日本球界歴代投手100傑をみんなで決めよう２

1 ：07/08/16 〜 最終レス ：12/04/19

前スレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1164121590/l50

2 ：

2

3 ：

即死防止あげ

4 ：

＞１
スレ立てが早すぎ

5 ：

>>1乙
浮上

6 ：

周期的に沸く斉藤オタによって
100勝脚きりで纏まりかけてた前スレ壊滅

7 ：

>>6
あの斉藤って100勝してるんだから100勝脚きりは関係ないはずなんですが？
それと斉藤は実際に凄いしそれを言ったら斉藤オタとか自分以外の意見認めない
んですか？

8 ：

斉藤の100傑入りに文句言う野球好きはいないだろ
俺もTOP10、もしくは最悪でもTOP20には入る投手だと思う
前スレの問題は斉藤がTOP3に入らないとダメとか
過去の人の成績は野球のレベルが低いから認めないとか
その手のチラシの裏を堂々とほざく馬鹿

9 ：

100傑に依存のある奴はいないだろうな

10 ：

ああ、だからって斉藤が10傑に入るとか主張するつもりはないぞ。
20傑以内には入ると思うけど。
さらに言えば俺はどっちかというと勝星主義。

11 ：

なんだトップ3以内じゃなきゃ駄目に文句言ってるだけなのか
それでも10傑以内は堅いと思うんだが昔はレベル低いとかじゃなくて
90年代以降斉藤より上と思える投手はほとんどいないし
防御率傑出度みたらやっぱこれで10傑に入らなかったら90年代以降は誰も入らなくなる
と思うんだが

12 ：

んー通産成績で１００位までなら
勝ち星でよくね？
結局勝ってなんぼだし？
テヘ

13 ：

東尾以上の250勝以上の10人に、
斉藤とか工藤とか(或いは野茂とか)が顔出せるかって聞かれると、
流石に首を捻らざるを得ない俺。
実際その下は230勝台で大分引き離してるし。

14 ：

>>13
確かに難しい話だよな250勝いけるかって言われると今一現実味がないな
ただ90年代以前の人が全部トップ10入るかと言われるとそっちのほうが首を捻らざる
得ない俺もいるんだよな
逆に考えてみて今の時代に東尾や山田久がいたら200勝できるかと聞かれたらできない
と考えてしまう

15 ：

>>14
例えば例を挙げるなら、
斉藤雅と上原(松坂)を今の段階で比べて、
上原(松坂)の方が上と言えるだろうか。
勝ち星を重視しろというつもりはないが、
斉藤と250勝には上記ほどの勝ち星の差がある。
特に松坂は防御率傑出度でも斉藤より(一応)上。
だが納得はできないでしょう？
それは勤続年数もあるし時代もあるから。
昔の投手をマンセーしろとは言わないが、
250以上勝ってるってのはそれだけで重みがあるし、
勝ち星も十分判断基準になると思うよ。

16 ：

>>15
俺は基本通算成績重視で衣笠とか高木守道とかは高評価しているのだが
斉藤は70年代以降入団選手で通算防御率1位、最多勝最多の5回、沢村賞最多の3回
しかも沢村賞3回受賞者の中で両リーグ対象になってから初それに
例えば東尾なんか90年代以降なら最多勝は当然もっと多く取らなくては250勝もできるわけがない
はずなんだが250勝している
息が長いとかそういうこともあるだろうが
昔に比べて200勝は圧倒的に難かしい（というか40以降までやらなきゃほとんど無理）
今の球界のエースは誰も200勝できないと思う

17 ：

>>16
あんたが高木スキーなのは知ってる
あっちで見た
だから同じこというぞ
落ち着いて文章更正しる

18 ：

それと、折角例を出したので、それに答えていただけると嬉しい。

19 ：

>>16
最近は高卒デビュー組ががんばってるからその中から誰かやりそうじゃないかな。
松坂もメジャー含みで良ければ当然するだろうし。

20 ：

>>17
好きとかじゃなくて高評価してるだけ
それに松坂はまだ晩年を経験してないだろ？
斉藤が90年代以降でほとんどトップに立ってるのだけど
90年代以降は10傑は認めないと言うことですか？

