒸留法」と批判された
ものだが）労働と価値との関係を実体と属性との関係として捉え
　たもの、ただし＜商品体がもつ価値＞なる物性的・自然的属性としてで
　はなく、社会的実体としての労働とその成果としての価値として捉えた
　ものである。商品交換において等置され、自己同一なものとして諸個人
　間の諸関係を結ぶもの、それは社会の紐帯としての諸個人の協働的な生
　産であり、その結果としての価値は協働的社会の姿を経済的に反映する
　ものである。にも拘わらず、世の人および経済学者はむしろ結果として
　の価値を商品体に備わった自然的（物象的）属性とみなして、その本質
　的現存在として貨幣を置くから、貨幣こそが社会の自然的（永遠的）紐
　帯と考える。それは仮象を本体ととり違えることである。もっとも、そ
　れは必然的な取り違えではあるが。

20 ：

その５
322 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:08
（第１節、承前）
「労働生産物の有用的性格と共に、労働生産物に表れている労働の有用的性格も消えうせ、したがってまた、
これらの労働のさまざまな具体的形態も消えうせ、これらの労働は、もはや、たがいに区別がなくなり、
すべてことごとく、同じ人間労働、すなわち抽象的人間労働に還元されている。」
＜抽象的人間労働＞という概念は＜人類＞という概念と同様に抽象物であるが、諸個人が諸個人として互いに
関係を取り結び、一つの社会を形成している場合には、現実的な妥当性をもつ概念である。
たとえ、その関係が私的な商品交換（モノとモノとの関係）であり、その社会が非社会的な社会（市場）だとしても、
確かに皆が抽象的個人として人類の一員（抽象化された市民（市場の民））なのである。
「そこで、これらの労働生産物に残っているものを考察しよう。それらに残っているものは、幻のような
同一の対象性以外の何物でもなく、区別のない人間労働の、すなわちその支出の形態にはかかわりのない
人間労働力の支出の、単なる凝固体以外の何物でもない。」
ここでのポイントは「凝固体」という言葉である。自然的には労働力の支出は労働生産物の構造（物理学的には
エントロピー変化）として結果している。しかし、社会的な凝固とは、その自然的な支出が価値として現象している
点にある。このことは貨幣の登場と共に現実的なものとなる。
先の床屋の有用労働の例で言えば、それが商品として通用するのはひとえに客が貨幣の一定量を対価として
引き渡すからであり、もし貨幣がなければ、床屋の労働は価値として結晶するべき対象をもたず、したがって
商品になり得ないだろう。

21 ：

その６
323 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:09
「これらの物が表しているのは、もはやただ、それらの生産に人間労働力が支出されており、人間労働が堆積されている
ということだけである。それらに共通な、この社会的実体の結晶として、これらの物は、価値・商品価値である。」
上記は労働価値説の内容そのものであるが、ポイントは「社会的実体の結晶」という表現にある。
価値は決して自然的実体ではなく、人間が自然の中から社会を形成し、自立するための営為である労働こそが社会的
実体であり、価値はその結晶としての対象化であるということ。
「したがって、ある使用価値または財が価値をもつのは、そのうちに抽象的人間労働が対象化または物質化されている
からにほかならない。」
殆どすべての人は「ある財が価値をもつ」という表現を「ある財には価値が内在している」と同義と考えるだろうが、その途端に倒錯に陥るこ
　とになる。何故なら、確かにその生産のために抽象的人間労働が支出さ
　れたが故に「ある財は価値をもつ」わけだが、それは自然的な属性のよ
　うに財に内在しているわけではないから。近代経済学が「価値はある主
　観的なもの」と主張するのはその限り正しいが、それは決して単に主観
　的なものでなく、ある客観的な存在（社会的な必要労働）の対象化であ
　ることを見逃している。

