【測定】 測定器、計測器のスレ　 3台目 【計測】

1 ：10/10/14 〜 最終レス ：12/06/05

　　　測定器・計測器について語るスレです
　　　　　　　　　　　仕事で毎日計測器を使ってる人、
　　　　　　　　　　　趣味で集めているマニアな人、
　　∧,,∧　　　　　まだテスターしか持ってない電子工作な人も
　 （ミ＾ω＾）　
��c(_ｕｕﾉ　　　　　　　　みんな仲良く情報交換しましょうぜ。
　○関連リンク
　　　　　測定器玉手箱
　　　　　　　　http://www.orixrentec.jp/cgi/tmsite/
　　　　　　　　読み物としても、計測の知識としても、興味深いページ。
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　　　　　　　　上記のページの一部だが、素晴らしい充実ぶりで秀逸に値する。
　○関連スレ
　　　　ヤフオクの中古測定器 3屑目
　　　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1285563274/
　　　　オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part10
　　　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1284050224/l50

2 ：

早速ですが、教えて欲しいことがあります。
音声帯域(20〜20kHz)の発振器の正弦波出力の電圧(Vp-p)を、正しく測りたいと思います。
手持ちの測定器は、デジタルオシロ(DC〜500MHz, 10:1プローブ, 自動測定機能付)と
デジタルマルチメータ(真の実効値,±0.1%+100digit @45Hz〜20kHz)です。
例えば、発振器出力 1kHz 5Vp-pのsin波をセットし、50Ωで正しく終端。
その両端の電圧を
1. オシロによる方法
　　　10:1プローブを使用し、自動測定機能で5.000Vp-pと表示されるはず。
2. デジタルマルチメータによる方法
　　　「ACV」レンジで、1.7677Vrms((5.0Vpp/2)/ルート2)と表示されるはず。
の2通りを実際に試したところ、両者に0.1V程度の差がありました。
このような場合、どちらを正解として考えるべきでしょうか?
また、何か校正できる方法があればぜひ実施したいのですが、何か良い方法はないでしょうか?
オシロについては、DC基準電圧源の+2.5Vと-2.5Vを測定させれば良いですが、
マルチメーターの「ACV」は、交流結合されているみたいで、DCでは値が出ません。
オシロの自動測定では、波形歪みも込みでVp-pが測定されますが、
マルチメーターはsinから外れると精度がガタ落ち?かな。
真のSin波電圧源は、どのようにすれば得られるのでしょうか。

3 ：

そんなもんでしょ。
きにすんな。

4 ：

>>2
信頼できると思う測定器を決めて、それを使ってこのような手順で測定していると
明記しておけば良いだろう。いつも同じ条件、手順で測定するのは当然として。

5 ：

>>2
以前に悩んだ事がある。
DC電圧源に比べてAC電圧源は得にくいので、メーカーの調整を信用して
発振器からの1つの信号を、複数の同型のマルチメーターで測定し、
ほぼ同じであることを確認した上で、その値を信じることにした。
ただ、マルチメーターのAC特性をよく理解して使う必要がある。
低周波(10Hzとか20Hz)はダメ、低振幅もダメ。
一般にオシロの電圧プローブは、10:1の分圧器の誤差が5%程度あるので、
振幅値はあまり信用できないと思う。HPでもTektroでも同じ。
メーカーてはどのようにしてAC電圧値を較正/調整しているのか、知りたい。

6 ：

デジタルオシロ自体の垂直分解能も要注意な

7 ：

だね。
8bitだと「たった1/256しか」ない。

8 ：

>>2です。
みなさん、ありがとうございました。
>そんなもんでしょ。
>信頼できると思う測定器を決めて、
>その値を信じることにした。
上記の説明で、安心できました。ありがとうございます。
これで行きたいと思います。
・校正はあきらめる。(AC基準信号が用意できない)
・マルチメーターのACレンジを測定結果とする。
　　　(オシロの測定より、マルチメータのほうが精度が高いから)
・「神様」のマルチメーターを決める。
　　　(マルチメータを複数用意、多数決により決める=測定器メーカの出荷調整を信じる)
・測定器、手順をメモして、いつもそれで行うようにする。
>>6
>デジタルオシロ自体の垂直分解能も要注意な
言われて気付きましたが、オシロって結構粗いですね。
縦軸8divだとすると、8bit A/Dで1div=32段階、10bit A/Dで1div=128段階。
1V/divとすると、8bit A/Dで31.25mV刻み、8bit A/Dで7.8125mV刻み。
ありがとうございました。

