大山康晴VS羽生善治 Part12

1 ：2012/02/18 〜 最終レス ：2013/01/13

大山康晴 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
羽生善治 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
前スレ
大山康晴VS羽生善治 Part11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1298858590/

2 ：

さあ始まるザマスよ！

3 ：

羽生でしょう

4 ：

いくでガンス！

5 ：

馬鹿とは議論にならん

6 ：

大山だよ

7 ：

>>5
そうだな。
意見の押し付けと侮辱しか言わないお前のような馬鹿は議論にならんな。
馬鹿には難しいかもしれないが、理解したら二度と来るな。

8 ：

>>7
ぷぷぷ　馬鹿がまた泣いてるよ
将棋語るまえに最低限の教養身につけろや！
戦後の日本　こんなことも知らない馬鹿が大山語るなよってｗ
おまえにできるのはくだらない将棋の情報詰め込むか
指使って数字比べることだろうよ　お馬鹿さん笑

9 ：

>>8
吠えるRｗｗｗ

10 ：

>>8
残念ながら理解出来なかったか…。
本当に残念に思うよ。
別にお前さんの主張を否定しているわけではないし、一理あると思うよ。
ただ、お前の言う教養は一般常識の範疇だし、そんな時代背景はみんな知っているだろう。
言われるまでもなく織り込み済みで話してるだろ。
主張の押し付けと侮辱だけで議論は成り立たない。
まともな反論にもおかしな反論にも侮辱でしか返せないお前は議論に向いていないよ。

11 ：

>>10
一般常識を知ってただと！笑
知ってたなら、木村、升田、中原、谷川、羽生とどんなトップ棋士も40歳から負け始めるのに
大山だけ勝ちまくってることに疑問を抱くだろうよ
戦争の歴史は、押し付けでなく事実だ
その証拠に反論できないじゃないか
では俺が敗戦という悲しい時代があり、その時代はどんなに才能ある人でも棋士を目指せない環境だった
だから大山だけ40歳から記録を伸ばせなかったという主張に対してどうこたえる？
違う視点で反論してみろよ　できないから馬鹿だと言ってる
データや記録やその辺にあふれてる情報じゃなくて、
おまえの頭で考えたこと馬鹿にしないから書いてみろよ
それもしないから馬鹿とは議論にならないと言ってる。

12 ：

>>11
Rの遠吠えｗｗｗ

13 ：

>>11
なぁ、落ち着いてレスを読めよ…。
俺はお前の説に「一理ある」って言ってるんだぞ？
何で「反論しろよ」って返ってくるの？
「否定しているわけではない」って言ったのに何で否定しろって返すのよ。
相手の言うことをきちんと理解してないだろ。
君はやっぱり議論に向いていないよ。
「戦争の歴史は押し付けでなく事実だ」って言うけど、誰も戦争なんて無かったなんて言ってないし、そこを押し付けだなんて思う奴は大山派にすらいないだろw
ここまで理解出来たら前スレからじっくり読み直して来ることを勧めるぞ。

14 ：

Rの耳に念仏

15 ：

>>13
さっぱりわからんｗ
結局、おまえが言いたいことはなんだ！ｗ
議論に向いてないというだけなら人格攻撃とかわらんぞ
内容を書け内容を

16 ：

>>15
もっと簡単に書くよ。
君の意見は賛同出来る部分もある。
しかし、君のレスは一番始めのもの以外価値が無い。
それどころか害だ。
何度も何度も同じことを繰り返し言うばかりで相手の反論もろくに聞かない。
反論したとしても曖昧な事象を無根拠に断定する。
相手の素性を知らないのに十把一絡げにして人格攻撃をする。
これが人格攻撃と言われればその通りだ。
議論の邪魔をするのは君の意見や
主張ではなか君の人格なのだから仕方ないがな。
つーかどの口が「人格攻撃と変わらんぞ」なんてほざいてんだよ。
お前が言うなw
よほど暇じゃないと来ないんだろ？
今日も暇なの？
煽ってるんじゃなくて本当に暇なの？
それとも気になってまた見に来ちゃったの？
邪魔だから消えてくれ。
君だって君が思う馬鹿共と話すのは大変だろう？
互いに馬鹿だと思い合っていて、俺は2chが好きで君は2chが嫌い。
君が来なくなるのが一番合理的だ。
まともに話せるようになったらまたおいでよ。

17 ：

はっはっは　結局、馬鹿の泣き言かｗ
＞相手の反論もろくに聞かない。
早く反論してみろよ！なあ早く！
「僕は馬鹿だから反論できません　だから人格攻撃してます」だろ？
おまえは結局は本物の馬鹿なんだよ。
もし反論できたり自分の考えを書けるなら面白く議論も進むだろう
俺は将棋にも大山にも羽生にも詳しい、時代考証できる教養もある笑
キミにもっと面白い情報も提供できるはずだ。
しかしおまえは反論もできない、新しい話も展開できない
あるのは人格攻撃だけ
俺が馬鹿と議論にはならんと思って当然だろう
俺は大山は敗戦の影響で才能ある人材が棋界に入ってこなかった
だから大山は４０歳勝ちまくったと考えてる。
おまえはなんだ？なにも出せないじゃないか　情けない。
あと心配するな　俺は２ちゃんにはほぼ来ない　くだらないからな
半年ぶりに覗いてみて相変わらず病んだ病人や、おまえのような馬鹿がいて辟易するわ
キミは２ちゃんで一生生きなさいｗｗ

