皮膚科医７人がガイドライン修正を要望

1 ：2010/03/17 〜 最終レス ：2013/01/03

【全国で患者数が約35万人と多いアトピー性皮膚炎。治療にステロイド外用剤を
長期に使い続けると依存やリバウンドが起きることがあるが、日本皮膚科学会
の診療ガイドラインにはこの記載がない。このため「患者に予期せぬ負担や
苦痛をもたらす恐れがある」として、学会会員の皮膚科医７人が１０日、依存
などの記載を求める要望書を学会に提出した。】
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/tokyo.pdf
※代表の深谷医師のブログ
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/

2 ：

深谷先生はじめ７人の先生がた頑張って下さい。
応援してくださる方スレ上げお願いします。
コメントは「応援しています」の一言だけでもいいです。
真っ当な皮膚科の先生が全国に７人はいるんだという事実に救われた思いです。
７人の先生がたが、ここをご覧になるかどうかは解りませんが、エールだけでも送りたいです。

3 ：

頑張ってください！！

4 ：

ほとんどの人は、
依存ではなく、病気なのだから薬が必要なのは当たり前であり
リバウンドではなく、本来の病気の症状が現れてるだけだよ
２ｃｈのステロンド拒否症と何でもステロイドを原因と考える思考は異常
免疫疾患による炎症を「毒素が出ている」などと言っている様は
さながら東南アジアの祈祷師が患部から釘を出して信じてしまうのと同じレベル
「脱ステで治る」とか信じて炎症を放置すれば首などに色素沈着ができなかなか治らない。
芸能人でもそういった人いるだろ？何年も色素沈着は抜けない。これが事実。
ステロイド拒否症と脱ステにも落とし穴がある。
それを良く認識して行おう。
生活の質を落として脱ステに走れば、その時間に失う物もあるし、後遺症も残る。
それを承知して行おう。

5 ：

盛り上がってるところ悪いんだけどさ、浜・タミフル・六郎の所が版元・・。
以前から問題が指摘される人物で、この間の大規模なタミフル叩きで信憑性が
極度に落ちた印象がある。ググると「トンデモ」とか連想で提示されるし、半
分以上は叩かれてる記事。
「あの浜六郎」主宰の版元くらいにしか相手にされない程度の意見なんだね、
俺らが信じてた脱ステって体系は。

しかも紹介してるの全国紙じゃなくて、深谷先生の地元の新聞・・・。
地域新聞が地元の人物のために取る利便を知ってるとちょっとね。
「我らが愛知の雄たる深谷医師が、中央の権威に立ち向かう」って、あそこら
の新聞にとって「美味しいネタ」なのよくわかるし。
なんかいろいろ幻滅したわ(涙)

6 ：

>>4
はい、まったくそのとおり！！
副作用がない薬はない。
「患者に予期せぬ負担や
苦痛をもたらす恐れがある」と加わることはいいけれど、
そんなのは薬である以上、周知のことでしょ。
7人以外の全ての医者が安易にステを処方していると考えるのは
短絡的すぎてよくわからないわ〜

7 ：

>>6
全ての医者ではないが、多くの医者が安易に、または無責任に
ステロイドを処方しているのは事実です。

8 ：

依存などの記載を求める要望書が通って、ガイドラインが見直される時に
リバウンドの定義がハッキリしますね。リバウンドはステロイドの作用だったのかその辺り。
深谷先生や、提言をされた他の医師の方々へ・・・
よろしくお願いします。頑張ってください。

9 ：

安易に処方ってのは別に問題がない。最強ステロイドを毎日塗り続けたり、内服でも
しない限りステロイド皮膚症などにはならない。
２ｃｈのステロイド拒否症のレベルが行き過ぎて何でも「ステロイドの副作用だ！」と
誤解した結果、「安易に処方」と錯誤しているだけ。
まあ、だけどほとんどの医者がアトピー患者に明らかにやる気ないのも事実
熱心に指導してくださる医者もいるにはいるがごく稀
アトピー患者にはお決まりのステロイドを出す対症療法しかやることないし、
中途半端に知識つけて拒否ったりする患者はダルイだろう
でもそれは「安易に処方」なんじゃなく、それ以外特に対処のし様がないだけ。

