孔明は才能無し

1 ：2008/07/20 〜 最終レス ：2012/11/02

軍事…弱い
政治…蜀は国力無いまま

2 ：

低品すぎる
さっさと削除依頼だしてこい

3 ：

そうやって言論弾圧するのか

4 ：

言論弾圧じゃねーよ
単なる誹謗中傷だろ
同じようなスレも以前にあったしな
少しは頭使え

5 ：

歴史上人物に関しては誹謗中傷はOKだな。
げんろん弾圧するなボケ

6 ：

軍事
魏に負け続けた。
政治
厳しい税をひいた。
軍役率も高かっただろう。
歴史上の功績
饅頭作ったくらい

7 ：

単なるアンチスレに過ぎないんだよ
議論のしようも無い

8 ：

頭の弱い子が糞スレを立てる格好の見本だから笑えない
ここまでくると同情したくなる

9 ：

面白い。どこまでこきおろすことができる？

10 ：

あんな山ばっかりの秘境で現代でも移動に事欠くようなド田舎で国力の弱さを諸葛亮に言及するのは酷だろう

11 ：

漢代には人口が５００万人いたんだが

12 ：

あの領土の中
諸葛亮は充分過ぎるぐらい成果を残してる

13 ：

>>1さんは定期的にこんなスレ立てるね

14 ：

違いますよ

15 ：

俺は中学生じゃない

16 ：

じゃあ小学生ですか？

17 ：

たとえ高校以上でも中身はそれ以下ってことだろう

18 ：

もう夏休みか

19 ：

100レスもつきそうにないな

20 ：

このスレが３年前に立ってたなら、もっと盛りあがった

21 ：

もう似たような、しかもそのときの>>1はこの>>1よりマシだったから
これ以上盛り上がる余地は残されていないだろう。
劣化コピーじゃねぇ〜

22 ：

孔明は豊かな蜀をどうした？

23 ：

孔明の位置に王猛がいたら天下を取れていた。

24 ：

王猛なんて天下取れてないし、戦下手だろ。

25 ：

饅頭作った功績だけで
孔明>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他だが

26 ：

夏を感じるスレだなｗ

27 ：

>>25
饅頭は殷の時代の遺跡からも見つかってるよ

28 ：

とにかく>>1は相当な愚か者だな
正義感か知ったかぶりか知らんが
もはや、いもしない諸葛亮信者を相手どろうなどとは
むしろ、各種サイトのアンチ意見を鵜呑みにした知ったかぶりの、誹謗中傷の方が問題だ
まだしも、１の大好きな曹操や司馬懿信者のマンセー垂れ流しの方が実態がある
正義感とひまつぶしなら、そちらを相手したらどうだ？
英雄を語る板なのに、誹謗中傷と中途半端な史実の知識を振りかざした連中の
まぜっかえし意見のせいで、まともな議論もできず、この板も三国志関係以外は、死亡寸前。
時間つぶしにもならないだろうね

29 ：

>>いもしない諸葛亮信者
いや、とりあえずいるとは思う。
ただし、諸葛亮をマンセーするあまり、その他を貶すようなのは
少なくなっているだろう。と感じるな、最近は。

30 ：

諸葛亮の才能の有無にはあまり興味はないが、諸葛亮の官歴とか権力集中の過程、次世代への引継ぎ、息子など興味あることがとても多い未だに謎の多い人物だ

31 ：

気に入らない言葉を、誹謗中傷といって叩き潰すのは言葉狩りですよ。
ちゃんと反論すること。

32 ：

反論するべき対象が、いまだ「才能無し」という漠然としたものでしかないのだが。
まず、議案を提示する方から、まともな検証論を示さないと議論にすらなってない。
よって>>1は諸葛亮の才能が無いことを、まとめて書き出す責任がある。といえる。
まさか、>>6ではないよね？

33 ：

それへの反論すら無いな。
気に入らないと誹謗中傷だのといわずに、放置するか意見を言うかにしたほういいな。
誹謗中傷といってスレを終わらせようとするのはコピペのこのスレ終了並みの言葉狩りでしかない。
過大評価孔明のカルト信者は発狂せずにとっとと、反論しろよ。

34 ：

>>31
題材が幼稚
議論レベルですらないんだよ。
正史では大政治家、演義では神算鬼謀に長けた名軍師。
>>1はまずこの評価をどう覆して無能なのか？ということの
理由から述べなければならない。
抽象的な例えで貶したところで議論になると思うなよ、甘ったれ。