9 ：

>>5
Power Meter

10 ：

パワー計って、高周波用は何となくイメージが湧くけど、
低周波(〜300kHzとか)って、センサーは何でやっているんだろう。
また、パワー計ってオーバーオールで測るので、正弦波の歪みが大きいと
誤差大だよね。

11 ：

ヒーターを発熱させて温度上昇で測定するっていうのがあったな

12 ：

それは、まさしく実効値だね。
ところで、計測噐と測定噐は、何が違うの？
どのように使い分けるのが正解なのかな。

13 ：

でもオーバーオールなので、歪んでいても答えが出てしまう。
きちんと1kHz, 1Vp-pのsin波ということになると、FFTも必要なのかな

14 ：

以前にも話が出たけど、マルチメータのメーカでは、
ACVの較正、出荷調整を、どんな方法でやっているんだろう。
直流電圧なら基準電圧源。
直流電流も基準電流源。
抵抗は、基準抵抗器。　　　　と、ここまでは全て静的なものばかり。
交流電圧は・・・
交流電流は・・・
基準rms変換器みたいなものを介して?

15 ：

>>14
こんなの
http://ja.fluke.com/jp/fpm/792a.html

16 ：

>>15
すげぇ。こういう物があるんだぁ。欲しくなってきた。

17 ：

>>16
一事務所に一台、と言うわけにはいかないですね。
しかし、これを含めて、御神体クラスの発生器や計器の校正ってどんなのなんだろうね。
計器屋というより、物理の研究所みたいなんだろうか。

18 ：

>>17
国家標準
http://www.nmij.jp/
校正費用、、、、orz

19 ：

そのフルークの792って、
「お値段　おいくらかしら?」(デビ婦人調で)

20 ：

「うふふ、そんな大層なものじゃありませんのよ。４００万円しませんでしたわ」

21 ：

「あ〜らそうなの?　意外にお安いのねぇ。
　私1本は軽く抜けると思ってましたわ。
　さっそく明日、K測器ランドに電話してみようかしら。お〜ホホホ」

22 ：

デヴィ夫人なのに、一本抜くんですか？

23 ：

しかし考えてみれば、導体に瀬戸物挟んだ部品が碍子という商品なら安心感あるのに
静電容量が違うとはいえよく似た構造でもコンデンサだと不安に感じて、破損時のヒューズは？なんて心配してしまう。

24 ：

誤爆です。

25 ：

>>22
デヴィ夫人では、抜けません。

26 ：

>16
俺の職場で見たことあるわ。
俺自身は使ったことは無いけど。
ちなみに物理の研究所では無いことだけは確かだ。
校正ってうちは確かJEMICでやってるんじゃなかったっけ？

27 ：

思うけど、1m原器って、なんとか原子が○○秒間に進む距離だっけか?
そんなもん、どうやって測るんだ?　あぁ?
昔みたいにガラス容器に入った定規みたいなやつのほうが、3.14159倍 素敵だ。

28 ：

アドバンのエレクトロメーターTR8652をゲットしたのですが、
電源を入れると「ERROR LVL-3」と表示されて、スイッチも受け付けず、
止まったままで、困っています。
何かのレベルが低下していると予想するのですが、わかりません。
何か原因(or対処の方法)のわかる方がいらしたら、教えてください。

29 ：

>>28
（株）エーディーシーに取説があるから見てみたら？
http://www.adcmt.com/

30 ：

>28
それって使いにくくない？

31 ：

>>29
ADCのページに取説が無かったです。古い機種みたいで。
>>30
まぁ、エラーのまま動かないから、使い易いのか悪いのか・・・

32 ：

>>31
直リンはまずいと思うので手順を
http://www.adcmt.com/
「top」
「製品とサポート」
「製品カテゴリ　販売終了品」
「製品アーカイブ　取扱説明書」
「販売終了製品の取扱説明書　同意する」
最下段
「TR8652　デジタル･エレクトメータ」
ただ、動かないってのはダメかもしれないね。

33 ：

なんで壊れてる物を買っちゃうんだよ
しかも自分で直す技術も無いのに

34 ：

>>33
ヤフオクなんかに出てくるのは殆どが「動けばめっけもの」ぐらいでしょ。
いわばギャンブル、それなりの価格だしね。
もしダメだとしても色々調べたりばらしたりしてしばらく遊べるし、
あわよく直ればまた売ってもいいしね。