21 ：

だから、何で
「90年代以降は10傑認めないか否か」という、
極めて不毛な部分でしか論じられないのか。
だからこそ勝ち星比較での例を挙げたじゃないか。
晩年を経験してないという前提を排除する為に例を持ってきたのに、
そこの論点取り違えて、或いは摩り替えて感情論に頼るのは良くないっての。

22 ：

連レスすまん
一応そろそろsageと連レスあまりやめてくれ
>>19
松坂はかなり期待してるけど投手は一回衰えるとリリーフ回されることもあるし
一気に衰えるから結構きつい気がする

23 ：

>>21
いやだから90年代以降トップに近い斉藤が入らないなら90年代以降は入らないことになる
実際にそんなことはありえない
一時代に野球界歴代最高の投手が集まるとでも思ってるのか？

24 ：

みんなが１位と思うものでいいんでないか？
テヘ

25 ：

>>23
例えば90年代以降でも、
今後誰かが出てくる可能性はあるから否定はしない。
斉藤雅という存在が現時点で90年代最高クラスの成績を上げてるのも否定しない。
だが斉藤雅が10傑、つまり日本球界に10人しかいない250勝達成者を越える価値を見出すかについては疑問。
だからこそ聞いたでしょ。
「現時点の松坂は斉藤雅より上と言えるか」
と。それにNOだというなら、この論もある程度理解されると思ったのだが。

26 ：

>>25
いや言いたいことは分かるけど
斉藤雅樹はあの時代では圧倒的な防御率に勝率だぜ
最後の文に答えるとNOに決まってる
投手は積み重ねてこそだからな

27 ：

それまでとは、明らかにレベルが違う90年代以降の投手が10傑入りしないランキングなんて
全く意味がない。
あったとしても、この板のこのスレ内だけにして欲しいもんだよ。

28 ：

結局１００位まで決め手どーするんだ？

29 ：

>>28
斉藤雅樹だけでこれだけ議論してるからな（俺がしてるんだけど）
とりあえずこのスレで10位まですら決まらないかもナ

30 ：

>>26
オーケー詰めていこうか。
投手が積み重ねてこそなら、250勝という重みも理解できるよね？
見方を変えるなら、圧倒的防御率、勝率は、
果たして2000年代以降にデビューしたとしてもありうるだろうか。
いや00年代以降じゃなくても、仮に時代が違ったとしてありうるだろうか。
積み重ねた180勝は現代以降においても達成できるだろうか。
見方、悪く言えばケチの付け方は色々あって、
これは当然の如く貴方の言った論の中にもある矛盾した部分。
例えば積み重ねでNOと言いながら、
70勝以上勝ち星の劣る斉藤をそれより上と言ったりで。
これが仮に斉藤より松坂の方が上だって言っていたなら、
貴方の論も十分に成り立つ。でもそうじゃないでしょ？

31 ：

岩瀬、藤川がﾄｯﾌﾟにいないのはなぜ？
ほかの投手は登板数・ｾｰﾌﾞ数が少ないだろが！

32 ：

懐古厨痛すぎ話は分かる人らしいが斎藤雅樹入らないとか

33 ：

>>30
言いたいことはわかるけど斉藤が90年代で圧倒的だったのは否定できない事実だし
積み重ねが重要なのは認めるが70勝違っても斉藤が1人だけ圧倒的で
東尾は250勝しても同時代にNO1といえない投手

34 ：

>>33
だから否定してない上で話してるんだが…
積み重ねが重要
でも東尾より斉藤の方が上
でも防御率傑出度が上の松坂より斉藤の方が上
これじゃ矛盾しておろうが。
貴方がやってるある一定部分での恣意的なラインがどういうものなのか、
それを言葉にしてくれ。

