日本には陸上戦力が必要　その32

1 ：2012/10/13 〜 最終レス ：2013/01/11

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
前スレ
日本には陸上戦力が必要　その31
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/

2 ：

乙

3 ：

>>1
乙です！

4 ：

１殿乙であります(｀･ω･´)ゞ

5 ：

>>1さん超乙

6 ：

日本はパンデミック師団だが同時に完全にゼークトプラン方式が採用されてる。
そして現役量は世界で5番目に入り、最大実質20個師団 11個艦隊群 戦闘機10個飛行団に以降見る体制になってる。
大砲500門 30大隊、歩兵50連隊、護衛艦隊9個艦隊、戦闘機6飛行団
これら現役なのが以上で
通常戦力の規模はアメリカの3割 ロシアの6割 シナ8割で事実上世界5位レベルの規模
質も想定すると、通常戦力は世界3位
全Ｃ４Ｉ 野戦現役工兵つき30大隊の野砲が以上。これだけで10師団形成できる。
歩兵の現役 質規模が異常 重迫12門 LMAT24門ミサイル4基常備する歩兵は軽砲兵連隊だろうが
地上固定のイージス並みレーダーを50伏角配備して、半径200ｋｍに3~5基のレーダーを伏角配備して
巡航ミサイルレベルを常時単一監視して、低高度戦闘機なら5基で伏角監視して、その上に50の移動レーダーと24の警戒
と、誘導弾用の100のレーダーで監視するなど以上
世界２位のレーダー大国の3倍のレーダー配置でこれはスタンドオフ兵器でもくずれない世界のレーダー
（厳密には航空警戒機予定も含み100、地上レーダー50、固定レーダー50、誘導レーダー100）
この状態でJADGEとアクティブミサイル組み合わせるとシステム次第でわステルス無意味
そして、日本の近隣から戦闘機で来る場合距離長すぎてFBは持込みにくいためすぐ潰せる。
空母機なら150で300 地上機なら150で300
つまり【日本近隣の全飛来可能戦力に】武装燃料状態も想定で、十分に応戦可能な機体数をもってるのである。
そんな国は世界でもまれ
そして海上なんかチート水上監視で入るの無理
またそうりゅうなどSSも拡張性想定すれば、たかが4~6レベルの原潜より広域交戦できる。
07アスロックは内緒
結果世界5位の陸軍 3~5位の空軍 世界2位の水上軍があり、ゼーくとプランによって
・将校規模5~10万 ・下士官20万・退職直後人口3万、予備役2万
5年位内に基礎訓練受けた余剰退職者 の調印可能人口数万 合算5万の海保と機動隊
これで早期に現役戦闘団20師団 後方10師団 警備5~10師団 海上11個艦隊群など大規模戦力構成できる。

7 ：

『ペントミック』師団を、『パンデミック』師団とか言うてる時点で
(感染爆発してどーする)
怪しさ爆発読む気ゼロへ一直線

8 ：

はえ〜、何言ってるかわかんないすねぇ・・・
とりあえず、
１０式１０００両、次期装軌戦闘車１０００両の
千千体制をめざせ。

9 ：

小文字警報発令

10 ：

おいちゃんIFVと155mm自走砲が沢山欲しいよ……
盛り沢山のAFVと火砲を列べてヘリを飛ばしまくってパレードする陸自がみたいんや

11 ：

IFV高いからなぁ
陸自に機甲部隊って少ないし
現状89FVは4個中隊だが、足すとしても2Dと4Dに1個中隊ずつぐらいじゃないだろうか

12 ：

せめて機動戦闘車は普通科装備にするべき
機甲科装備として戦車枠に入れることが現実化したらマズすぎる
逆に普通科連隊に配備できれば、重迫とあわせて連隊内で歩・戦・砲を（限定的ながら）揃えられることになり
連隊単独での行動能力が向上しうる