35 ：

いやぁ、別に直らなくても売ればいいんじゃね。
勝手に都合いいように誤解してくれるカモがやってくるのを寝て待て。

36 ：

>>35
>勝手に都合いいように誤解してくれるカモがやってくる
　　　お前、寂しいやつだな。

37 ：

おお、ありがとうな

38 ：

>>31
取り敢えずデータの校正をしてみたら？
運が良ければ動くかもよ。

39 ：

ANALOGIC　DP-100
http://images.quebarato.com.br/T440x/multimetro+ogic+bancada+5+1+2+digitos__13AFB6_1.jpg
http://www.quebarato.com.br/multimetro-ogic-bancada-5-1-2-digitos__13AFB6.html
このDMMを中古で手に入れて、RS232Cでデータを受け取ろうと計画していたのですが、
RS232Cの通信プロトコルがわからず困ってしまいました。
データが垂れ流しで出るかと思いきや、9600BPSでつなぎ、エンターを押すと
=>
というプロンプトが出て、なにか1文字以上のキーを送ってエンターを押すと
?>
という返事が返ってきます。これ以上はなにも検証ができない状態です。
これに似たプロトコルに覚えのある方はいらっしゃいますか。
国内では、使ってる人はほぼ皆無のようで、海外方面をあさってみたのですが、
どうもメーカーが医療機器に特化したメーカーに変わってしまったようで、
過去の製品のマニュアルらしきデータを見つけることができませんでした。
似たような製品の通信プロトコルがわかれば、
互換性がありそうな気がしますが、なにか情報ありますでしょうか。

40 ：

そんなゴミ捨ててまともな日本製を買え

41 ：

NFの発振器で教えて下さい。
NF、HP、Tekのファンクションジェネレータで、どれも出力50Ωなので
ケーブルの先で、50Ωの抵抗で終端しました。
出力指示を5Vp-pにして、その終端抵抗の両端をオシロで観測すると、
HPとTekは、5Vp-pになり、ナットクなんですが、
NFの発振器は、2.5Vp-pになってしまいます。　これはなぜでしょうか?
50の同軸に50で終端してこそ、はじめてSWR=1になると思うのですが、
NFはどうして変なのでしょうか?

42 ：

壊れてるんだろうよ
メーカーに校正に出してみろよ
自分じゃ出来ないんだろ？

43 ：

>>39
GPIBと似せてるなら*RSTとか*IDN?とかとおるかも？
それ以外のコマンドはブルーとフォースでｗ

44 ：

>>41
出力コネクタの所にEMFとか書いてない？

45 ：

こんな感じです。特に何も書いてないです。
http://loda.jp/mcnc/?id=21.png

46 ：

>>45
>その終端抵抗の両端をオシロで観測すると、 HPとTekは、5Vp-pになり、ナットクなんですが
そのときの出力端子側の振幅は？

47 ：

写真を見ると、このシリーズのものみたいだけど、この写真ではディスプレイにでかでかと「OPEN」て出てる。
この表示方法は変更可能で、単に出力端開放時の電圧を表示する設定が選ばれているだけ。
http://www.nfcorp.co.jp/pro/mi/sig/fg/wf/index.html

48 ：

>>46
波形です。
http://loda.jp/mcnc/?id=22.png
今日は疲れたので、寝ます。すみません。

49 ：

ウチの会社にあるNFの発振器も、半分しか出ない。
解決策は簡単。窓から投げて、HPのを買えばいい。新型切替の時期だから、今なら安いよ。
NFの黒いヤツは、
・ボタンの数が多いし、操作が難しい(=めんどくさい)。
・ボタン配列、階層に、節操がない。下位階層で良いボタンが全面に出ていたりする。
・周波数の桁数が不必要に多く、精神衛生上良くない。下の桁の数字を触ってしまうと、
思わずゼロにしたくなる。
・出力が2ch入っているのはいいけど、左が2chで右が1ch。な〜んか変な感じ。
・なぜか黒いパネルに、なぜか明る過ぎのオレンジ照光。明る過ぎて、文字がわかんない。
・ボタンのストロークが少なく、クリック感もないので、押したかどうかわかりにくい。
　ストローク良いボタンは電源SWのみという。
・電源入れたら、いきなり出力吐くな。とりあえずはoffでいてくれ。
・複数段積み上げると、最上段が滑りやすい。積み上げを考慮した筐体にしてくれ。
　　HPのように天面に溝を入れよ。
・任意波形の入力がイメージが掴みにくい。
Tektronixの、オシロみたいな発振器
・その筐体は止めてくれ。オシロとともに机のスペースばっかり食う。
あとはいい。
HPの33250A
・言うこと無し。あれだけの機能を、あれだけのボタンに体系的にまとめたのは、素晴らしい。
いつまでも、他社のお手本となるFGを出して欲しい。
(特にブラックフェイスの お手本になるように)

