戦国大戦は何故失敗したのか★24

1 ：2012/12/25 〜 最終レス ：2013/01/14

・ここは戦国大戦の失敗スレです
・次ｽﾚは>>970を踏んだ人がお願いします
関連サイト
【戦国大戦-15XX 五畿七道の雄−公式HP】 http://www.sengoku-taisen.com/
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★前スレ
戦国大戦は何故失敗したのか★23
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1348358985/l50

2 ：

【武家別関連スレ】
織田家 　 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1350048899/
武田家 　 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1350281332/
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他家 　 　 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1351271646/
【その他関連スレ】
戦国大戦頂上対決議論スレ その15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1354417031/
戦国大戦　配列晒しスレ8枚目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1355310669/
戦国大戦 家宝合成報告・考察スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1354512346/
戦国大戦の武将はエロかわいいスレ18人斬り
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1354710996/
戦国大戦　群雄伝スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/arc/1344907696/

3 ：

松永 純（まつなが じゅん）
セガ所属のゲームクリエイター。かつて三国志大戦の開発チームに所属しており、ディレクターを務めた時期もある。
バランス調整も担当するが、『使用率上位のカードの下方修正がメインで、使用率の低いカードの上方修正をあまり行わない』という、
出た杭のみを叩くようなバランス調整法がプレーヤーの間で問題視されている。
結果として使用率トップのカードは弱くなっても前のバージョンでトップのカードの影に隠れていた2〜3番手のカードが大暴れすることが多く、
「バランス調整が下手」「先見性が無い」と批判されている。
さらに下方修正にしても、その落とし方が全国対戦で使えないレベルにまで達してしまうことが多々あり、「出た杭はめり込むまで打つ」とも評されている。
その反面明らかなバランスブレイカーを輩出することが少なくなく、酷いときにはそれがメタゲームを破壊するレベルになることもあって「調整が極端すぎ」「一貫性が全然ない」
という批判ももらっており、弱体化の対象が変わるだけのループを引き起こしている。
新規カードを作る場合はカードスペックの高さや計略の派手さ、高コスト武将の存在 *11 といった視覚的な部分に重きを置く傾向にあるようで、
ユーザーからは「数値や計略が派手なら客が食いつくと本気で思ってそう」「バランスの取れた環境よりも派手な壊れカードのほうが客にうけると本気で思っている」と皮肉られ、ゲーム全体のバランスを狂わせる大きな要因となっている。

4 ：

また色々と新しいものを取り入れたがり屋で、考え自体はそう悪いものではないのだが、調整能力が無いせいでボロボロになるということが積み重なってしまっている。
三国志大戦には初代からゲームシステムのデザインとして関わっており、Ver2.1前後にディレクターへと昇格したのだが2.1での追加カードには壊れと評されたカードが多かった上、
Ver2からVer3に移行した際にもスペックのインフレ及び調整ミスによりゲーム全体のバランスを崩壊させた。
特に蜀軍にハイスペックカードが多かったため、長い蜀一強時代を作った。詳細については関連項目を参照のこと。
蜀贔屓と取られても仕方がなかったが、とある雑誌でのインタビューにて「蜀は初心者向け勢力だから強くした」と肯定するような発言をし、バッシングの的に。
その期間が長かったこともあって、2までのファンを大戦離れさせてしまい、Ver3.1への移行前後のタイミングで三国志大戦のディレクター職を更迭されている。
三国志大戦に瀕死の重傷を負わせた戦犯としてプレーヤーからは今現在も非常に嫌われている。
現在戦国大戦のディレクターを務めているのだが、戦国大戦の出来が少々アレで、戦国大戦の問題点の一部が三国志大戦での問題と被ることもあって、「何故こんな無能が務めているのだ」とこちらでも大バッシングを受けている *14 。
彼の名が出るだけでモチベーションが下がるというプレイヤーも少なくないため、「(戦国大戦の)最大の修正点はディレクター」とまで言われるほど。

5 ：

西山「今回制作にあたり、改めて歴史の本で勉強してみたんですけど、実際上杉謙信はすごく強いし、武田信玄も総合力高いんですよ。
よく織田って統一できたなと思うくらい(笑)。
彼について記述のある、どの文献を見ても上杉謙信には武力12を与えないといけないくらいの人として描かれてるんですよ。
だから枠に収めるのではなく、もっと融通を利かせてもいいだろうということで上杉謙信は4コストになりました(笑)。」