13 ：

パンデミック師団って何かのゲームかと思ったらペントミックのことか
古いねえ
懐かしいな

14 ：

小文字に触ると病気が感染するぜｗ

15 ：

小文字さんに限らず「独学」で頑張ってる人は
何故みな単純な用語を書き間違えたり定義を理解していないことが多いのか

16 ：

それはな・・・キチガイだからだよ。

17 ：

>15
わたし、基本独学だけど・・・

18 ：

ああ、独学全体を否定してしまってはいけないよね
ごめんなさい

19 ：

>>17
彼の言っている独学ってのは妄想も入るんですよ（苦笑

20 ：

「独特な学問」だろ。

21 ：

浅学な人　話せば分かる
バカ　　　　話が理解できない
キチガイ　妄想が正しい。妄想連呼話は聞かない

22 ：

>20
それだｗｗ

23 ：

もうまともに装軌FVは調達されんのか？

24 ：

そんなもん、全通甲板型DDH4隻と、イージスDDG8隻と、潜水艦22隻体制完遂と、
F-4のF-35転換完遂と、次期攻撃ヘリが一段落した後！後！

25 ：

>>24
次期攻撃ヘリ更新はありませんｗ

26 ：

こんなレスがある事自体、不要ってじちだな…

27 ：

＞不要ってじちだな…
？？？？

28 ：

しかし定員、定数、予算増やさずに陸自の海上機動、島嶼奪還能力増やすの？
どんな編制、編成になるんだ……

29 ：

本当に指揮、通信能力とか転地能力とか上げられるの？

30 ：

パンデミック師団wwwwwwww

31 ：

揚陸だとヘリとかは削れないよな
自走砲でも減らすんかね…

32 ：

ヘリも一時期の大規模調達が一瞬で頓挫したよね……

33 ：

正直攻撃ヘリは冷戦期の遺物にしか思えなくなってきた
コストの割に活躍させづらい

34 ：

ばっか、おめぇ、
ヘリがあるから、相手に対空擬装や携行SAMの装備を強いれるんじゃないか

35 ：

>34
それってUAV＋GMLRS/ATACMSでも良くね？
「見つかったら猛烈な火力が降ってくる」という点では同じなんだし。

36 ：

UAVに機関砲がついて、移動を不可能にされる。ってんならそうだろうけど。
GMLRSにせよ、何にせよ、着弾まで時間かかるし。

37 ：

UAVも攻撃ヘリタイプは普通に出てくるだろうが
無人機だけor有人機だけの部隊より混成にしたほうが融通効くと思うぞ

38 ：

空自に無人攻撃機部隊を配備するなら必要に応じて師団航空隊っぽく運用出来るようして欲しい
連隊か可能なら中隊単位までなら直協支援して欲しいお

39 ：

陸上……戦力……？

40 ：

予算と定数が増えるなら五島列島にそれなりの陸上戦力をヘリ、舟艇と共に配備する価値はあるんだろうか？

41 ：

>>40
訓練と部隊の維持に問題があるので、
九州に部隊を置いて有事に展開ということでお願いします。
あ、上陸訓練場としては適地だと思いますよ？
そのための若干の設備はあったら便利です。

42 ：

小規模戦力を前進展開させても、敵はそこをスルーして孤立するか、特定場所を強襲して撃滅し、さらに中間基地化する。
反撃できないと敵を駆逐できないよ。
駆逐できないと、敵はそこを永続的に領域化しようとする。それが敗北。

43 ：

まぁ、最初からスルーさせるか戦力を投入させる為に置いておく事例もあるけどね
どういう考えなのかによるから良し悪しだね

44 ：

スルーさせたり、敵を吸引するには、事後の手当てが必要で、要塞だったり備蓄だったりが必要になる。
日本の島嶼で永久陣地とかを作るのは、今のところ困難だからねｗ

45 ：

>>44
慢性的な予算不足だもんな……何かを削れば済むってレベルじゃねーぞというほどに。

46 ：

旧軍の怠慢だな

47 ：

戦争に負けた時点で要塞の施設は軍国化に結びつくってことで破壊されてたでしょう。
兵舎や士官宿舎などは残りますが、滑走路なんかはわざわざ爆薬仕掛けて穴ぶち開けたりしてます。
要塞も米軍が駐留するのに使う以外のものは破壊されたでしょう。