22 ：

その７
324 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:11
「では、どのようにしてその価値の大きさははかられるのか？　それに含まれている「価値を形成する実体」、
　すなわち労働の、量によってである。」
上記の文は一種の“躓きの石”を含んでおり、「マルクス経済学」者の中にも誤解する者が多いようである。
量とは実在的な概念であり、存在するものについて使われるため、「価値の大きさをはかるためには、
それに含まれている労働の量によれば良い」と聞けば、その財の生産に実際に支出され確定した＜過去の労働量＞
（いわゆる投下労働量）のことを考えるのは自然ではある。もともと＜実体＞概念自体が過去性を帯びたもの（*2）
であり、「実体の真理は主体である」（ヘーゲル）という洞察を踏まえて、それが一定の限度内でのみ妥当性をもつ
概念であることを弁えなければ、「価値を形成する実体」という言葉を自然的実体のように捉えるのは止むを得ない
とも言えるが、そうなるとまたしても社会の物象化（価値の実体化）の罠にはまってしまう。
(*2）「実体とは偶有（直接的現実）の全体であり、自己を媒介する必然的な相関である。」（ヘーゲルちょとパラフレーズ）。

23 ：

新聞は中学生が読めるよう程度の語句を用いている。
聖書も極めて平易な言葉を用いている。
マルクス教の原典は科学だから専門家しか使用しない言葉で書かれている。

24 ：

中国、ばんざい！！

25 ：

剰余価値の意味を知りたいなら、CAPM理論を勉強すべきだと思う。

26 ：

1だけどキャップMとか効率的市場仮説は大学でやったよ。
社会で生きるとそんなの嘘っぱちだって分かるはす。
情報コストがかかりすぎるから完全な市場は出来ない。
それよりハイエクは各個人の自主的な行動が情報コストを織り込んだ上で効率的と言っていたと思う

27 ：

25さんはリターンは自然利子率とリスクプレミアムで決まる。その剰余価値は微々たる自然なものだと言いたいのかな？

28 ：

解放党は武装闘争路線を絶対に避けねばならない。
解放勢力となる一部はやばさだけでもすでに連合赤軍を越えている。
第一軍事教本のヤバい流出は公安警察情報流出を越えている。
解放闘争路線を革命と武装闘争へ誘うものである。

29 ：

解放闘争の完遂を。資本主義から主義経済へ移行を

30 ：

OFWコピペはいらない。古い人の読み方に固執しないで自由に読むスレにしたほうがいい。

31 ：

　
既存の経済学では、世界の経済問題は
http://s1.shard.jp/deer/02/8/92.html
世界の経済問題は、何も解決できない。
何故なら、既存の学問は、全て不正を隠ぺいするための、
「詭弁学」だったからだ。

32 ：

マルクスやばい。これは面白い…マルクスタンもえ。ぷれたーのふタンを虐めよう

33 ：

絶対的剰余価値は要するに労働時間延長で儲かってｳﾏｰっことだろ？
相対的剰余価値は分業または技術革新で労働時間短縮してｳﾏｰ
特別剰余価値はウリジナルの特別な他より抜きん出た技術で他の資本家よりｳﾏｰとなることでおけ？

34 ：

あとマルクスはGとかワケわかんない文字とか言葉使いすぎ。
もはや暗号だから解釈しようがないから学派が乱立する気がした

35 ：

解放のため、私はを解放するぞ

36 ：

は労働価値で図れるだろうか？
明らかに価値は労働価値では図れない。ブランドと道産子を見れば明らかであり、道産子ですら効きが違う

37 ：

あげ

38 ：

>>30
なんでもアリってのがこの２ｃｈ。
でありゃ、古かろうが、新しかろうが、カキコしてくれりゃ、御の字よ。
"古い読み方"が気に食わなきゃ、無視すりゃいいだけのことよ。
で、村一番のだんな、ＯＦＷによる"古い読み方"のコピペを続けてくんな。

39 ：

では私から。価値に限らず、使用価値は交換価値とはいっちしない。近代経済学は使用価値、効用に立脚している。マルクスは商品交換と貨幣の分析を通じて、もの価値は労働量だとした。労働価値。