6 ：

料金に愚痴るとか貧乏人乙！ → 600円にするよー＾＾あと無料キャンペーンもやるからヨロシクね☆ミ
強カードを作るのはTCG界の戦略だから想定内！ → エラッタかけるねー＾＾
ゲームシステムに文句言うな！これが戦国のオリジナリティだもん！ → 乱戦の仕様変えましたﾃﾍﾍﾟﾛ☆ミ
SSに文句言うな！こんなモンにわざわざ愚痴るのはお前らだけ！ → 現行のSS全部排出停止にしま〜っす＾＾
どうせ萌絵ならいいんだろアンチはどうせキモヲタだからな！ → 謙信の女体化カード出すね＾＾腐女子ホイホイなカードもいっぱい出すからどんどん掘ってね///
新カード出たらプレイヤー増える！ネガってられんのも今のうちだぞ！　→　排出絞ってみました☆ミ　あれ？お客さん何で来なくなっちゃったの？＞＜
バグなんて他のゲームにもあるだろ！　→　ふええぇぇ８個も出て来ちゃいました；；
こんだけ信者が裏切られてるゲームって何なのまじで

7 ：

スレ立て乙

8 ：

たておつ

9 ：

見つけた

10 ：

スレ立て乙

11 ：

>>1乙
テンプレ群も感謝

12 ：

このスレが無いとつまらんでしょうが

13 ：

三国志以上に勝率と使用率が偏る戦国

14 ：

カード追加ごとに前Verで暴れた勢力を、これまでの勢力と見比べながら下方エラッタしときゃ良いのに
でも豊臣伊達は次のカード追加でちゃんと下方されるのかな

15 ：

前スレ1000・・・『三段撃ち』自体は弱くないと思うよ
広範囲で他の兵にも掛かり弱点克服のリロード短縮付きで１０c近く持つ
問題は兵種そのものがダメなんだよ。普通の銃と竜騎兵では天地の差がある

16 ：

大量の排出停止の影響で完全新規が揃えやすい勢力が伊達豊臣他家くらいだから
そのへんはあまりホイホイ下方するとマズいと思うんだけど
・・・まぁセガがそんなこと考えてるわけないか

17 ：

生祭り１０００円！？

18 ：

その何%かが勝の毛皮代に消えるのか…

19 ：

新verで元祖鉄砲の国の一つである上杉に鉄砲が来てないあたり
鉄砲って兵種がどんだけお粗末なコンセプトに拠っていたかが解るね

20 ：

ゲームカタログの戦国大戦の記事が信者に書き換えられて悲惨なことになってるな
失敗スレ民がきちんと書き直して騙される奴を減らさないと

21 ：

なるほど１０００円ぐらい戦国大戦プレイヤーにとっては何でもないと・・・

22 ：

凄いな、カタログ読んだだけだと三国志大戦からそのままパワーアップしたような超優良ゲーっぽく見える
2.0の特技やらも書かれてるのに批判点でデジ武将と排出停止に触れてない地点でもうね…

23 ：

>>20,22
んじゃあ、おまえが書けば

24 ：

前スレ>>999w
今だにあんなゲームバランス崩壊するぶっ壊れ時代の慶次の話を鬼の首取ったみたいにほざいててウケるw
2D格闘に3Dキャラで挑む様な別次元の戦い一つ挙げただけで前だし赤ボタンゲーですか?w

25 ：

こーゆー書き込み見るとやっぱ社員が見てるのかなって思える
そう言えばlovも初期の頃は不自然に流れ斬鉄剣の初心者質問が有ったな

26 ：

ゲームバランスが壊れてたとは認めてるくせに
失敗スレに突撃する信者or社員
なんで住み分けできないのか

27 ：

個人的な謎なんだが三国志(今ではなく3､1〜3､59初期)に比べて戦国は相性ゲーかって言われたら別にそんなことはないと思うんだが、どうして戦国は勝率幅が大きいのだろう
三国志も相当に相性クソゲーされた記憶もクソゲーした記憶もあるんだがな

28 ：

戦国は相性ゲーだろ

29 ：

>>26
＞ゲームバランスが壊れてたとは認めてるくせに
失敗スレに突撃する信者or社員
なんで住み分けできないのか
そのゲームバランス壊してたのは慶次な？ゲームバランス自体が壊れてたなんて書いてねぇw
なんでアンチって文章を捻じ曲げて受け取るんだろう？
もう少しマシなアンチ出来ないもんかね？