48 ：

オウム真理教の兵器
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
AK-74
Mi-17：加えて、Mi-24や飛行船の入手も企てていた
RDX：東京都庁小包爆弾事件で使用された。これを積んだ人間ロケット爆弾も作ろうとしていた。
特殊潜航艇：試運転を行ったが、進水直後に沈没。
サリン：松本サリン事件（1994年）や地下鉄サリン事件（1995年）で使われた。
VXガス：主に教団に敵対する人物の殺害に使われた。
青酸ガス；新宿駅青酸ガス事件で使用された。
ホスゲン：1994年に江川紹子ホスゲン襲撃事件で使用された。
イペリットガス：オウム真理教男性現役信者リンチ殺人事件に発展。
ボツリヌス菌：1990年の石垣島セミナー開催時に、本土でボツリヌス菌を散布するテロ計画があった。
炭疽菌：1993年に亀戸の教団支部付近に炭疽菌を噴霧した。（亀戸異臭事件）
ウラン型原子爆弾：計画のみ。

49 ：

もしも 日本が 弱ければ
チャイナが たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑は 人民公社
君は チベット 送りだろう

50 ：

>>49
愛國戦隊乙

51 ：

読売がまた社説で北海道の陸自（戦車、火砲）を減らして海空を増強せよとか言ってる
すずめの涙くらいにしかならないっての
読売の社説って、TPPとか原発もそうだが（その是非は別として）根拠を示さず、
いきなり自説（結論）に結びつける書き方が多くて好きではないんだが、
どういう見積もりしてるんだか

52 ：

１０式１０輌でイージス１隻を調達できると思ってるんだろうなぁ（苦笑

53 ：

夏休み終わりだね

54 ：

10両だと、150〜200億円＋100人程度か？浮くのは。（整備等含みで）

55 ：

>>54
防衛省のライフサイクルコスト年次管理報告書では、
400両量産で、人件費以外の総コストが約7800億円で、
1両あたりの用途廃止までの30年間のLCCは約20億円だそうだ
１個戦車連隊をばっさり切ったとして、30年間で
装備品にかかるLCC約1400億、人件費ざっくり400人分が削減されて
（連隊本部要員とか、戦車DS、補給処の要員を概算するため乗員の2倍とした）
人件費込みで、護衛艦1.5隻分プラスアルファ程度だと思う
（防衛省が大型水上艦のLCCを公開していないので、）
どう考えても割りに合わないと思うけど、、、
しかも読売が肩入れしてる海自さんとか、島嶼防衛とか全く興味ないですから！

56 ：

石破氏の海兵隊構想に「軍事オタクの妄想」と事情通
ttp://yukan-news.ameba.jp/20121030-250/
来年、自民党が与党になったら海兵隊有り得るな・・・
陸自から抽出して海兵隊を作るって構想らしいから、戦車の予算とか潰して
その分を回すんだろうな。

57 ：

>>56
海兵隊って普通は戦車装備するんでは？

58 ：

するよ。っていうか戦車あってもひどい目に合わせた日本軍の教訓を持ってるんだから、
上陸部隊にはそりゃー戦車を同行させるってｗ
動向させない方が理不尽なんだからｗ
消耗率差と、事後のコストを提示すれば、財務はノーとはいえないｗ

59 ：

ただアメリカを例にとると海兵隊は陸軍と比べると戦車の比率が低いような
海兵1個大隊に戦車1個小隊5輌しか居ないんじゃなかったっけ？
海兵隊全体でも総兵力18万に対し戦車400輌とかだし

60 ：

3個師団に対してだと思えば

61 ：

>>57
海兵隊としての組織を整えるのには金掛かるからなぁ。
航空支援が出来るＬＨＡクラスの強襲揚陸艦とLCAC-1は海自に負担させるとしても
F-35BやM-V22Bは要員含めて空自に負担させられるかな？
それが出来て陸自の他の装備を使えたとしても（１０ＴＫやら高機動車）、水陸両用強襲車や機動戦闘車
それに強襲揚陸に関する装備一式を揃える必要があるから、陸自の予算はかなり食われるはず。