10 ：

ガイドラインにステ外用剤の副作用として依存やリバウンドの警告が入るのに反対なひとはいないでしょう？
「ステ使うな」って書き加えろって要望してるわけじゃないし。
むしろ今の今まで、なんで記載されてなかったんだ、って呆れる感が強い。
ブログで「ガイドライン作成者の意図的な不作為」と書いてらっしゃるが、まさにその通り。
ガイドラインに記載されてれば、現場の医師の説明の手間も省ける。
それと「地域新聞」って書いてあるが、これ東京新聞だろ？中日新聞の系列ではあるが、「地域新聞」てのは、当てはまらんと思う。
中日新聞の愛知地方版だけに載ったとかならわからんでもないが。

11 ：

>>10
> ガイドラインにステ外用剤の副作用として依存やリバウンドの警告が入るのに反対なひとはいないでしょう？
患者側についている人はいないけど、
今まで長期投薬をしてきた皮膚科医は責任を追及されて困るんでは？

12 ：

>>10
むしろ、ネットの状況を見ると、ステロイド拒否症の風潮が行き過ぎている。
今これだけネットの風説に悪影響受けてる患者が多数いるのに、
それを助長するようなことをするべきでない。
むしろ、医者がやるべきことなのは、
「ネットに蔓延る民間療法、脱ステ盲信、ステロイド過剰拒否症に警鐘をならすこと」
断じてネットの風説に迎合することではない

13 ：

>むしろ、ネットの状況を見ると、ステロイド拒否症の風潮が行き過ぎている。
>今これだけネットの風説に悪影響受けてる患者が多数いるのに、
ネットでステロイド拒否の風潮があるのは事実だが
悪影響を受けている患者が多数いると言い切れる根拠はなんでしょうか？

14 ：

風潮がどうのこうのという理由はおかしい。
ステ外用剤に「依存」「リバウンド」といった副作用があるのなら、記されるべきだし、そうでなければ記す必要はない、それだけのこと。
副作用の存在を知りながら、風潮がどうのと言って、記載しないのだとしたら、
それこそまさに「意図的な不作為」であり、ガイドライン作成者の責任が問われるべきだろう。

15 ：

浜六郎のとこからってのがね
選んで欲しいわ

16 ：

要望書と出版社は何も関係もないだろ？
浜六郎ってひとが提出したんじゃなくて、「学会会員の皮膚科医７人」が提出した、ってスレなんだから。
何興奮してるんだ？

17 ：

>>9
安易な処方によって発生する実害はステロイド皮膚症だけではないし、
ステロイドの副作用だけでもない。
>>14
> それこそまさに「意図的な不作為」であり、ガイドライン作成者の責任が問われるべきだろう。
だから今回の行動となったわけだが。
>>16
> 要望書と出版社は何も関係もないだろ？
>>15は書籍の方のことを言っているんだろ。

18 ：

>副作用の存在を知りながら、風潮がどうのと言って、記載しないのだとしたら
なるべく副作用がおきないような使い方を確立するためにも、
標準治療のガイドラインができたわけで・・・
強いステをむやみやたらに出さないためにも
ガイドラインがあるんでしょーが。
風潮がどうのとか思い込みで話してるのは
一部の被害妄想癖のある人達でしょ。

19 ：

>>10
記事中のメールアドレスがchunichi.co.jpになってたのでてっきり
中日新聞だと思ってたわ、感謝します。
それで、ご指摘のとおり東京新聞って中日新聞の傘下なのね。
母体の中日新聞ではもっと大きく取り扱ってるけど、深谷先生が敢
えて隠して「全国紙の権威を作為的に利用した」とか、東京新聞の
メールアドレスが「chunichi」なのは実態が中日新聞東京支局だか
らなんじゃないかとか・・・もっと嫌なモヤモヤが湧いてきた(涙)
>>16
俺の内部では、浜六郎と氏の組織は「ムー」と同程度の信頼性。
ググってもらえれば、なんで深谷先生はあんな奴と関わるんだと頭
を抱える数々の武勇談がでてくるよ。

20 ：

ググってみたぞ。ここだろ？
http://www.npojip.org/contents/dantai/2.html
健康食品とか、そういうのとはおよそ無縁な、かなりまともな組織のように思われる。
＞「ムー」と同程度の信頼性
これは言い過ぎだろう。
深谷先生がタッグを組むにはふさわしいと自分は感じた。
ていうか、深谷先生が、ここと組んだら最強じゃないのか？

21 ：

>>12
標準治療の皮膚科医が火消しに必死やなｗ
だが、もう手遅れ　
.