35 ：

>>33
だから積み重ねが重要と言っても時代が違うこれが全てに近いだろ
時代が違うからこの時代にここまで積み重ねた斉藤は普通に積み重ねもあるし
防御率傑出度で斉藤が凄いのは晩年含めてあの防御率
打率でも4000打数超えたときは.320超えてることはよくあるだろ
それから維持するのが大変だということ

36 ：

安価ミス
34でした

37 ：

こいつ駄目だ
真剣に勝ち星しか基準にしてない
それなら勝利数ランキングで順位確定だな

38 ：

>>35
時代が違うなら、それこそ何故斉藤の方が松坂より上とはっきり言える。
そこで「判断は不可能」と何故言えなかった。
そして「時代が違う」なら、
何故「東尾より斉藤が上」とはっきり言う？
「時代が違う」を主張するなら、
最初から「ランキングの制定自体が不可能」という論になるはずだ。
何故そうならない？

39 ：

何か勘違いして煽られてるんでそろそろ消えますね。
個人的にはどこでラインが引かれてるのかが知りたかったんだけどねぇ…

40 ：

>>38
斉藤のほうが松坂より上というのは積み重ねといわなかったっけ？
時代が違うなら何故東尾のほうがとかもう無茶苦茶だな
だんだん狂ってきてるぞ
東尾の時代のほうが投高攻低は常識だろ
東尾の時代のほうが200勝超えは余裕で多かったし

41 ：

後一つだけ。
上見てみりゃ判るけど、俺最初の段階で20傑には入りそうって言ってるんで、
別に勝ち星しか見てないわけじゃないよ。

42 ：

38真面目に頭おかしくなってきた

43 ：

>>40
つ　前提が矛盾してる
じゃねﾉｼ

44 ：

明らか勝ち星最優先してるだろ

45 ：

>>43
前提が矛盾？
もしかして俺釣られた？

46 ：

川上、石井一は？
ものすごいｽﾀﾐﾅの鉄腕じゃと思うが

47 ：

俺も釣られたぜ・・・

48 ：

先に釣りとか言っちゃったり
煽っちゃったりする方が負けだにゅう

49 ：

110と180の70差と
180と250の70差を
一緒くたにするのはおかしい。

50 ：

今の投手が２０勝出来なかったり、２００勝も辿り着けないのは
投低時代ではなく、単に投手の基礎体力が無いから。
まあ、それも含めれば　「投低」なんだけどね

51 ：

なんだ、スレ伸びてると思ったら基地が湧いてたのか。

52 ：

ちょっと聞いていい？今は何を話してるのだ？
斉藤がTOP10入りできるかどうかってこと？

53 ：

おうよ
斉藤が背番号より順位が上か下かもめてるでよ
顔の大きさスケールの大きさでな

54 ：

http://cgisrv.abell.co.jp/nocharge/ranking/ranking.cgi?userid=dendo_pitcher
とりあえず作ってみた。

55 ：

お初に書き込みします。
他のスレでも良く意見が出るのだがこんな風に評価したらどうですか。
�@大昔の選手（戦前戦後期）
�AいわゆるＯＮのＶ９時代の選手６０年代〜７０年代
�B現在の監督コーチたちが選手だった時代（ライブリアルで見た選手）８０〜９０年代
�C現在の選手
記録を評価するなら
特に成績の異常値が出る�@戦前戦後期は評価１５％ダウン
�Aは１０％ダウン
�Bは５％ダウン
�Cは現状値
そして勝ち星（７０％）＋獲得賞（２０％）＋傑出度（１０％）などを勘案して点数表示すればいいのでは。