40 ：

経済成長中は潤沢なキャッシュインから預金はどんどん積み上がり、それ以上に設備投資等での資金需要が高まるが、景気低迷により利益率が低下し、
キャッシュインが限界になると資金需要が減り、貸出が抑制され減債圧力が高まる。

41 ：

正にマルクスの言う通りの状況？
でも計画経済とかまぢ勘弁。マーケットを甘く観ない方がいい。
でも解放はされるべき。

42 ：

つーか国内経済とマーケットは動きが違う別物ととらえた方がいいのでは？
海外からの意見は絶対に無視できない。たとえ海外投資家がいなくても。
解放の暁には解放マーケット創設

43 ：

解放経済下では剰余価値は存在しない。人々はの使用価値のみを求め、そこに労働投入にピンハネは生じない。からを交換するから剰余価値は存在しない。

44 ：

労働時間は二つに別れるよ。必要労働時間と剰余労働時間だよ。

45 ：

あたま爆発した。
なぜならば、必要労働時間はその家族に必要な生活手段価値の生産で、Vなのだが、剰余労働時間は名前の通り剰余価値Ｍの生産である。
資本家のCはどこいったの？資本家の生活手段は無視？
W＝C+V+Mなのに？

46 ：

つーか書き込み少なすぎるぞ！
共産党のくせにマルクス語れないのか？
お願いしますお

47 ：

標準労働日をめぐる闘争
資本家は労働時間を最大に延長しようとし、労働者は自己の消費量を出来るだけ必要労働時間に近づけようとする。
どちらも等価交換を主張しており、労働時間をめぐる対立は階級闘争の誕生だ。
でも労働者の主張が必要労働時間でなくて労働ゼロで金よこせでもいいんじゃないの？
剰余価値はそもそも等価交換じゃないんだし。

48 ：

共産党員はマルクスを忘れたか

49 ：

>>48
忘れるためには一度知る必要がある。

50 ：

「もしも高校野球の女子マネージャーがマルクスの資本論を読んだら」
って誰か書けよ

51 ：

マルクス経済学は、投資リスクというものに対する
洞察が決定的に弱いと思う。生活必需品を独占的に、
すなわちリスクなしに製造しているような場合に
のみ成立する状況を、無理やり現代に当てはめようと
しているところに決定的な破綻がる。
異論があるのなら、日経平均連動のETFを全財産で
買えばいい。マルクスが正しいのなら、資本家は絶対に
儲かるわけだから買わないのは損。

52 ：

労働価値なので資本コストは無視？してんじゃない？
近代経済学しかやっていないので疑問点はいっぱい出てくる。

53 ：

じゃぁ、資本が毀損した場合、誰が責任を負うの？

54 ：

村一の旦那がコピペしないんで、選手交代。
325 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:13
「しかし、諸価値の実体をなす労働は、同等な人間労働であり、同じ人間労働力の支出である。商品世界の諸価値に
現される社会の総労働力は、たしかに無数の個人的労働力から成りたっているけれども、ここでは同一の人間労働力
として通用する。これらの個人的労働力のそれぞれは、それが一つの社会的平均労働力という性格をもち、そのような
社会的平均労働力として作用し、したがって、一商品の生産にただ平均的に必要な、または社会的に必要な、
労働時間のみ用いる限りにおいて、他の労働力と同じ人間労働力である。社会的に必要な労働時間とは、
現存の社会的・標準的な生産諸条件と、労働の熟練および強度の社会的平均度とをもって、何らかの使用価値を
生産するのに必要な労働時間である。」
直前の引用文の「諸価値の実体をなす労働」と異なり、「諸価値に現される社会の総労働力」「一商品の生産に・・・
社会的に必要な・・・労働時間」と述べられている。つまり、直前の引用では「それに含まれている労働の量」として
過去に支出された労働力を指しているように書かれ、上記では「何らかの使用価値を生産するのに必要な労働時間」
として未来の労働力の支出を指している。つまり＜財の価値＞をはかるとは、その財の＜再生産＞のために支出すべき
労働力をもって「実体をなす労働」をはかることだということがわかる。
実体は必然的なものであり、その自己同一性を因果関係において示すが、それはあくまで過去が現在を決定するという
相関である。それに対して、人間の生きた労働は現在の必要（必然）を未来の満足（自由）に転化させるための活動
であるから、価値のあるものを価値のないものに変える行為と言えるだろう。