22 ：

>>4
リバウンドもアトピーと一緒で、なった人しか分からないよ
＞「脱ステで治る」とか信じて
脱ステでは、あとぴ治らないんだ　へえ
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/

23 ：

深谷先生には大変お世話になったので頑張ってもらいたいです。

24 ：

>>20
> 健康食品とか、そういうのとはおよそ無縁な、かなりまともな組織のように思われる。
喘息治療薬のベロテックと、アトピー治療薬のプロトピックに関して、
この団体および浜六郎氏がいったい何をやらかしたかを知らないのならば、
それを調べてからもう一度考え直した方がいいですよ。

25 ：

プロトピックで気が付いたが、深谷氏のブログ
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20100120/_nituite
に登場する「内科の先生」はひょっとしたら浜六郎氏のことではないだろうか？
いづれにせよ、プロトピックに関しては、深谷氏の見解は浜氏とは異なるようだ。

26 ：

というか、深谷氏と浜六郎氏と聞いて、どうも自分の中でしっくり来ないものがあったのだが、
これ（プロトピックの発癌性）を以前読んでいたからだったのか。
よく両者の持論の刷り合わせが出来たものだ。
ステロイド依存とリバウンドの問題については、異論の余地も無かったということだろうか。

27 ：

ステロイド塗っていた時より脱ステした今の方が調子が格段に良いけど。

28 ：

>>26
持論の摺り合わせが出来たとは限らない。
単に両者の目的が大枠で一致したからである可能性が高いと思います。

29 ：

ここまで、民間療法のごとき脱ステとステロイド嫌悪が蔓延ってる状況を見ると、
医学会の第三者機関により、
「脱ステ患者の数年にわたる追跡調査、とその事後の経過の事実に基づいた調査」
が必要なのは明白だね。
または、芸能人でもいるだろうし、脱ステしていると思しき人や首が汚くなっている人、
そういった人が、数年間どういう経過を辿ってるか観察してみる必要がある。（ちょっと失礼だが）
俺も、脱ステしてそうな人を何人か知っているが、数年かかっても元のままだ。
炎症放置の色素沈着で汚くなった首も数年たってもきれいになどなっていない。

30 ：

>>29
どうも勘違いしているようだが、要望書は（おそらく本も）「脱ステでアトピーが治る」と言っているものではないぞ。
「ステロイド依存」「リバウンド」をステ外用剤副作用として、ガイドラインに加筆せよ、というものだ。
俺は賛成、ていうか、当然だと思う。

31 ：

東京新聞にも「深谷氏は『症状が強いときや短期的には使ったほうが良く、使用を全面否定はしていない』といい、
『慎重に使えば予期せぬ依存やリバウンドに悩まされることはない。患者が効果と危険性の両方を知り、自ら判断して使うことが大切』と話す」とある。
今、必要なのは、どの程度の用い方なら依存に陥らないのか、の検証作業だろう。
それには、まず、依存やリバウンドが、ステ副作用としてガイドライン記載レベルで認知される必要がある。

32 ：

>>30
同意。
厳密に副作用と定義できるかどうかは不明ですが（もし定義できるならば
ガイドラインよりもむしろ添付文書に記載するべき。）、今回提案されているのは
ガイドラインに記載することなので、ひとことで言えば標準的な治療が
うまく行かなかった場合はこういうことが起こり得る、その原因としては
こういうことが考えられる、その場合は代替としてこのような治療を試みる、
等の記述をするべきだと思います。