35 ：

＞正史では大政治家
まずこれをどうぞ

36 ：

税金を下げた

37 ：

こんな荒れたスレでは人は集まらんだろうのう…
まして賢人なぞ望むべくも無い

38 ：

前のスレや前々スレは人集まってましたよね。
いや、俺は前の１ではないのですが。

39 ：

あんな小国が外征繰り返して、ほとんど国主みたいな宰相自身が前線にいんのに、存命中は国を瓦解させなかったんだからたいしたもんじゃん。

40 ：

弱小軍閥全部そうだろ。
偉大なる曹操はそれで、政治軍事で功績を残した。

41 ：

>>弱小軍閥全部そうだろ。
全部っどれどれ？　ちゃんと言ってくれなきゃわかんなーい

42 ：

後世の作り話の功績ばかりで全然凄くないとこ

43 ：

www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_12.pdf
夏休みの読書感想文の題材あげるよ
先生はビックリしてくれるから頑張って読みこなして

44 ：

とりあえず､才能が無いわけがない｡
正史・演義に限らず､諸葛亮が優れた人物であった事は明らか｡
ただし､演義で描かれる人物像は度が過ぎているのも確か｡
漠然と語るのもアレなので､彼の主だった功績と失敗を挙げてみる｡
・天下三分の計､赤壁での劉孫同盟への尽力
・蜀科制定､蜀の統治
・劉備に天下を託される主従関係
・南蛮平定
・馬謖による街亭の陥落､北伐失敗

45 ：

>>43
横から。
いいものありがとｗ　いやマジで。

46 ：

たとえ小さな軍閥とはいえ、血縁以外でそのグループのトップ立つには、才能が必要である。

基本的にこのてのスレって、陳寿の人物評価は妥当か？が焦点になるんだよ。
で、陳寿の人物評価を査定するために、同時期のある人物と比較し、
ある人物の、とある部分に対して、陳寿(または違う評者)がこう評価してる
なのに、この評価はと不当、もしくは、だから妥当、いう比較は有りだと思う。
でも、実際には、比較対照者の客観的な評価や、
その比較をした人物自身の判断に対する評価が数スレ続くと、
必ず自治厨がしゃしゃり出て、〇〇厨ウゼェーって言い出し、流れがブチ切られる。
２chにおいて、このてのスレは有意義な話し合いはできない。
ドコにでも基地外はいるし、基地外は自身を客観視できない。

47 ：

孔明はだめ

48 ：

政治家として､孔明は偉大｡
公私の区別なく法を遵守し､自身も質素倹約していた｡
統治力や法令整備もそうだが､孔明の清廉潔白な人格が大きかったと思う｡
李厳が孔明の死で嘆いたのも､孔明が能力ある者を公正に重用してくれると
信頼していたからだろう｡
軍才は普通｡
どう考えても才能はあったが､最終目標の天下統一は荷が重かったと思う｡
政治に専念しておけば､蜀も三代以上は続いたかも知れない｡
孔明に代わって､軍事を担える人材が少なかったのも痛い｡

49 ：

>>11
おまえ、必死にお前らとは違うってとこみせたいんだろうけど幼稚過ぎｗ
おまえが知ってて他の奴が知らねーなんてこと何もないから。
とりあえず外に出て近所の人に会ったときの挨拶の仕方でも学んで来いｗ

50 ：

戦争なんてものは政治を構成する一要素でしかないから、政治ができる方がエライ。
韓信よりも蕭何のほうがエライ。これは常識。
諸葛亮は誰に比せられていたっけか…

51 ：

「漢代」ってのが漢代のいつの時期か分からんし、地域を蜀に限定してるつもりかどうかも分からんが
中国全体で徴税の対象として把握されてたのは前漢平帝の頃に5900万人前後、
後漢桓帝の頃に5000万人前後とされるんだから、中国全体で「漢代の人口500万人」だとすれば少なすぎる