55 ：

326 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:16
「たとえば、イギリスで蒸気織機が導入されてからは、一定の量の糸を織物に転化するためには、おそらく以前の半分の
労働でたりたであろう。」
過去に多額の支出をして糸を購入し、在庫として抱えていた糸商人は大損となるが、それは、その（社会的な）価値が
下がったためである。価値物神に捕われ、糸の中には自らが支払った黄金と同等（以上）の価値が内在していると信じて
疑わない商人は、ヘーゲルの言う知恵の最下級学校、つまり＜ケレスとバッカスのエレシウスの密儀＞（『精神現象学』
Ａ一感覚的確信、このものと思いこみ）に送り返されるべきだろう。
「労働の生産力は、いろいろな事情によって規定され、とりわけ、労働者の熟練の平均度、科学と
その工学的応用可能性との発展段階、生産過程の社会的結合、生産手段の規模とその作用能力によって、
さらには自然諸関係によって、規定される。」
＜生産力＞という概念は唯物論的な歴史観のキー概念の一つであるが、上記の言明自体は誰でも経験的に理解できる
ものだろう。
「ダイヤモンドは地表にはめったにみられないので、その発見には平均的に多くの労働時間が費やされる。
そのため、ダイヤモンドはわずかな体積で多くの労働を表すことになる。」
「ある物は、価値であることなしに、使用価値でありえる。人間にとってのその物の効用が労働によって媒介されていない
場合がそれである。たとえば、空気、地、自然の草原、原生林などがそうである。」
「自分の生産物によって自分自身の欲求を満たす人は、たしかに使用価値を作りだすが、商品を作りだしはしない。」
・・・ということで、取り合えず第１節が終わった。（長文失礼）

56 ：

327 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:25
>>326
　誤：　糸を購入し　　糸商人　　糸の中には
　正：　織物を購入し　織物商人　織物の中には
350 名前：ＯＦＷ ：02/05/25 05:30
>>346
＞「社会的平均的な労働時間」というものをどうやって計測するの
　現代日本の場合、厚生労働省の下記ページに計測結果が掲載されている。
　ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/data/index.html
　（確かに＜（サービス）残業時間＞がブラックボックスになっている！）
＞「社会的平均的な労働時間」が「労賃」を決定する
それは誤り。（前レスを良く読んで欲しいな）
労賃＝労働力商品の価格であり、価値と価格そして労働と労働力とは別のもの。
そして、価値の実体（正体）は労働である、ということです。
１．価値ｖｓ価格
貨幣の存在を自明の前提とする近代経済学（一般均衡論等）では、
＜価値＞という概念は消去されて＜価格＞しか登場しないために両者を区別できないが、>>313で触れたように
貨幣価値自体が変動することで、名目上の価格と区別される実質的な価値が対象として浮かび上がってくる。
また（在庫評価や固定資産の減価償却といった）資産価値の評価の場面で、市場価格とは異なる実在的な存在を
指した「価値」という言葉は日常的におなじみのものですね。
経済学の祖と称されるアダム・スミスは、貨幣ではなく労働こそが時代を通して価値の正しい尺度である、
と言ったわけですが、『資本論』のテーマは「価値とは、そして価値を生む価値である資本とは何か？」ということです。
２．労働ｖｓ労働力
労働力とは労働という対象的活動を行う人間の能力（潜在的な力）であり、労働はその発現として現実の活動を指します。
たとえば「安い労働力を買う」とは言うが、「安い労働を買う」とは言わない。
労働力を買った後にそれを使用すること（賃労働させること）が（産業）資本家（あるいはその代理人たる経営者）の任務で
す。