33 ：

市販の塗り薬にもステロイドがガンガン入ってる状況で
処方ステロイドだけ問題にしても・・・

34 ：

市販薬については、ＲＯＮさん言う通り、添付文書への記載が望ましいな。
「皮膚萎縮」が副作用と定義されてる以上は、コルネオデスモゾームの破壊が原因と解明されている「依存」「リバウンド」は当然副作用と定義してよいだろう。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Cork_

35 ：

応援しています。頑張ってください。

36 ：

>>33
まったくだ。
まずはステロイド含有をわかりやすく表示させること、
そして、ステの説明をきっちりさせることを
義務化すべき

37 ：

7名の先生とは誰々なんだろう？

38 ：

>>22
脱ステでは治らないよ(｡･ω･)ﾉ

39 ：

>>36
いや、成分表示さえしてあれば何も問題ないよ
説明とか薬剤師とかウザイだけ

40 ：

http://sankei.jp.msn.com/life/body/100321/bdy1003212231001-n1.htm
ほらな、こうなると思ってたぜ。
アメリカは日本より情報がオープンだから、こうして判明したんであって、
日本ではあったとしても、どうせ、隠蔽されて居るんじゃねえの？
深谷医師は救世主？と言うタイトルでブログにプロトピックの記事を書いていたが。
申し訳ないが俺は、正直この点に関してだけは否定的です。
ただ、それ以外の事に関してはほぼ同意です。
今回の件も応援します。

41 ：

一応、全文コピペしておくか。

42 ：

アトピー薬使用後にがん
2010.3.21 22:29

このニュースのトピックス：病気・医療
　日本でも販売されているアステラス製薬の「プロトピック」（一般名・タクロリムス水和物）
など２種類のアトピー性皮膚炎治療薬を使った米国の子どもが、２００４年１月〜０９年１月の５年間に計４６人、
白血病や皮膚がんなどを発症し、このうち４人が死亡したと米食品医薬品局（ＦＤＡ）に報告されていることが２１日分かった。
　適応対象外の子どもに使ったり、長期間使い続けたりするなど、使用法が守られていないケースが多いという。
因果関係は明確ではないが、発がんと関連する恐れがあるとして、ＦＤＡは近く専門家会議を開き、薬の添付文書改訂を検討する。
　もう一つの薬はノバルティス社（スイス）の「エリデル」（日本未発売）。
いずれも塗り薬で免疫抑制作用がある。（共同）

43 ：

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1193278888/56
既に俺以外に貼ってる奴が居た。
早いな。

44 ：

>>42
2005年3月11日付
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1024519781/364

45 ：

ステロイド依存の患者は山ほどいるが、プロトピックで発癌した患者は、この板ですら目にしない。
怖れが先行している状態だ。
それなのに、なぜ、プロトピックに対する怖れが強いのかと言うと、ステロイド依存という副作用すら認識しない皮膚科医が信用できないからだ。
ステロイド依存を認めて、その場合の対応を皮膚科学会が示してくれるというなら、自分は、プロトピックの一定の範囲での安全性も信用するだろう。
ステロイド依存をガイドラインに明示しない皮膚科医など、一切信用できるものか。
本当は、俺だって、医者を信用して治療を委ねたいよ・・そのほうが楽で平穏に決まっているからな。
だから、ガイドラインにステロイド依存を記述して、改正してくれ。
そうすれば、俺のような患者は救われる。
皮膚科医を信じてもいいのかな、という気持ちに戻れる。

46 ：

深谷医師等は「リバウンド」の定義を明確にしろよ
他の医師から見て「ステロイド使用停止に伴う症状の悪化」とかステロイド皮膚炎じゃ話にならないぞ

47 ：

滅茶苦茶解り易くブログに書いてあるじゃん。

48 ：

視覚的にわかりやすくするなら、
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/15
の最初の図の△のグラフな。
もともとの疾患の症状を越える強い再燃、ってことだ。
文章だと、こう表されてる。
「ステロイド皮膚症とは、ステロイド外用を長期連用して中止した際、ステロイドの外用を始める前よりも強い（あるいは多彩な）皮膚の増悪を来たしてくるような状態である」
「離脱後の強い再燃（リバウンド）」
出典：ttp://www18.ocn.ne.jp/~steroids/
「ステロイド使用停止に伴う症状の悪化」ではなく「ステロイド使用停止に伴う強く激しい悪化」だな。