56 ：

>>50
水飲み禁止、水泳禁止、ウェイト禁止、ウサギ飛び推奨、とりあえず走れ等々過去の遺物沢山の時代が体力あるとはね…。

57 ：

斎藤雅樹がトップ10 入りするって言ってる人はやっぱり斎藤＞野茂なの？
奪三振数ってあんまり評価されないもの？

58 ：

>>57
俺は斉藤は前スレの人みたいに3傑にいれろとはいわないけどトップ10入りは堅い
と思ってるんだけど
野茂メジャー言ったから評価しづらいんだよね
あえて評価するとしたら俺の中では斉藤≧野茂くらいの差
当然逆の人もいるだろうけどこの二人が近年最高クラスの投手なのは間違いないだろうね
奪三振に関してはあればあるほどいいけど勝ちや防御率に比べると一歩劣るデータ
だと思うよ

59 ：

奪三振は、あるにこした事ないけど
アウトは、アウトだからなー
勝てば官軍じゃー
中５日で２００勝できないんだから、毎日登板してたらとんでもない
早さで引退のような気がするがなー？
セーブだって佐々木だって１イニングだけだしなー
まー通算で１００位まで決めるのなら・・・

60 ：

斎藤雅が90年代で1、2を争う投手なのは良くわかるが、
それでも通算250勝以上の投手と同等というのはややムリがあると思う。

61 ：

斉藤ｦﾀはまず斉藤ありきだからなぁ

62 ：

>>58
なるほど。自分も野茂、斎藤は90年代以降では三本の指に入ると思っています。
ただ、メジャーをどうするかによって松坂、斎藤隆と共に野茂は
実際のインパクトよりは多少下がるとも思ってますが。
このスレの住人さん達に個人的な質問なんですが、もしも10傑だけを決めるとしたらどうなりますか？

63 ：

>>60
うー、難しいですね。同等かどうかは検証すべきだとは思います。
ただダラダラとやっての通算250勝の投手と、長くやらなかったが故の傑出した防御率の投手
というところなのでしょうか？
勝利、防御率、各タイトルに順位をつけるところから始まるかもしれませんね。

64 ：

>>60
いや俺も250勝投手がとても凄いのは分かるが
90年代以降という制限つきなら色々な記録を持ってる
斉藤が入らないのはどうかと思うんだよな
その90年代で1.2を争う投手でありってとこが重要なんだと思う
その理論だと例えば
どの年代でもすごい投手は何人かいるけど250勝なんて時代が限られるわけで
85年（だいたい）以降入団の選手はほぼ100％250勝投手には並べないわけだ
俺が拘ってるのはここら辺であるためどう考えてるのか教えて欲しい
>>62
俺なら
1江夏
2稲尾
3金田
4斉藤
5山田久
6野茂
とかこんな感じかな
相当異論はあるだろうけどね

65 ：

今更だけど野茂凄くない？
日米通算で200ってすごすぎるよな

66 ：

仮に工藤が250近くまで勝とうものなら凄いことになりそうだな

67 ：

藤田元司を推薦しておく

68 ：

>>65
野茂の日米通算２００勝は、日本での３００勝位いの価値は
あると思う。
後、入団依頼４年連続最多勝というのもその時代での突出度
という観点から、稲尾の３年連続３０勝位いの価値はあると
思う。
故に野茂は確実に２０傑以内には確実に入選出来ると思う。

69 ：

野茂は日本に残ってたら最多勝のタイトル獲得回数更新した可能性が高いな

70 ：

野茂はもっと評価されるべきだと思うが
どっかのスレで四球が多いのと防御率が安定しないのがかなり評価を下げてると
きいた気がする

71 ：

>>64
｢90年代以降という制限つきの色々な記録｣というのが250勝した選手の時代では何勝分の勝ち数になるのか？ってのがポイントになりそうですね。
1江夏
2稲尾
3金田
4斉藤
5山田久
6野茂

僕は昔の選手や細かい記録に対しての知識が乏しいので、何も言えないのですが
ただ、どういう基準で選んだのか？というのを参考までに教えていただきたいです。
例えば、米田や鈴木啓示より山田久志の方を評価したのはどういう基準なのか？等