50 ：

一般的にRF屋さんは終端時の電圧だよね。
アンリツの古い奴は開放端で書いてあったな。→EMF
>>47にあるように多分開放端電圧だよ。
ファンクション程度の周波数なら開放してもレベルは一定に出来るだろうけど
SGとかもっと高い周波数になるとインピーダンス整合しないと振幅が
保証できなくなるからじゃない？

51 ：

いやぁ、RF屋も分野や国によるみたいだよ。
日本では、電圧で表示する分野ではEMFが多く、電力で表示する分野では終端時が多いとか。

52 ：

開放時の電圧はあっても、開放時の電力はありえないだろ。

53 ：

開放時の電圧だとしても、受けのZで電圧が変わるような定義っておかしいと思う。
100MHzとかの矩形波も出せるので、高調波いっぱいなのに、同軸使って先端無終端でOKなの?
50の同軸使うなら送りも受けも50でないとおかしいと思う。
、

54 ：

SSGの出力レベルの表示の話だからね。
SSGが出力している電力か、50Ωなり75Ωなり600Ωなりの規定の負荷が消費する電力かの違いだね。

55 ：

>>53
開放時の電圧と言うのは、電圧源+内部抵抗と考えた時の電圧源の電圧のことだよ。
EMFはElectro Motive Force 起電力。
だから受けのZが何だろうが変わらない。
開放時の電力と言うのも同様の考え方。

56 ：

抵抗率0〜10^-3まで測れて、分解能10^-5な計測器ってなにがありますか。

57 ：

>>41
設定で解放と５０Ω終端設定できるはず

58 ：

内部起電力のEMFって、何に使われているの？

59 ：

ｻｰｷｯﾄﾄﾚｰｻ（配線探査機）を購入したいのですが、
よく使われている3M製のTK-6DとトガミのTLC-Cって同じ物ですよね。
それとグッドマンのPTR600と迷ってます。
どちらがお勧めですか。

60 ：

去年ＨＰから出た53230A　20psなので、レンタル更新の際に現行の53132Aと入れ替える
予定。
時代は変わる(T_T)

61 ：

Z3801 12.5万　すげぇ

62 ：

高圧受電用の電力計の計器校正のときってどうやって一次側に換算するの？

63 ：

やったふりしとく。

64 ：

家がAM放送局アンテナの10k以内に有るので以前ちょっと測定したいと測定器
持ってきたこと有るがオーディオの電圧計やひずみ率計に混入して下の方は
ダメだった　色々フィルタ入れたりしたが
民生機器や電話などでも最近は対策してるが以前は良く混入してたが
こんど新しいアンテナ塔が出来ると周辺は影響有るだろうね

65 ：

>>64
実家がアンテナから4k弱の所だ
昔、ゲルマラジオを作ったとき、昼間は１局しか入らなくて
バリコンがボリューム代わりになってたよ
夜は混信しながら数局入った位

66 ：

うちもおんなじだった
ゲルマダイオードの両端にイヤホン付けて片方アンテナに繋ぐか手で持つだけで聞けた

67 ：

それくらい電界強度あれば歯の詰め物で聞けないか

68 ：

昔テレビの怪奇番組のネタで有ったよなー
夜な夜な変な声が聞こえるとか
UFOネタでは宇宙人がテレパシーでしゃべりかけてるとかも有った

69 ：

震災の影響で東日本側の標準電波が停波されてるんだよな
部屋の電波時計が遅れまくりだよ

70 ：

>>69
よほどボロイのでなければ、１ヶ月で２０秒程度だろ

71 ：

テレビに計測器ランドの人が映ってた。
ガイガーカウンターが売れてるんですよって。

72 ：

>>70
ウチのはきっかり1秒/日進む、、、。
ただいま+18秒。

73 ：

北海道、
目覚まし狂っていない、多分
毎時00分になると電波を探すんだよね、でも見つけられないみたい
でも、電話で117聞くと全然狂ってない、60KHz弱いながらも受信？