52 ：

で劉禅の頃の蜀の人口は94万人とされ、三国の合計で800万人ぐらいになる
「漢代の（蜀の）人口500万人」とすれば今度は多すぎる

53 ：

三国じゃなくて漢代なら蜀の500万もあり得るんか
どうせスレ違いだしどっちでもいいけどな

54 ：

>>50
政治は管仲
軍事は楽毅
しかし孔明に楽毅ほどの軍事的才能は無い

55 ：

>>50
陳寿が三国志で孔明の事を、管仲、蕭何に匹敵すると評価してる

56 ：

>>54
それでいいんだよ。
「戦争など愚か者のすることよ」ｂｙ若本皇帝ｗ

57 ：

管仲に匹敵するって言われたからって安直に管仲＝諸葛亮にしちゃうのは愚の骨頂
ハーンズの再来って言われながら世界に行けなかったボクサー何人もいるし
蜀をデザインした諸葛亮の手腕は凄いものだと思うけど…
同時代で比べても策と揚州平定で活躍しその後も呉の重役として尽力した周喩や
混乱期にいち早く勢力拡大に乗り出して最大の勢力を作った袁紹のが凄いと思うし、まして曹操とじゃ…
凄い事は凄いけど、圧倒的って程でもない様な気がすんだよなあ。
諸葛亮の死後も国が何十年も続いたのはやっぱり彼の影響もあるんだろうけどね。

58 ：

>>57
>>圧倒的
？　そんな、圧倒的な勢力を興すことのできる人傑がいれば
三国時代なんてきてませんよ。
逆ですわな。中原基点の勢いに対抗できる勢力を興したのがすごいと。
天府の地、蜀での諸葛亮の影響はなかなか。
当然、周瑜もすごいわな。

59 ：

直接自分が率いた戦では負けてないし、軍才はあっただろう
槍だか手押し車だかの発明がガセだったとしても蜀の富国強兵はかなり成功した部分があると思う
ただ、戦術および大戦略ではうまくいっても戦略レベルで数倍の兵力を持つ敵に勝ち続けるだけの能力はなかった

60 ：

けれんのない王道な用兵だから兵力に劣る場合、快勝は出来んのだよな。

61 ：

あれ？管仲とか楽毅って自称じゃなかったか？

62 ：

蕭何タイプだったのに張良・陳平役も韓信役もやらねばならなかった時点でどうしようもないなｗ
まあそれでもわりとうまくやったわけだからやはりなかなかの傑物だろう

63 ：

>>61
自称だが陳寿も同じく評してたと思う｡

64 ：

>>63
陳寿は三国志で孔明を管仲、蕭何に匹敵すると記述したけど
楽毅に匹敵するとは記述してないと記憶してる

65 ：

確認した
やっぱり陳寿は孔明が楽毅に匹敵するとは記述してない
用兵家としては数度に渡る魏への侵攻が成功しなかったのは
孔明に（臨機）応変の才能が無かったからと言う総括

66 ：

>>62
法正が長生きだったら陳平の位置だろうけど韓信が見当たらんからなぁ。
蜀軍全てに人望のある魏延というキレイなジャイアン級のアクロバットが必要だろうしｗ

67 ：

魏延ではいいとこ灌嬰のポジション

68 ：

軍事で韓信級の将帥といえば……
曹操だろ。
ああ、蜀漢の中で、か。
代替はせいぜい関羽だなぁ…　やっぱり。
詐術に向いてないと思うから、今三歩くらい届かないが。

69 ：

孔明は､楽毅を尊敬してたが自称はしていない｡
楽毅の書いた手紙に感銘を受けたんだったか？

70 ：

>>68
田豫
しかしとっくの昔に劉備に愛想尽かして去ってるから無理か

71 ：

士仁は周勃、簡雍（耿雍）は廬綰レベル・・・

72 ：

糜竺、糜芳・・

73 ：

孫乾、劉琰・・・・・

74 ：

三国志全体で言えば周瑜なんかは韓信に近い強さだな
曹操は自分が率いた戦では強いが、敵なしというほどじゃなかったからなあ

75 ：

醤油は赤壁の一発屋。
曹操もこと軍事の才能に限れば韓信には遠く及ばない。
三国時代最高の将帥は党害。

76 ：

>>75
周瑜は対黄祖と江陵攻略でもかなりの戦果を挙げてるそ

77 ：

>>75
それも一発屋にならないのかね…
周瑜を一発屋扱いするならば

78 ：

まあ>>75はかなり偏った意見ではあるが…
周喩も言ってみれば辺境でしかおおっぴらに戦った事ねェしな
たしかにそれだけで最強と呼べるかは疑問

79 ：

　