49 ：

標準治療中に症状悪化なんて普通に有り得るのに、
それこそリバウンドだと思想を擦り込むのかよ。
カルトだな。

50 ：

>>48
正しくは中止後４週目、通算では２２週目あたりですね。＜ リバウンド

51 ：

>>48
>文章だと、こう表されてる。
それは「ステロイド皮膚症」の定義であって、「リバウンド」の定義ではありません。
ステロイド皮膚症の定義（診断基準）は、あなたが引用された文章のとおり、
「強いリバウンド」が条件項目のひとつとなっています。
つまり、ステロイドの使用を中止した時に現れるリバウンドが、特別激しければ、
その患者はステロイド皮膚症を発症していたと判断するための有力な兆候と
見做される、ということです。

52 ：

いやでも、「マウスで実験的にSteroid addictionを作って離脱させリバウンドを引き起こし」って
書いてあるわけだから、ステロイドを止めた場合に起こる激しい炎症の事を言うんじゃないの？

53 ：

>>52
「どの程度以上激しくなければリバウンドとは判断しない」
とはどこにも書かれていませんが。

54 ：

ようするに、現在の学会ではリバウンドの定義さえ統一＆決められていない・・・とおっしゃりたい？

55 ：

アトピー治療の場合に限定した「リバウンド」という用語の定義は
皮膚科学会では提案されてもいませんし議論されてもいません。
なので、そのような場合はより一般的な医学用語としての「リバウンド」の
定義を優先するのが常識です。

56 ：

そう、それです。日本のガイドラインには、ステロイド依存・リバウンドさえ触れない。
無かったことにされていますので・・・リバウンドの定義がちゃんとしない事には話が進まないですね。
だけど、ドラゴンボールに出てくるスカウターのように数値化してくれる機械さえないので
定義を決めようにも無理がある。っていうか不可能。

57 ：

ちなみに、
>アトピー治療の場合に限定した「リバウンド」という用語の定義は
>皮膚科学会では提案されてもいませんし議論されてもいません。
これには理由があります。

58 ：

深谷先生のブログを読んで・・・気になるところは、この部分。
> こういうブログで自説をとなえて不特定多数に向けて発信しているだけでは効率が悪いと思うので、
> 2009年改訂版ガイドラインの際の委員のかた9名に宛てて、以下のようなお手紙を書いてみました。　
ちゃんと内容証明で送ったか心配だ・・・・
そんな手紙、受けとっていないとか言われたら、元も子もないじゃん。

59 ：

>>57
ええ、理由は？

60 ：

ネットでは見つからなかったけど、深谷医師の著書「アトピー性皮膚炎とステロイド離脱」の５P（まえがき）に、
＜「リバウンド」という用語には、ステロイド連用中止後の強い再燃を指す場合と、アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合、
および両者を含める場合とがあります。リバウンドをアトピー性皮膚炎自体の悪化を示す用語とする立場では、離脱後の強い再燃を「離脱皮膚炎」などと表現します。
本書では両者を含める立場を取っており、ステロイド連用中止後の強い再燃は、「離脱に伴う再燃（リバウンド）」などと表現しています」＞
とあるよ。

61 ：

>>59
アトピー治療特有の現象じゃないからです。

62 ：

というか、ブログで引用されている海外の文献では、リバウンドといったら、>>60でいうところの「離脱皮膚炎」を指しているように思えるけどな。
欧米人は合理的だから、こういう観念的な議論は省くんじゃね？

63 ：

>>60
グッジョブｂ
>>61
RON氏らしいレスの仕方だ・・・数年来変わっていません。kwsk

64 ：

>>60
それは正しい態度だと思いますよ。
「リバウンド」という医学用語は包括的な用語なので、
特別な意味に限定して使う時には、「そのように限定して使っているよ」
ということが読者にわかるような使い方をするべきです。