30 ：

>>28
お前が想うんならそうなんだ(ry
理由は期待しないわw





次にお前は
「そんなの散々スレに上がってるだろ？」
と言う

31 ：

なんだなんだまた信者が凸ってきてんのか

32 ：

>>31
んなの日常茶飯事だろ？一々書くなw

33 ：

>>27
やっぱ砲台が原因の一つだと思うんだよね
攻めてる時は相手の砲台を封じつつ自分の砲台で追加ダメ
有利な側がさらに有利になるから腕の差が三国志より広がる
三国志は相手に城叩かせてでも回復してライン上げとか有ったけど
戦国は虎口のせいでやぶれかぶれに防戦する人が居るってのも有りそう

34 ：

>>33
戦国はラインコントロールゲーと認識してたが、これが相性差を加速させてんのか。なるほど
鉄砲も攻城取りにいけるバラパーツ以外悲惨だしそのあたりかね。あとはダメ計妨害が死んでんのでそういう前進マンセーが治らないと

35 ：

ダメ計妨害が死んでるのは三国も同じだし
もうセガがそのへんを流行らせる気がないんだろう

36 ：

>>35
果たしてそうだろうか？
ダメ系に関しては依然としてR徐庶と赤壁の使用率は高い
入ってれば十分に抑止力になる力はあるよ
戦国のはそれすら怪しい

37 ：

>>27
相性うんぬんの前に上位陣のプレイ回数がﾀﾞﾝﾁなだけだと思う

38 ：

だって上位陣のような三国志に慣れた人じゃないと半分も楽しめないゲームだもの
というよりこれ絵柄や声優で釣った初心者を継続して遊ばせる気あったのかと疑う操作性、タッチアクションなんて要らなかったろ

39 ：

戦国大戦て意外と操作するの難しいよね？

40 ：

槍撃が手動化して操作量がさらに増えたからねぇ・・・

41 ：

基本的にあまり難しいゲームは作るべきでは無いと思う最近ドラゴンボール　zenkaiバトルロイヤルと言うゲームにキレた

42 ：

タッチが必要なアクションだけで
豊・焙烙・突撃・鉄砲・溜め計略・SR利家の槍撃
それ以外に精密射撃・槍撃・盾の向き・弓サーチをキッチリ使いこなす必要有り

43 ：

>>35
ダメージ計略は最上みたいに常に使うことができる訳じゃないのも修正するんだよな
あと最近思うのが、2.5コスト以上の弓兵を常に使うランカーが
かなり少ないってのも色々と面白みにかけるというか
ギリギリ2コストまで

44 ：

突撃も自動にしてみれば快適過ぎてすぐに定着すると思うけどな

45 ：

>>44
突撃自動…
その発想はなかった（笑）

46 ：

突撃当たる範囲内に敵がいると自動的に突っ込んでいくのか

ｸﾞｻｯ

47 ：

操作に関しては、ちょっとデッキ欲張ると1.0の頃から三国志より忙しかったよね
三国やってたけど上杉とか馬槍銃のデッキ忙しかったし
2.0から戦い方が、ガラッて変わった
銃とかのダメ計とか尖んがった計略をぶつけて勝つみたいなの上ではもう通用しないのかなぁ
そっち方面の戦い方は死滅したのか