80 ：

>>75
韓信に曹操のように屯田兵経営やりながら勢力拡大をする手腕があったとは居思えない。

81 ：

戦術レベルの能力について語ってるんだべ。

82 ：

赤壁のあたりって疫病の蔓延で魏は負けるべくしてって感じだが。
あと支配地域に侵入されての負けは対呂布戦くらいだよな？＞曹操

83 ：

>>82
漢中を取り返せなかったのはノーカウント？

84 ：

曹操信者の見苦しい言い訳
・後漢は人口が減っており、誰がやっても統一できなかった
（そんなら、石勒とかも言い訳できる。赤壁に勝っていれば？）
・実質的に天下の３分の２をとっており、皇帝にならなかったのは実績には関係ない
（人から名分がうばえるのと、うばうことができないの、どちらが有利か分からないの？）
・赤壁の戦いはなかった。あっても、疫病で撤退しただけ。
（三国志正史全体を全て読み返せ）
・あくまで、天下をとる気はなく、地方を孫権や劉備に任せた
（アホ？）
・時代で状況が違うため、他の時代の人物と比較しても仕方がない
（先に曹操を超世の英雄と言ったのはそっち。他の時代の人物をカスと言ってたのに）
・蜀が高く評価されるのは演義の力。曹操は実力。
（一緒だろうが。人格はともかく、実績はいつわっていない）
・曹操がいなければ、漢詩も孫子の兵法も存在しなかった。
（はいはい。なんとでもいえるね。じゃあ、孔明の饅頭も（ry　）
・とにかく、石勒よりは上
（詩は書けるからな。でも、それができたのは親が金持ち（ry ）

85 ：

>>84
だからといって、曹操がカスという話ではないのだけど
どういうわけか、カスと言われたと思ってしまうのが
曹操信者のもっとも愚かなところ。
そんな完全無欠な人間、アニメの中しかいませんから。

86 ：

ちゃんと蒼天航路読め。

87 ：

孔明スレっぽいのに曹操に話題持って行かれるのがなｗ

88 ：

>>87
持って行かれるというより、あまりにスレタイが馬鹿馬鹿しすぎる
また、ここに来る人に演義をそのまま信じる信者など一人もいない
それに比べ、蒼天を漫画的表現以外はそのまま信じる人間はネット界にも多い。
前スレの１もその類だった。
論議するなら、そっちだろ。
諸葛亮は優秀な地方政権宰相。それ以上でもそれ以下でもない。
陣形や新兵器、兵法書などを考慮した視点なら、曹操以上の名将かもしれないが、
あまりにも資料が不完全すぎる。
こんなところで論争したところで時間の無駄だ

89 ：

諸葛亮とシバイの立場が逆だったらどうなったんだろう
魏蜀の情勢が変わることはありえたんだろうか

90 ：

すぐに乗っ取られるんじゃね？

91 ：

司馬懿さんには、相としての力量がどうか、というのにかかってくるでしょ。
一方面の軍事だけ任される裁量しか与えられないんじゃ、姜維と立場
変わらんしね…
諸葛亮のように全権掌握なら、なんか遠からず乗っ取りそうでもあるし。
そうなれば、当然、その混乱や間隙を、魏や呉に狙われるだろうから
命数は短いような気がする。

92 ：

何が泣いて馬謖を切るだよ。自分が勝手に採用しといて部下に責任転嫁してRとか性格悪すぎ。

北伐なんて無駄

93 ：

いや、馬謖を殺したのは軍令違反したからだろ

94 ：

↑命令に背いて蜀をボロボロにしたのは馬謖
馬謖を採用したのは孔明の失策だから降格して罰を受けてる

95 ：

必死と笑われるかも知らんが、言うこと聞かない派遣は馬謖

96 ：

命令違反で大敗した上に脱走までやったら。庇いきれないわ

97 ：

馬謖の場合は脱走があるからねぇ。勝敗は兵家の常だから、その責任逃れをしようとして脱走した事が、より罪が重くなって処刑になった。それが真相だと勝手に思ってます。

98 ：

>>94
降格しても丞相の仕事は変わらずやらざるを得なかった悲しさ
モロに人材難は出てるね

99 ：

馬謖の失敗は後の歴史で見ると大損害に思えるね････
孔明が叩かれるのは､演義で神がかった脚色がされてるからか？
蜀の命運を双肩に背負っている立場上､期待感も大きかっただろう｡
伏龍なんて呼ばれず､蕭何っぽい人として描かれていれば印象だって
変わったんだろうなぁ｡

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