65 ：

肝炎の治療法でも、リバウンド療法ってのもあるしなぁ。

66 ：

>>63
詳しくも何も。
リバウンド現象はアトピー性皮膚炎のステロイド治療に限って生じる現象ではなく、
もっと昔から知られていて、最初に認識された時に「リバウンド」という用語が
命名されたので、アトピー性皮膚炎のステロイド治療において、ステロイドの使用を
中止した際に見られる急性増悪が、それとは医学的に異なる現象でない限り
新しい用語を提案する必要があるとは見做されず、したがって用語の定義に関する
議論も起きないのです。
また、もし既に普及している「リバウンド」という用語が指す現象とは
医学的に異なる現象であるならば、新しい用語を提案するのが妥当です。

67 ：

>>66　ちょいまちぃー。
以前、RON氏の主張：
> リバウンドというのは、治療に使っていた薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではありません。
こういう事言ってなかったですか？

68 ：

>また、もし既に普及している「リバウンド」という用語が指す現象とは
>医学的に異なる現象であるならば、新しい用語を提案するのが妥当です。
その意味では、“新しく提案された用語”に該当する用語は「ステロイド皮膚症」
であって、「激しいリバウンド」は、その診断項目のひとつ、という位置づけとなっています。
ですから、添付文書の副作用の項目に記載するとすれば、「ステロイド皮膚症」を
記載するのは妥当と言えます。
ところが、「ステロイド皮膚症」は、既に添付文書の副作用の項目には記載済みです。

69 ：

>>67
>こういう事言ってなかったですか？
・・・・・今もそう言ってますが。。。。

70 ：

添付文書に記載すべきは「ステロイド依存」でしょう。

71 ：

>>69 話を>>66に戻して、
> もっと昔から知られていて、最初に認識された時に「リバウンド」という用語が命名されたので、
最初に認識された事例と言うのは？

72 ：

>>70
添付文書の、
○使用上の注意
　＊重要な基本的注意
の項目がそれに該当するでしょう。

73 ：

>>71
具体的には知りませんが、リバウンドという現象および用語自体は、
アトピー性皮膚炎におけるステロイド治療が初出じゃないですよ。

74 ：

？？？なんか迷宮に迷い込んだような気分です。
「激しいリバウンド」は、ステロイド皮膚症の診断項目のひとつ、
という位置づけとなっていると書いていますよね？>>68
つまりステロイド皮膚症の現象として、リバウンドは含まれていると。だけど
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/223
> 治療に使っていた薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではありません。
こんがらがってきました。

75 ：

>>74
要するに、リバウンドはステロイド皮膚症の必要条件ではあるが、
十分条件ではない、ということではないでしょうか。

76 ：

ああ。。。わかりました。

77 ：

マウスの実験では「ステロイド外用剤によるリバウンド現象」は明確だ。
しかし個々の患者において、ステ止めた時の悪化が、単なる皮膚炎の再燃なのか「離脱皮膚炎」なのかは、わからない。
以前のデータ（症状）が無いからな。
深谷医師も、＜写真、どれか一枚だけを見せられて「これは、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのか？」と問われても、判断は難しい＞
と記している。ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/6
しかし、その一方で、＜離脱にともなう再燃（リバウンド）の皮疹には、いくつかの特徴があり、皮疹の推移にはいくつかのタイプがあります＞とも書かれている。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/7
Dr.Corkによれば、リバウンドの本体は、コルネオデスモゾームの破壊ということだ。
コルネオデスモゾームの破壊っていうのは、定量できないものだろうか？
あと一歩、っていう気がするんだがな。

78 ：

添付文章には長期連用すると「ステロイド皮膚」になるぞって書いてあるんだけど
医師はその説明ちゃんとしないし、添付文章くれないし
こまっちゃうよね

79 ：

>>78
ステロイド皮膚症は、純粋に確率的（または偶発的）に発生してしまう
本来の副作用症状ではなくて、使い方（もっと厳密に言うと医者側の「使わせ方」）
が悪いせいで発生する事態だと一般的には思われているので、医者ではなく製薬メーカーが
編集する添付文書に記載するのは実際には難しいでしょうね。
だからこそ、今回の要望も、添付文書ではなく（医者が自主的に作成する）ガイドライン
への記載を提案しているわけで。
ただ、現実には、「使わせ方が悪いせいでステロイド皮膚症を引き起こしている」医者は、
添付文書なりガイドラインなりをしっかり読んでないからこそそうなってるわけで、
むしろ、「そういう不勉強な医者に、どうやって勉強するように仕向けるか？」こそが
根本的な問題だと思うのですが。