74 ：

標準電波で補正が掛けられないと狂いまくりの電波時計って、負帰還を
かけまくりで、裸特性の悪さをカバーしたオデオアンプみたいなもん？

75 ：

つーか、どんな時計も定期的に補正をかけないと狂いまくりなわけだが。
オデオアンプは脳内補正が効くからまったく違う。

76 ：

電波付いてないクオーツ時計は当たり外れ大きいね。
製品の品質の差なのか、それとも同一製品でも個体差があるのかはよく分からんが。
「あたり」の奴は一年ほったらかしでも1分とズレない。
DENONのカーオーディオの時計は酷くて、一月で2分とか平気で狂うw

77 ：

おれは時計でも脳内補正が効くぞ

78 ：

嫁の腹時計には勝てない orz

79 ：

音叉型の32,768kHzの水晶の精度は月差数十秒程度だけど設計時か調整時に
負荷容量を合わせないとドンピシャ周波数に成らない
腕時計での使用では温度変化が少ないので周波数変化は少ないがカーオーディオでは
車内の温度変化範囲が広いので変化が大きいかもね

80 ：

>>79
それより、いかに安い部品で上げるかが重要課題だな。
少しくらい狂ったってラジオを聞いて合わせれば良いと思ってるに違いない。

81 ：

>>79
カーオーディーオでも、'91年頃に買ったケンウッドのバブルデッキは本当に精度高かった。
ガチで1分/1年程度しか狂わなかった。
DENONのは、雰囲気的にはイグニッションON時に時計が止まってる気がするw
そのぐらい狂う。

82 ：

ガチって何?　日本語ですか?

83 ：

北海道の方言ですよ。

84 ：

ホントですか?
何でもかんでも省略して得意げになっている、ちょっと足らない人が使う言葉かと思ってしまいました。
本当はどういう意味なんですか?

85 ：

ググレカス
　(久しぶりだなぁ、この言葉。)

86 ：

>>83-85
ググってみたら、たしかに北海道の方言だった。
勉強になりました。

87 ：

最近？の言葉使いホントに…

88 ：

２ちゃんだけだから良いんじゃない？

89 ：

福島の40kHz送信機は再開してるのかな？

90 ：

NIのDAQとかと秋月の加速度センサで地震計作れそうな希ガス

91 ：

あれがそんなに感度高いとも思えんけど....

92 ：

GPS時計使おうぜ
そして地デジキャンセルでBSに移行

93 ：

最近チデジカみないな

94 ：

家ではケーブルTVが入ってるが（昔ほぼ強制的に工事された）アナログでまだまだ
７月までだがPC取り込みとか簡単だったが
３月からそのアナログ放送（サイマル放送？）の元が地デジになってしまい
コピー禁止に成ってしまった。
だからそれ以降チデジカは見ないね

95 ：

>>89
今は送信中。無人なので、何が起きるか分からない。
東京から監視、制御できるよう検討中。
福島のおおたかどや山標準電波送信所って、原発から20キロ圏内なんだね。
http://maps.google.co.jp/maps?f=d&source=s_d&
saddr=%E6%8C%87%E5%AE%9A%E3%81%AE%E5%9C%B0%E7%82%B9&
daddr=%E7%9C%8C%E9%81%93391%E5%8F%B7%E7%B7%9A&
geocode=FeZIOgIdVHplCA%3BFYkVOwIdHtFnCA&hl=ja&
mra=dme&mrsp=1&sz=14&dirflg=w&sll=37.418981,141.010551&
sspn=0.026313,0.073128&brcurrent=3,0x6020dd57c23bb399:0xfcfbe47a95994d47,0&
ie=UTF8&ll=37.391982,140.962143&spn=0.210578,0.585022&z=11
長いURLだこと。

96 ：

今時、普通の送信所なら無人のものだよね。
何が起きるかわからないって、一体何がそんなにご機嫌とってやらないといけない設備なんだろう。

97 ：

NHKでも何でも中継所は基本無人でしょ

98 ：

電気は復活したのかな

99 ：

また停波。
http://jjy.nict.go.jp/
----
おおたかどや山標準電波送信所(40kHz)は停波中です
おおたかどや山標準電波送信所では、4月21日13時54分に暫定的に送信を再開しましたが、
4月25日12時06分に発生した落雷による影響で送信できなくなりました。
復旧の見通しは立っておりません。
----
>>95
短縮URL使え。
http://goo.gl/maps/izg5

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