18 ：

>>17
だから君の意見には一部賛同出来るが、君自身は議論の邪魔って言ってるのがわからないかな。
未だに反論してみせろって言ってるのには呆れるよw
そらに前スレで反論したけど君がまともに返さなかったんだよw
反論が欲しいなら前スレ読みなー。
リアルもネットも楽しめた方がお得だよ。
またリアルで嫌なことあったら来れば？
気が向いたらまた相手してやるよ。
じゃあねー。

19 ：

結局、自分の意見も書けない馬鹿ってことねｗ
＞前スレで反論したけど君がまともに返さなかったんだよw
知らねえよ　そんなのｗ
どうやらキミは生き場所がなく、２ちゃんに常駐してるみたいだね笑
気が向いたらまた相手してやるよはこっちのセリフなｗ
ま、相手する価値もないから来ないと思うけどｗ

20 ：

こいつ昨日から気持ち悪いわw
教養(笑)があるわりに日本語が不自由なようで残念な脳味噌してんだなw

21 ：

羽生でしょう

22 ：

羽生が最強。大山は2番、中原が3番
根拠
その1　羽生の時代のほうが戦争の影響がなく、下の世代が育ちやすく全体的にレベルが高い
その2　その1の理論では渡辺最強となりそうに見えるが、渡辺がいても羽生の最優秀棋士賞の独占率がかわらない
その3　羽生の時代はズルが出来ないので、記録を伸ばすには実力で勝たないといけない。その中での羽生のこの活躍
その4　あらゆるトップ棋士が渡辺も含めて、羽生の年間を通してのアドバンテージに驚嘆している。1000勝以上して、勝率がなんと7割超え。
大山は層が薄かったにもかかわらず、1000勝時点の勝率は6割8分だった。

23 ：

>>22
本当に層が薄いのか？

24 ：

大山　康晴58 - 46米長　邦雄
これは意外だな、会長負け越し

25 ：

大山

26 ：

羽生でしょう

27 ：

>>23
同世代には強いのが不在だったのは間違いない
タイトル戦の相手はわりと年上か大幅に年下の二択なんで
ただ、大幅に年下のライバル層が
弱かったのかどうかは不明
いまだにC級でそこそこやってる一二三とかが
昔は弱かったとも思いにくいし

28 ：

ooyamadesyou

29 ：

大山

30 ：

大山。
突撃世代からゆとり世代の間は層が薄い。
まともな人間が将棋界から去った世代が羽生世代。
おバカな突撃世代とゆとり世代のおかげで、タイトル安泰。
これからもどんどん衰退していくから安泰。

31 ：

>>27
今は名人が１１連敗するほど層が分厚い
大山や中原の時代では考えられないレベルに達しているのは明らか

32 ：

>>31
層が厚いのかズバ抜けた天才がいないのか。

33 ：

僕は羽生さんの棋譜だけじゃなく大山先生の棋譜も並べて勉強しました。
その結果、分かったことは大山先生はメチャクチャ強いということです。
大山先生と羽生さんを比較すること自体が間違いかもしれません。
しかし、大山先生が羽生さんを凌駕している部分は間違いなくあります。
お互いの全盛期に大山先生と羽生さんが戦うとしたら、僕は大山先生に乗ります。

34 ：

はっきり言って、番勝負で羽生さんと戦って負ける気がしません。
でも、もし全盛期の大山先生と戦ったとしたら勝てるかどうか分かりません。

35 ：

>>34
もう寝ろ。

36 ：

こんな風に利用というか悪用されても怒らないのが渡辺オタなんだよなあ。
人を賎しめるために利用されたら、普通のファンなら怒るもんだけどな。

37 ：

羽生でしょう

38 ：

大山でしょう

39 ：

大山の勝ち

40 ：

プフの勝ち

41 ：

〇〇はるの勝ち

42 ：

−歴代NO１棋士−
　１羽生
　２大山

完全決定記念age

43 ：

もうなんでもいい
つまらんことで騒ぐな、ハブ信者は糞
羽生が100期とろうが国民が羽生だと思おうが関係ない
大山最強が絶対真理
名誉NHK杯も連盟に申請して大山が名誉NHK杯という規定を作ればいい
大山以外ありえん

44 ：

おまえら3人の大山オタだけの中ではな
もう他スレに迷惑かけずに大山スレの中でｵﾅﾆｨの見せ合いっこしていろ

45 ：

はぶでしょう

46 ：

おおやまでしょう

47 ：

大山でしょう

48 ：

羽生でしょう

49 ：

昔のほうが遥かに条件が緩かった名誉NHK杯、大山とれなかったのを
羽生がとってしまったことではっきりしてしまったね
これがあるからもう比較できないなんて理屈通用しなくなった