62 ：

今となっては定数に救われているというかｗ
海兵化したら減るとか増えるとかじゃなくて、防衛のために必要な装備として財務に要求してるものだから。

63 ：

海兵造るったって、上をみてもせいぜい1個旅団＋程度の規模が限度だっしょ？
わざわざ分離独立させる必要ねーよなあ…
イギリスとかは、昔からある部隊を有効活用してるだけだし。
わざわざ右に倣わずとも、ガラパゴスでいいじゃないの日本は。

64 ：

海上機動旅団にするんだろうよ。ただし、海上機動旅団単独での行動は、意味が無いから、ジョイントフォース下で運用するしかないってだけで。

65 ：

海自との兼ね合いとかが理由じゃねーの？

66 ：

兼ね合い言うたら兼ね合いだけどｗ
海自のもってる輸送艦だって、平時なり有事なりの所要予想から予算請求して実現してるわけで、
自衛隊内部のセクション以前に、財務と防衛の間で「あの装備はこの用途に使えないのか云々」ってことにはなるわけだから。

67 ：

海兵隊つくっても、肝心の海自との兼ね合いがうまくいく保証なんてないわけで。

68 ：

だから両用作戦を指揮するジョイントフォースを作るんだってｗ
両用作戦を行うその目的のための統合された部隊だから、陸自の要請に従って海自が動くとか、海自が輸送上限を決定して陸自が従うんじゃなくて、
両用作戦について研究を行ってる司令部が、陸海の部隊を（場合によっては空自の支援も)統合運用するんだってばｗ

69 ：

>59
必要な時は陸軍から借りれますから
湾岸でもイラクでも増援うけてます。

70 ：

ランスちん、「海幹校戦略研究」第2巻第1号増刊PDFは見た？海軍側の両用作戦論文を幹候が翻訳してるの。面白かったよ。

71 ：

>70
DL済みだお
にはは

72 ：

水陸両用作戦の指揮を取る統合作戦司令部を作って(司令部その物に関しては表面上は陸自内扱いでも良いのかな？)
実戦部隊として陸自内にせめて戦車、火砲含めた旅団戦闘団級(総数でも良いから)の部隊を整えて
海自、空自にも水陸両用作戦の指揮を取る統合作戦司令部の下に
ぶら下がるべき部隊を用意させて
陸海空の普段からの連携を密にして統合演習も行って

せめて多少は自衛隊全体で純増してくれないと何処かに皺寄せが来るなあ……

73 ：

たぶん海兵隊としては分離しない。分離して国家総予備として独立保持することは目的としていない。
それはもう、戦後からの日本の防衛戦略全体を変えなければならないから。
今の流れはせいぜい、南西方面担当の旅団を両用化したうえで、陸海空の統合指揮下で両用戦闘を行うあたりまで。
それでも旅団規模の両用能力って相当なもんだけどなw

74 ：

>>73
別に海兵隊なり陸戦隊なりで分離するとは言ってないよ
ただ今の枠内だけで配置換えで達成だと
ただでさえ定数も実数も過小なのに余計におかしな事になるから
陸自を中心に三幕全体で多少でも増やして欲しいなあと

75 ：

中国にちょっとこづかれただけで演習辞めるのだことことこと総理に改革は無理だお

76 ：

>>75
非公開だけど演習はやるよ。

77 ：

やるのだことことこと
でもひこうかいなのだことことこと

78 ：

シビリアンコマンドは害悪だ、で一つｗ

79 ：

まぁゲル長官の言う海兵隊ってのは、実際はレンジャー資格の上位資格を作るだけかもしれん・・・
レンジャー過程修了者に水泳、潜水スキルを習得させてシールズ資格と言ってみたり。
（あえてSEALsと海兵隊を混同することでリアルな日本政治を演出）