80 ：

医師免許も書き換えすればいいのにな。

81 ：

またやってるよｗ
規制解除みたいだな
ご両人ｗ

82 ：

ＲＯＮは日本語へたくそだから、簡単な議論でも、スムーズに行かないんだよな。

83 ：

>>80
通常の資格の更新のように１日の試験だけで慢性病の治療の
スキルを判定するのは非常に困難なので、何か別のシステムを
考案する必要があるでしょうね。
>>81
規制は１ヶ月以上前に解除されています。
>>82
じゃあ英語でもいいですよ。

84 ：

本当に馬鹿だな。
そういう意味じゃないだろ。

85 ：

>>84
すみません、サンスクリット語はわからないので勘弁してください。

86 ：

>>84
メーン様お久しぶり。

87 ：

ステロイドでコントロールなんてものが出来るなら
ここまで酷くなる患者が増えるわけがない

88 ：

>>87
出来る人と出来ない人がいるんでしょうね。
そうでなければ酷くならない患者がいるわけがない。

89 ：

アトピー治したい人　必見！情報の宝庫ここにあり！
リチャード・コシミズブログ
アトピーも研究しないと
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201003/article_98.html

90 ：

つまり、ＲＯＮ氏の立場は、>>60でいうところの、
>「リバウンド」という用語には、
>1:ステロイド連用中止後の強い再燃を指す場合
>2:アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合
>3:両者を含める場合
>とがあります
のうちの3に当たるわけだ。
しかし、深谷氏でさえ、1や2の立場を否定していないのだから、ＲＯＮ氏もリバウンドを語る場合には「私は3の立場をとっております」と前置きしてから述べるべきじゃないの？

91 ：

私はデフォルトの定義に従っているだけです。

92 ：

だけどさ、深谷氏のブログに出てくるKligmanやCorkは1の立場でリバウンドって語を使ってるみたいだよ？
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Kligman_
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Cork_
この先生たちの用語の使い方が間違ってるのか？

93 ：

デフォルトの使い方ではない、ということでしょう。

94 ：

それにさ、日本語の語感で考えたって、｢リバウンド」ったら、元よりもひどくなるって感じ含まね？
外人が何の疑問もなく1の意でreboundって使ってるってことは、元の語感もそうだってことだろ。

95 ：

rebound /r？:bCHnd, r？- ｜ r？-/
━ 【動】【自】
�T 〔動 （＋【前】＋【（代）名】）〕〈ボールなどが〉〔…から〕はね返る 〔from〕
The ball rebounded from the fence. ボールは塀からはね返った.
�U 〔＋【前】＋【（代）名】〕〔…に〕はね返る, 戻る 〔on, upon〕
His evil deeds rebounded upon him. 彼の悪事は彼の身にはね返ってきた.

New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998

96 ：

経済用語で言えば「プラ転」　（炎症をネガティブな意味に対比させるなら「マイ転」）

97 ：

研究社の辞書引いてくれてありがとよ。
俺もＲＯＮ氏のために調べてやったぞ。
Effect :Relapse, Rebound
Description :The symptoms that the medicine was going to cure returns when one stops taking the medicine and sometimes extra much so during the time just after one has gone off the medicine.
ttp://web4health.info/it/add-types.htm

98 ：

>>97
そのとおりです。その意味では、
>2:アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合
は一体何を指しているのかよくわかりませんが。

99 ：

and sometimes extra much so だから、元のsymptomsがreturnするだけじゃなくて、時にはそれよりもはるかに強いってことだ。
>>90でいうと、3かな。
だけど、Relapse（再発）よりはRebound（リバウンド）のほうが、語感として強いって気が俺はするけどな。
だからReboundをsometimes extra much soに限ってRelapseと区別する1の立場もやはりありだと思うよ。

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