48 ：

今日の頂上観たけどなんだかな。
大筒戦はみてて華が無いわ

49 ：

無理攻めして少しばかりの城ダメ取っても、虎口絡めたカウンターがあるからね・・
虎口ジャンケンはマジ糞

50 ：

兵士カラー猫耳だってさ。猫耳って奇形だろ。きめーわ。

51 ：

客層をよく理解しているという意味でこれはこれでいい
まおゆうだのココロコネクトだのみたいな世界観ブチ壊しも全然オッケーなのが信者

52 ：

猫耳（奇形）

53 ：

引いて嬉しくないSRSSとかなんか悲しい
宗麟・・謀聖・・義重・・

54 ：

宗麟は修正されてるから新カード枠なんだよね
1箱掘って宗麟+謀聖とか切れる人が出るんじゃない?
あ、猫耳兵はまず顔を変えたほうが良いよ。変にリアルで不気味だよ

55 ：

猫耳兵よりもミッキーマウス兵はよ
三国の使い回しでいいから

56 ：

三国志使い回しの粗いポリゴン兵が来たらそれはそれで使いたい気も・・・

57 ：

来るとしたら
関羽と赤兎馬と田中あたりだろうなぁ・・・

58 ：

三国化、カード間バランス云々じゃなくて普通に飽きた
槍３以上が常にトップクラスなイメージ
伊達みたいな例外あるけど鉄使っても騎馬使っても槍盛りになるのはなぁ

59 ：

単純に対戦が面白ないのが痛い
調整がほとんど減点方式なのもまたやってて醒める
そのくせ手の忙しさを面白さと履き違えた要素を入れまくるし

60 ：

スターターパック　ってなんで３セットに分けたの？
１２枚１パックで売った方がよくない？
サッカーは１１枚５００円で売っているのに
箱の厚さに問題があるのなら　１２枚用の箱を新たに作るべきだよ
歴史好きの人間にもいろいろあるけど
初心者が最初のプレイには群雄伝を選ぶよな
で・・・信長がプレイできない　ってのは
続けてプレイする意欲をそがないか？？？？
織田信長　羽柴秀吉　浅井長政　伊達政宗
武田信玄　北条氏康　今川義元　雑賀孫市
上杉謙信　豊臣秀吉　毛利元就　島津義弘
これ　初心者にとって上杉のセットが出てしまったら上杉伝３回やったら
もうおしまい？　豊臣の秀吉ってまだ使えないしさ
デジ武将でのＳＲ羽柴秀吉化　って普通なかなかできないよな
そこまでやる人間にとってもう４００円使うことは屁でもないだろうけど

61 ：

そもそも大量に排出停止になってるのに群雄伝でそいつらが必要なままな時点で・・・
初心者は大判そんな持ってないから電影武将でそろえるなんてのも無理だしな

62 ：

>>61
開発；「電影も集められないカードも買えないような貧乏人如きがやれるゲームじゃないんで＾＾；」

63 ：

>>60
織田信長が入ってなきゃ織田伝が出来ない仕様なら
その言い分も一理あるかも知れないｗ
群雄伝はどんなデッキ組もうと一発じゃ全イベントを埋められないんだから、
そんな事いいだしたらキリがないって。
俺的には雑賀伝のラスがSR雑賀孫市前提にしか思えない作りだったりする方が
余程外道に感じる。

64 ：

やらない奴も半分は居るだろう群雄伝叩くなんて他叩く所無いのかよw

65 ：

半分やる奴がいるんななら手を抜いていいわけもあるまい

66 ：

全国のバランスなんて既に放棄してるレベルだし話すことないもんな
勝ちたきゃ新勢力使えばいいだけだもん
群雄伝もアレだけど公式HPや携帯サイトの方も少しは力入れろよ

67 ：

.netのショップの兵士モデルなんてネコミミ兵の前は2011の元旦の巫女兵だしな

68 ：

あ、11じゃないや2012だ

69 ：

>>65
そこは群雄伝やらない自分には半分しかですわ
>>66
オヤ？こんな所に全一宣言してる方がw

70 ：

戦国に興味持ったけど必要なカードが排出されないからやめていったリアル友人いるしなあ
鬼札が新規への救済措置なら排停が初めから全部割り当ててあってもいいくらい
貧乏人からいかに搾り取るかが肝なんじゃないかねえ

71 ：

コンプ熱やお得意様に冷や水被せるのが商売としては駄目じゃないかな〜
今のバージョンだけでも戦えるデッキは作れるし、鬼札やトレード駆使すれば排出停止を手に入れる事も出来る。
基本的にアーケードカードゲームはそういうハードルを越えられる人が出来るゲームでしょ。

72 ：

最初のスターターも買わなかった俺だけど
今のスターターって３回連続で買えば
必ず３種類そろう仕様になっているのか

73 ：

‘自称’大したことない友人が21国で4000位ほど
4000位って三国志大戦だと皇帝クラスなのですが
これは友人が大したことないよと謙遜しているだけ？
それともユーザー人口の違いでそうなるのか？

74 ：

>>73
三国と違って戦国は演習がないからサブカが多い。
のべ人数だと２万〜３万くらいだけど、実数は１万〜２万くらいと推測。
４０００位だと、中級者くらいか。
今の三国だと、皇帝クラスもそのくらいと推測。
だから大したことないな。
ただ、弱くもないからそこは勘違いしないでくれ。
サブカ作れば、初心者相手に連勝できるくらいは強いと思われる。

75 ：

ちなみに三国の皇帝(証100)はいま2000位くらい。
4000位だと証80ちょいの征覇王だな

76 ：

カードゲームのハードルがどうこうとか貧乏人がどうこうとかそんな当たり前のことをよくしたり顔で語れるな
他にやり用があるだろって話をしてるんだけどね
商売でやってようと不便過ぎて使い物にならないものはそうはっきり言うしかないだろ