80 ：

確かに水陸両用レンジャー資格とかかもね
有事の際に集めてスウェーデンとかノルウェーとかデンマークとかの沿岸猟兵チックな集成コマンド部隊にするとか？

81 ：

冬季遊撃レンジャーはそんな扱いだねー
存在がレア過ぎて、見たことも会ったこともないからわからんけど。

82 ：

北方にいると記章つけてる人をみるぞ。レンジャー記章とセットの人が多いようだが。

83 ：

冬季遊撃レンジャーってスキー検定１級＋レンジャー資格を持った猛者でしょ？
あんな過酷な訓練に耐えられるドＭがそんなにいるとは思えない。
イイトコ数百人じゃない？

84 ：

今の自衛隊は
・機動戦力
・特殊作戦群
・陸上総体
の他に、「軽装甲所轄連合」が必要なのだと思った。
MPMSなどの中隊 重迫中隊
これにシミターのようなものをつけて、軽装甲打撃部隊と言うというのが即座にいるのだと思った。
既存の重い装甲部隊より早く、直近でき、既存の普通科にならべ『軽普通科所轄連合』の作成が重要だと思った。

85 ：

本隊 150人
シミター中隊12~18両 80人
重迫撃中隊 12~18門 150人
ミサイル中隊80人
歩兵中隊150×4以上
で軽コンバインドアームズ形成して、遅く少数の装甲科を合理的に使うのが重要なんだな。
今までの末端までMBTつけるのがトロいんだな。

86 ：

空挺大隊×3
空挺砲兵×1
各種方面連隊3000~5000人 最終8000~10000人?空輸部隊
SSM機動1連隊
SAM機動大隊
その他の空挺作戦部隊2大隊

これら合計15000の戦力が稼働するにはこれに随伴する普通科は、せめて軽装甲打撃群くらいに固くなってないとダメ。

87 ：

急速に整備された戦力に豆戦闘車、装甲重迫などは追いついていない。
今まで戦力が
重 戦車
軽 歩兵
で、重が多く遅かった。今機動部隊に中をつけてるが、空輸なども含めた動的作戦随伴には豆戦車など軽舞台が無いとダ

LAV、シミターがないと展開速度で航空機動に随伴できず、
ただの歩兵科だと装甲が軽い。

かたちだけじゃなく、即時軽歩兵で即時的な盾を形成できていないといけない。

88 ：

例えば
LAV中隊×2
ジープ×2
シミター中隊
軽装甲迫撃中隊
ミサイル
などくらいじゃないと盾形成できず
ジープ×4
重迫×12
とかくらいだと、2~3個ないと盾形成できない。

89 ：

何か書いてあったのか？
俺には何も見えない。

90 ：

これが小文字って言うのか？

91 ：

>>90
yes

92 ：

エヴァンゲリオン見てて思ったけどやっぱ要塞化された拠点は素晴らしいな
でもあんなぽこじゃか大型誘導弾撃ってたら予算が蒸発するわ

93 ：

>>92
そこはゼーレが（ｒｙ
でも確か砲弾も撃ってたよね。
列車砲を撃ってた頃が懐かしい……

94 ：

>>92
わからんぞ。
アメリカのハイドラロケット誘導化セットみたいに、
単純ならロケット弾に安いレーザー受光体を取り付けて、
発射機とは別の地点からレーザーを照射・誘導すれば大分安くなる。
何も高価な自立誘導させる必要は無い。

95 ：

そもそも攻撃が効かない相手に弾薬ぶちまけるってのは
無駄じゃないのか？
攻撃を止められない時点で要塞化ってのもどうかと思うし。
機動防御に徹するべきだろう。

96 ：

>>95
君、エヴァをみたことあるの？
あったらそんな台詞でないと思うけどなぁ……

97 ：

エヴァの通常兵器は目眩ましの囮か足止めでしかないよ

98 ：

>>96
当時、ＴＶと映画は見たよ。
今のは知らんが、ＡＴフィールドで攻撃が通らないんだろう？
唯一足止めできたのは核地雷のみ。

99 ：

>>98
そんじゃあ、何でまた機動防御なんて言い出したんだい？

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