50 ：

最強は森内

51 ：

羽生でしょう

52 ：

僕でしょう。
ということでこのスレは終了いたしました。

53 ：

前々から思ってるんだけど、大山厨の言い分で
「昔はタイトルが少なかったから〜」ってのがあるけど、少ない分集中できて有利じゃね

54 ：

占有率ではタイトル棋戦が少ない方が勿論有利になる
４０代まで約１００期しかなかった神は４０代までに約７０期取っている
占有率７０％。単純にこれを羽生に当てはめると
４０代まで約２００期あった羽生は４０代までに１４０期取らなければいけないことになる
つまり今後４９歳まで七冠王をずっと続けないといけないことになる
・・これはあまりにも理不尽な要求だろう
しかし占有率では昔が有利でも、獲得数では現代の方が有利なのは間違いない
だから中間(?)を取って４０代までに１００期くらい取れば互角じゃね？という話になる
３冠王をあと７年間。十分可能だろう。
竜王名人についても平均3.5冠だった「神時代の名人」と
７冠ある「羽生の竜王名人」で比較すれば釣り合いは取れている。
「チャンスの数」では羽生の方が約２倍恵まれているとも言えるわけで。
だからあと５期ぐらいは上乗せする必要があるだろうね
まあ、名人竜王（十段・九段）という数え方をすれば、神は３２期。
だから本当は羽生には２５期くらい取って貰いたいところだけど。
それは高望みかな？

55 ：

第３８回のＮＨＫ杯戦の大山ｘ羽生を見たいのですが、PDであと４０％くらいなんですね。
もしPDから見た人いましたら、PDの起動お願いします！

56 ：

升田の勝ち

57 ：

いや、森内の勝ち

58 ：

>>55
ニコニコ動画で見たよ。

59 ：

>>58
ニコニコでフルで見られるみたいですね。
情報ありがとうございます。

60 ：

むしろ俺はようつべとかであがってた10分程度のダイジェスト版と同年の羽生vs谷川を
探してるんだが、なかなかないね。

61 ：

羽生でしょう

62 ：

正解手に近い手をずっと続けるのが大山なわけだが
それは１局の将棋の内にとどまらない
番勝負全体でそれを続けるのである
そして更に言うなら
才能と運にも恵まれたとはいえ
将棋人生全体に亘って（実際は落ち込みはあっただろうが）
正解手に近い手をずっと続けたのが大山なのだろう
だからこそ超人だとか神だとか言われるわけだ。
将棋人生全体を１局の将棋と捉えているのが大山の凄さなのだ。
ある１局を評価してどうこう、といった域を超越してしまっているのが
史上最強棋士たる所以なのだ。

63 ：

せやな

64 ：

正解手に近い手をずっと指し続けたから
中原にフルボッコされたのですね。

65 ：

羽生の勝ち

66 ：

勝ったり負けたりのいい勝負だと思うよ。
本格重厚長時間別格タイトルでは大山で雑魚タイトルでは羽生でしょう。

67 ：

うむ

68 ：

早指しでも羽生でしょう。

69 ：

第一人者が「雑魚タイトル」という認識を持っているとしたら大問題だ
渡辺や羽生や大山１５世に敬意のない奴はどっか行けや

70 ：

うむ

71 ：

羽生でしょう

72 ：

むう

73 ：

〇〇はるでしょう

74 ：

やすはるでしょう

75 ：

やすはるでしょう

76 ：

よしはるでしょう

77 ：

うむ

78 ：

康晴でしょう

79 ：

うむ

80 ：

羽生でしょう

81 ：

大山でしょう

82 ：

将棋史上最強の棋士・・・羽生
将棋史上最強の勝負師・・・大山

83 ：

>>82
最強棋士は羽生で同意だが、
最強勝負師は升田。当時天皇陛下より上に
位置するGHQに抗弁し、
「将棋が相手の駒を使うから捕虜虐待？
馬鹿を言っちゃいけない。働けるものを有効利用する
考えだ」
とつっぱねてみせた。

84 ：

大山升田の全盛期には大山は「勝負の鬼」升田は「将棋の鬼」と呼ばれていた

85 ：

僕でしょう

86 ：

沢村忠は「キックの鬼」

87 ：

大山でしょう

88 ：

直接の対戦成績で負け越してるほうが弱いのです
羽生の勝ちでしょう

89 ：

↑釣り

90 ：

大山康晴VS森下卓
大山０ー６森下
森下でしょう

91 ：

森内でしょう

92 ：

じゃあ史上最強は渡辺明か

93 ：

ウティでしょう

94 ：

分かったよ、もう
森内>>>>大山
でいいよ。ハッシーも昔の棋士は弱いと
断言したらしいし。

95 ：

としゆきでしょう

96 ：

>>92
そういうことです

97 ：

>>96
いや史上最強はコンピューター
近い将来確実にそうなる
人間レベルなんてどんぐりの背比べだよ

98 ：

そうだねプロテインだね

99 ：

うてぃでしょう

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