57 ：

362 名前：ＯＦＷ ：02/05/26 19:55
>>352（３４６さん）
＞同じ時間でも、労賃がちがう。これはどういう訳なんでしょうか？
繰り返しますが、（時給を含め）労賃とは労働力商品の価格（要は生活費）であり、
労働力の使用によって生産される商品の価値（これは労働時間によって規定される）とは別のものです。
また、（労働力商品を含め）商品の価格は市場の競争により規定されるが、
資本の利潤原理のために常にその価値から外れるもの。
＞あと、ある車が１００万円だったとしますよね？ある服が一万円だっととしたら、車は服のちょうど１００倍の労働時間を
＞費やしたということでいいんですか？
違います。車産業は独占・寡占が進んでおり、価値通りの値段からは大分高いと言える。
２０世紀文明（大衆消費社会）はフォードの“安い”大衆車から始まったが、
そこで働く労働者が自らの作ったフォード車を買うためには、過酷な労働に耐えざるを得なかった。
実際、下記の自動車生産に関する労働生産性（労働者一人あたりの生産台数）をみれば、
たとえばトヨタで年間６７台（１９９６年度）であり、実際の販売価格がいかに“高い”ものであるかが分かるでしょう。
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sanosemi/seminar/1995Tada/outsourcing2.html
＞べつの要素が価格決定には作用しているのではないでしょうか？
市場における競争およびその結果としての独占という要素です。
利潤最大化あるいは市場占有率を巡って、資本間の弱肉強食の争いが日夜繰り広げられている。
その結果、個々の商品の価格は価値（その商品の社会的必要）から外れ、
自由競争市場であればいわゆる生産価格（費用価格）プラス平均利潤というゆがんだものになる、
ということがマルクスの主張です。

58 ：

363 名前：ＯＦＷ ：02/05/26 19:56
>>353
＞価格は売り手が勝手に決めてんだから。
そんなことはあり得ない。
完全独占価格といえども買い手が支払い可能な上限をもち、寡占状態下の激しい価格競争も現実の姿。
すぐ上に書いてあるように、価値と価格の区別ができないのは致命的エラー。
＞ビル・ゲイツやヒッキーの労賃がそれだ。
彼あるいは彼女の収入は労賃ではなく、それぞれ資本家利得（および経営者利得）あるいは自営業としての利潤であり、
階級的に異なるもの（>>301参照）。
＞限界効用価値説
>>295，>>310で少し触れたが、その非本質性は現象を本質と取り違え、使用価値を交換価値と混同し、
価格を価値と混同することに表れている。
貨幣を前提にした議論は貨幣自体が何故発生したのかを説明できないため、貨幣物神を免れない。
実際、質的にも多様で主体によっても異なる物の効用に関して＜社会的効用の総量＞を言うことは、
貨幣を前提にしなければ不可能（単位すら決められない）であり、単なる欲求を支払い可能な欲求と混同することである。大体、上の「価格は売り手が決める」というのと矛盾するが・・・。
＞オークションでつく値段
市場価格は価値を説明し得ず、逆に価値から市場価格を説明するのが科
　学的な説明であり、オークション（競り）は多くの買い手（貨幣）と多
　くの売り手（商品）の下での、個別商品の市場価格を決めるための極め
　て弁証法的な過程だが、その結果定まる価格と商品固有の価値との関係
　は（単なる慣習として）むしろ隠蔽されてしまう。