72 ：

まあ妥当

73 ：

しいてランクに理由つけるなら
01：金田
なんのかんの言っても400勝やら国鉄で14年連続20勝は別格でしょう。よく言われる勝ち星強奪も10勝とか15勝らしい
02：江夏
シーズン400奪三振やらAS9連続だの200勝してセーブも200近いだの記録には事欠かない人
03：山久
3年連続MVPとかもあるけどアンダースロー大好き。突出していたとは思わないが安定していた投手
04：米田
300勝投手。成績を見ても飛びぬけたと思えないが安定して長くやった代表じゃないかな？19年連続2桁は評価されるべき
05：スタルヒン
これも300勝投手。時代に流された人でしょうね。ものすごい球を投げていたらしいけど映像とか無いのかなぁ
06：小山
これまた300勝投手。投げる精密機械の映像を見たこと無いのでyoutubeとかで見つけたら教えてください
07：別所さん
おじーちゃんかわいいよおじーちゃん
08：稲尾
太く短くの代表って感じの成績なのでこの位置。いかにも伝説の中の人って気がする。
09：草
300勝投手。野茂を潰したことがよく言われるけど、選手としては評価されるべき
10：杉浦
南海の大エース。本当は長嶋じゃなくてこの人が巨人だったんだっけ？南海の最後を看取ってくれました。
11：大魔神
日本野球史上最強のストッパー。年俸のせいで晩節を汚したのが痛い。
12：村田
鉄人って本当にいたんですねー。マサカリは野球やっていたなら一度は真似したことあるでしょ
13：斉藤雅
90年代以降を代表する大投手。球場でビールをかぱかぱ飲んでいて気が付くと勝っている安心感。今考えると当時の巨珍3本柱凄すぎ
14：皆川
最後の30勝だっけ？エースでもあり2番手でもある細く長い投手。登板数以外の成績を見ると今の一流どこみたいですよ
15：東尾
なにかと黒い。黒すぎて成績が霞む。強い獅子弱い獅子の両方の時代を知っている結構苦労人

74 ：

>>71
かなり個人的意見だから参考にはならいないだろうけど
江夏は200勝200セーブ（一応）は誰もできないだろう記録ということだし
オールスター9連続奪三振やその次の試合も6連続奪三振等いろいろあるので
この位置で稲尾は積み重ねと言う部分では金田などに劣るが3連続30勝に入団から
8年連続20勝で防御率も圧倒的なのでここにした
金田が勝利数の割りに順位低いのは先発勝利が歴代第3位だったのと国鉄で
やりたい放題だったのが大きいかなと思ったので3位にした
山田久が米田や鈴木啓示より上なのは3年連続MVPに12年連続開幕投手で
阪急黄金時代を大きく支えたということで米田や鈴木より高評価しただけ

75 ：

１　金田
２　スタルヒン
３　別所
４　稲尾
５　江夏
６　山田
７　野茂
８　斎藤
９　杉下
１０　小山
１１　米田
１２　村山
１３　鈴木啓示
１４　杉浦
１５　ダルビッシュ（期待値込めて）

76 ：

てかスタルヒン過少評価だな。
普通にトップじゃね？
なんか50年代〜70年代の投手っていつも過大評価されてると思う。
若林とか藤本とかも普通に10傑入りするだろ。
数字が全てなら

77 ：

結局通算成績で順位決めなら
勝ち星でよくね？
気楽にいこうぜ

78 ：

>>76
言われて見れば過小評価かも
逆に70年代から80年代は過大評価もあるな

79 ：

メジャーでは現役300勝投手もいるし、200勝投手も何人かいる。
言われるほど200勝の難易度が上がってるとは思えんのだが。

80 ：

200勝の難度が極端に上がってることにしないと
斎藤が上位に入れないじゃないか

81 ：

とりあえず勝ち星優先？
抑えの投手は、どう評価しる？
２セーブで１勝ぐらいでいいんでない？

82 ：

>>80
斉藤・斎藤・齊藤・西藤って齊藤がなんかお前にしたのか？

83 ：

>>79
MLBの方がレベル高いんだし当たり前。
300勝達成はそのうちいなくなるって言われてるし。

84 ：

>>79
マジで言ってるのかよ
メジャーとはまた違うだろ

85 ：

>>83
＞MLBの方がレベル高いんだし当たり前。
？？？
レベルが高ければ投手の勝ち星が増えるのなら、
日本の投手も昔のほうがレベルが高いってことになるけど。
それに打者のレベルだってメジャーのほうが高いはずでしょ。