77 ：

排停を全部無料でプレゼントするカードゲームって有るの？
他にやりようが有るとしてもそれは無いと思うぞ。
ただの乞食やないかｗ

78 ：

排停で萎えるのは新規orにわかプレイヤーのみ
廃人は逆に選ばれしプレイヤーと勘違いして優秀な信者へと変貌していくｗ

79 ：

三国も戦国も経験してないような初心者がやっちゃいけないゲームだと思うけどな
友達に始めたいって言われても、止めておけって言ってる
冥府魔道に進むのを奨めるようなことは出来ない

80 ：

まーこれから始める奴はほとんど三国志から以降組だろうな。
全くの新規は無理だろう

81 ：

馬が刺さって遅くなるやつで、迎撃後そのまま馬が死んで初心者はだいたい壊滅してる。

82 ：

迎撃連環は三国志で迎撃上等で突っ込んで乱戦→後続が突撃して瞬殺ってことが多々あったから導入されたんだろうな

83 ：

迎撃連環なかったら、騎馬単デッキがそこそこ流行ってただろうな。
まあ、初心者には厳しい環境。
特に今はver.upからまだ間もないから、
三国からの移行組みや、プレイ頻度が少ないため低い国になってる熟練者と
初心者がマッチしてしまう。全国で連敗を重ねると心が折れる。
唯一の救いが、豊臣。伊達が強いこと。
これで、排出停止カードが猛威を振るってたら初心者にはどうにもならない。
だから、剣聖を早く修正しろ。

84 ：

排出停止の悪はたまたま引いたカードを試しに使ってみよう！という楽しみがなくなること。織田使ってて毛利島津ばっかりでてもな。。。
初心者歓迎キャンペーンとかで新規aimeには電影30枚配るとか、
通常配列ぐらいでいいから1プレイに電影1枚もらえるとかやったほうがいいんじゃないかなあ。
コア層は家宝強化してる一方で、初心者は木家宝で電影ひいてたら、差が開く一方だろう。
そういや、大戦のバイトはどうなったんだろうな。まじで将来性があるように仕事してほしいわ。
このままだと三国戦国共倒れだぞ

85 ：

バイトに権限なんかあるわけもなく
今の企画が通ってる時点で、拝金主義のガチャ一直線コースでしょ
>>82
それも戦術だと思うんだがな

86 ：

言うほど迎撃上等で突っ込んでのゴリ押しができたとは思えない三国
三国以上に槍の出しやすい戦国で迎撃連環はやりすぎでしょう、騎馬単の存在を認めないのなら分かるけど

87 ：

なら連環無くして迎撃のダメージアップかな。

88 ：

戦国の弾きを考えなければ槍の連環効果はなくてもいいが
弾きがある戦国ならないと速度上昇騎馬天国になるよ
今だって速度上昇騎馬１体いれば、それなりにやれちゃう訳だし

89 ：

速度上がってたら迎撃後連環でいいんじゃないかな？

90 ：

城内突撃が無い時点で馬にとっては相当なマイナス
突撃しようとして何度城に引っ込みやがったことか

91 ：

騎馬乱戦なくすのが一番かな

92 ：

城内無いから逆にマウントも強いじゃん

93 ：

そして城際の攻防を拒否したつまらない砲台の撃ち合いに・・・

94 ：

実際そうなってるよね。
こぐちもあるから迂闊に攻めれなくて。

95 ：

迂闊に攻められないんじゃなくて
下手過ぎて攻められまくっている模様

96 ：

地元で唯一戦国取り扱ってるカード屋に数ヶ月ぶりに行ったらコーナーが撤去されてた
これが世間の評価なんだよ

97 ：

>>96
確かにATCGの取り扱い減ってTCGばっかになりつつあるな。
WCCFが細々と残っているくらいで。
それはアキバにも言える事だってのが現状。
店の側も隣接のプレイスペースを見ていれば
人気タイトルやカードが掴みやすいってのはあるんだろうね。

98 ：

>>96
地元のショップ=世間ってのもなかなか愉快な価値観だな
戦国大戦のカードがディスカウント店に嫌われるのは、
強カードとss以外の値崩れが酷くて旨味が少なすぎるから
半年でゴミになるモノなんて肥やし以下だわ

99 ：

供給多すぎて値下がりしまくるからな。
非電源は発売直後くらいしか大量売りなんて無いだろうし、比べるもんじゃない。

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