59 ：

364 名前：ＯＦＷ ：02/05/26 19:58
>>354（３４６さん）
＞いっぱい資金や労働力を費やしても、その商品に需要がなかったばあいは、
＞やっぱり利益も労賃も０ですよね？
　当然そうです。マルクス言うところの「命がけの飛躍」に失敗したわけ。
商品に含まれる価値は貨幣形態をとらない限り（つまり売れない限り）、
社会的な価値としての自己の本質を実現できない、ということです。
>>355
＞商品経済の形態に規定された、商品のいわゆる交換力を「価値」とするならば
　>>311以降に書いてあるように、
使用価値、交換価値、価値自体は相互に異なるもので、区別が必要です。
交換力とは交換価値としての商品に固有のものであり、もともと一商品であった貨幣に集約された、
というのがマルクスの価値形態論の主張です。
現在の商品には“貨幣との”交換力はあっても、
“他の商品との”交換力は非常に弱い（偶然的）でしょう。
（確かに「すべての商品は貨幣である」（ケインズ）という主張は成り立ちますが。）
＞こういう「価値」の三段構えはだめですか？
　「限りの実体」というのはシェーリング的な用語ですね。
　マルクスの解釈としてなのか、価値の解釈としての話なのか不明ですが、
　たとえば「ニュートン力学の解釈」とは言わず「ニュートン力学の理解」　と言うように、
『資本論』に書いてある内容をまず理解することをお勧　めします。

60 ：

474 名前：ＯＦＷ ：02/06/06 01:11
>>365（３４６さん）
レスが遅れましたが・・・（仕事が忙しいのでスマソ）。
＞マルクスの資本論は経済学の書と言うより、哲学書だということでしょうか？
そうですね。『資本論』の副題は「経済学批判」となっており、
当時の国民経済学とそれが対象にしている資本主義経済の批判的解明です。
経済学という科学は、対象である資本主義経済を合理的なものとして説明する使命があるが、
対象自体が非合理的である場合は科学の限界だと。
＞近経は『価格』を分析する学問だが、資本論は『価値』を分析した書であるということですね？
価格と価値との対比という面で言えばそうですが、要点は価格とは貨幣なしでは意味を持たない存在だが、
貨幣ー価格とは価値形態の一種だという点です。
この辺については、もう少し分かりやすく説明したほうが良いのでしょうね。
＞「労働時間＝商品価値」だが、「労働時間＝商品価格」ではないということですね？
「実体」という言葉（概念）は本来難しい論理的な内容を含んでいますから、本当は詳しい説明が必要なのですが、
価値、貨幣、資本というものの正体が実は労働にあるのだ、ということです。
資本主義の秘密（その強さと弱さを含め）を解くためには、価値を解明することが必須の課題だということです。

61 ：

必要労働時間とは労働力の価値の再生産であり資本家からみれば支払労働時間という｡
剰余労働時間は資本家からみれば不払労働時間である｡
しかし1日の労働時間全てがまるで支払労働のように現象するため､賃金は労働の価格のようにみえる

62 ：

賃金は二つの形態に分かれる｡時間賃金と個数賃金である｡

63 ：

解放は必然であり反的発言はブルジョアに加担する反分子である

64 ：

Q.「花嫁の手紙」の演出、やってよかった?
・よかった・・・・・９% 　　　　　・よかった・・・・・89% 　　　　・よかった・・・・・89%
・どちらでもよい・・２% 　→　・どちらでもよい・・２% 　→　・どちらでもよい・・９%
・よくなかった・・・89% 　　　 　・よくなかった・・・９% 　 　　・よくなかった・・・２%
やはり、約9割の花嫁は「やってよかった」と回答しています。
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293069336/l50

65 ：

時間賃金
時間賃率（一時間当たりの労働価格、時給のようなもの）
労働日の価格（日給）÷労働時間で求める

66 ：

不景気なら操業時間短縮、好景気なら残業で資本家ｳﾏｰ

67 ：

個数賃金
商品一個あたりの賃金のこと。
日給8000円÷1日の生産数＝一個あたり1000円の賃金

68 ：

個数賃金も資本家ｳﾏｰ
つまり沢山つくってもらえればそれだけ儲かるから。

69 ：

賃金の騰貴が物価の騰貴に繋がるとは言えない。
商品の価値はC+V+Mだから、賃金が上がったらといって価値の分配V+Mに影響を及ぼすだけで剰余価値が減るだけである

70 ：

ーしたいんだがパソコン死亡のためネタなし。
携帯でいいのありませんか？
物価の騰貴がおこって賃金が上昇しない場合、賃金は労働力以下の価値になる。
そうなると生活できないので再生産不可能になりる。