86 ：

お前判ってないな。
90年代以降で最高の投手たる斉藤が200勝してないんだ。
それを考えれば、今がどんだけ200勝し辛い状況か判るだろう。
アンチは黙れ。

87 ：

>>85
揚げ足取らなくてもいいよ。
極端な例を言ってるんじゃなく全体を見ろよ。
投手分業制も早くから取り入れ、通算でもレベル高い選手の数が多いだろ。

88 ：

MLBで200勝や勝ち星が多いのは試合数も関係しているのであしからず
100球交代分業制の良し悪し
良　　　　中4日で回せるようになり登板数が増える＝全盛期の活動機会が増える
要検証　肩の負担が減り今よりも現役期間が延びるかもしれない
悪　　　　中継ぎ抑えにの調子によって成績を左右されるようになる
とりあえず思いついたのはこんなとこ

89 ：

て言うかチームも多いいからな
３０球団もあるし先発のチャンスもあるよな
１チーム５人だったら単純に１５０人は、チャンスあるしね
日本だと６０人しかチャンスがないしね

90 ：

斉藤って単年レベルでみりゃ凄い成績残したけど、ブレイクしたのも遅いし意外と短命じゃない？
あれじゃ200勝てなくて当然だとおもう。
でもコーファックスみたいな太さはあるからトップ１０には入れたいな。
>>78
戦前・戦中メインの投手は逆に過大評価だとおもうけどね。１０傑入りすらありないとおもう。
できるなら別枠で評価したいね。

91 ：

>>90
あれじゃ200勝てなくて当然といって近年じゃ200勝てなくて当然だよな
斉藤は短命といえば短命かもね
当時はまさか三本柱全員200勝行かないとは思ってなかったなあ

92 ：

もうこのスレ駄目だろ…
斉藤ヲタに完全に乗っ取られたわ…

93 ：

斉藤とか普通にトップ10にも入らない気がするがな・・・・
暗黒阪神相手の専門だったってイメージしかないわ。

94 ：

佐々木の位置以外は大体>>73に同意
大怪我から復帰して200勝した村田はもっと評価されていいはず

95 ：

>>92
じゃあ君がトップ10言ってみてくれ
都合悪いと斉藤オタとか言うけど実際90年代最高なのは間違いないし
1人だけ時代を逆行した成績を残したのも事実だろ

96 ：

自分と意見が合わないと○○オタがなんていつものことだろ
触れないでやれよ

97 ：

細く長くやっているという意味で山本昌
メジャーに挑戦していた野茂英雄
年齢の常識を覆し続ける工藤公康
とうとう150勝を達成した西口文也
ドラフト導入後の最速100勝達成者松坂、上原
上三人と斉藤を比べて一人だけ時代を逆行した
ってのもちょっとねー

98 ：

現代の200勝は難しいからって理由で180勝の斎藤が評価されるなら、
工藤はやばいくらい評価されて然るべきだよね。

99 ：

>>97
野茂は日本いないから比較難しいが野茂は当然斉藤クラスの投手だろうな
山本昌と工藤は細く長くすぎて衣笠みたいだし当然斉藤クラスではないと思う
西口これは素直にすごいと思ってるけど斉藤とは比べられないだろ
通算防御率70年入団以降一位防御率傑出度もすごいし
その出した例の中で同じくらいなのは野茂くらい
というか俺としては野茂の方が凄いんじゃないかと思ってる

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