71 ：

物価の騰貴に応じた賃上げが必要だ。
その指標として物価を織り込んだ賃金、名付けて実質賃金がある。
実質賃金＝貨幣賃金×貨幣の相対価値

72 ：

疲れたぁ。今日はここまで
次回は最大の山場、再生産。つづくか？

73 ：

がんばれ

74 ：

的生産手段により主義化したので少し追記
再生産は単純再生産と拡大再生産がある。

75 ：

単純再生産とは単純に量を同じだけ作る
拡大再生産はもっと量を増やす。
剰余価値を使って。

76 ：

単純再生産は剰余価値を全て資本家が個人的に消費してしまう事態。

77 ：

解放においても種子をばらまきまくってを拡大再生産しなければならないが、
資本家は剰余価値の一部を使って生産を拡大する

78 ：

まりふぁななう

79 ：

マリファナナウは第三書館で販売中。
G-W-G+gだけど剰余価値g使っちゃうから二回目もおなじG-W-G+gになる。
労働者は労働力W（A）をうって賃金Vを得る。でもこのVは生活に最低限の生活手段の分だよ

80 ：

さて、ここでｱﾀﾏ爆発したなう。

81 ：

ｱﾀﾏおかしすぎるマルクス。労働者が得る賃金で購入されるものは、新商品の可変資本部分である。

82 ：

頭おかしいんだよ。
なぜならば賃金は新商品の可変資本分消費するんだよ。
つまり我々労働者は再生産不可能な階級なのだ！
これは精巧に作られたブルジョアの罠だ

83 ：

すまん頭おかしい過ぎて意味崩壊していれゅー
携帯うつずらい

84 ：

G-W＝C+V+M-Gで、賃金は新商品の賃金分と同じ価値を消費するんだよ。
これ考えたの天才じゃね？

85 ：

やっぱよくわかんね。誰か教えてｸﾝﾆ。
無視して次。
拡大再生産は剰余価値の一部または全部を資本に回す。
どんどん増える資本。
賃金論から、ピンハネ（剰余価値）から資本がどんどん作られていく。
ということは、資本というのは不払労働の堆積なんだね。

86 ：

もう戦争でしょう主義的にも

87 ：

地震からいつまでたっても復興できないハイチみてて、拡大再生産出来る国は限られているなぁって思う。
外国からの援助でもらった資本で貯蓄もせず浪費する国に復興は無理。

88 ：

主義化しすぎた。寝る

89 ：

に剰余価値は発生せず資本も搾取もないことが証明された。

90 ：

ブルジョア資本家がを作るぞ。
わかりにくかったら車でもいいぞ

91 ：

一台価格2000万の車つくる。500万の原料と500万の賃金で一台作る。売れたら1000万円の儲け。

92 ：

1000万の儲けで全部もう一台作る。
2000万投じて原料1000万、賃金1000万投じる。儲け2000万。この儲けを…と永遠に繰り返すのが拡大再生産。

93 ：

ところがマリファナだと資本は不要である。種さえあればいい。自己消費のためだから労賃もない。 解放社会は資本家も労働者もいない世界である

94 ：

というわけで資本家は出来るだけ剰余価値を再投資しようとするのだ

95 ：

難なく拡大再生産は書けたようだ。
次は資本の有機的構成。意味不明すぎる

96 ：

まだまだ主義化するぞ！

97 ：

解放社会は資本家は不要である

98 ：

資本の有機的構成
資本の価値構成とは、不変資本Cと可変資本Vの価値比率、V/Cである

99 ：

資本の価値構成はどんどん高度化していく

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