囲碁普及について真面目に考えるスレ5

1 ：2012/07/24 〜 最終レス ：2013/01/04

なんで日本で囲碁人口が少ないのか、どうやったら簡単にルールを覚えてくれるか
囲碁普及の妨げになっている原因とその解決策について語るスレ その3
過去スレ
1 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1310864364/
2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1315607611/
3 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1320827831/
4 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1333257634/

2 ：

囲碁のルールについては無限ループすぎるので↓この辺で
■■囲碁のルールを語るスレ■■
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287144221/
囲碁の新ルールを考えよう
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1331579485/
囲碁てきとうに付加ルールで打たないか
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1318675638/

3 ：

>>1
スレ立て乙

4 ：

追加ルールを設けて遊びの要素を強調する
例えば石の形を3連、2×2の大石、3×3で中心が空いてる一眼みたいな感じの特殊石を置けるようにする
二手連続で置けたり、好きな相手の石を一つだけ問答無用で取れる必殺技を使えるようにする
これにキャラクター付けて売れば子供やオタクは引っ掛かるんじゃね

5 ：

二手打ち碁とか？

6 ：

ルール追加は余計に複雑になるだけだろ。
例えばドンジャラみたいな感じじゃないか？
麻雀をかなり簡素化してそれなりに流通もした。
囲碁の概念だけ残してまったく別のゲームを考えた方が良さそう。
黒猫のよんろ方式でクイズ＋ライフ増減で戦うとか。
古いけどワギャンランドのしりとりみたいなやつの碁盤型ね。

7 ：

19路から17路とか15路に減らして時間短縮がよいのでは？
長考とか19路で対局時間1時間とかは今の時代「時間」がすべての現代人にとってありがたがらない
かといって9路とか13路とかは子供向けっぽくて盛り上がりに欠ける
17路とか15路とかためした人はいるのだろうか？
感想を聞きたいものだ

8 ：

>>4
ヒカルの碁 平安幻想異聞録
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/7615/game-ps1-gohu.html
GBAって書いてあるけどホントはPS

9 ：

>>6
囲碁のルールは限りなくシンプルなのに流行らない
子供って吸収力あるから興味ある事なら大人より数倍飲み込み早いんだぜ
遊戯王とか大人がやれって言われたら絶対無理
肝心なのは取っ掛かりと分かりやすい面白さだと思う

10 ：

俺がガキの頃はみんな谷川名人に憧れて将棋で遊んでた記憶があるな
ネットユーザー世代に将棋が大人気なのはそういう影響も大きいんだろう

11 ：

USTで囲碁マスターズカップ
解説まんいも・宇宙禿
エスパーVS治勲
>>9
遊戯王は知らんけどMTGは一時期ハマったな

12 ：

谷川は光速流ってネーミングがカッコよかった。こういうのコンピューター石田以来だった。
その後こういうの無いね。チャイルドブランドぐらい。

13 ：

>>12
羽生マジックは？

14 ：

一般紙の見出しには出て来ない。

15 ：

>9路とか13路とかは子供向けっぽくて
それは打ったことが無い人の台詞
実際碁ワールドの今月号から大橋五段の九路の連載が始まった
逆に九路は（真剣にやると）入門には向かない位難しい
13路には一応隅と辺があるから19路への移行が九路より楽な意味があるし
一局30分位で終わるから忙しい現代に向いてる（昼休みに一局打てる）

16 ：

俺もガキの頃じいちゃんちに将棋も囲碁も両方あったけど
親戚の子供が集まっても将棋ばっかやってたな
将棋は将棋崩しと回り将棋あるのがでかすぎる
子供はこれやりたいがために将棋盤ばかり出すようになるから、そのうち本将棋もやってみようかってなる

17 ：

あんまり関係ないが下の６１話に囲碁ネタマンガ
ttp://www.ne.jp/asahi/molmol/sky/youkaidays/youkaidaysframe.htm

18 ：

>>17
まさか囲碁板で俺以外に奇異太郎少年の読者がいるとは
すず可愛いよね

19 ：

>>18
同士ｋｔｋｒ、女性陣はみんな可愛いぞ！

20 ：

ルール簡単というけど二眼や欠け目、生き死にを見分けるのが難しい。
布石とか戦法も盤が広く自由に打つだけな分、我流で将棋をやるより辛くなる。
これが流行らない理由だよ、きとっ。

21 ：

そんなの難しいとか言ってるのは年寄りだけ。
子供には簡単なことだというのが、教える側の年寄りには分からない。

22 ：

>>17
囲碁の精ウザ過ぎだろｗｗｗｗｗ

23 ：

>>20
我流でやるなら囲碁ぴったりだと思うが・・・、将棋は全く分からんで挫折中
>>22
ウィキペにもあったり
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%81%AE%E7%B2%BE

24 ：

>>23
結構古い話なんだな

25 ：

将棋はとにかく飛車先に他の駒を集中させて無理にでも突破を計ることです
開戦は歩突きからとか言いますね…角があまり大した動きしないようで
結構にらみがきいてて手になるところが怖いですよ。

26 ：

そもそも南北朝の頃の『述異記』という本にだな（略）

27 ：

海行ってくるｗｗｗ

28 ：

宗教の二文字みるだけで吐き気するのって俺だけかな
ごめん、流れ無視して

29 ：

宗教にどっぷりハマってる人はみなそう言います

30 ：

魚の塩焼き野郎もっと頑張れよ
スーパーエリートの俺様が草葉の陰から応援してやるからよ

31 ：

>>29
宗教にどっぷりはまってるのは俺じゃなく彼女なんだ
みんなそういうのか、良かった、俺だけじゃなくて。

32 ：

>>31
>>28の発言見る限りではあんたもどっぷり嵌ってるよ。

33 ：

囲碁でも囲碁の神様、神の１手なんて言いますね。これ適当に言ってるだけ
でしょうけど…信じてもいないのになぜ時々神とか言う発言が飛び出すの
ですか、日本人全般は。

34 ：

神なんてただの形容詞だろ
めちゃくちゃすげぇ以外の意味なんてないよ

35 ：

>>32
だろうね
宗教のこと、考えない日がないもんね
つらいわ

36 ：

しかし漫画「ヒカルの後」では「囲碁の神様が自分と戦えるよう人間を
鍛えてるんだよ！」とか言う危険思想を持ってますよ。
確かに多くの人は完璧というような意味で神と言ったりしますが…
特に最近若いのとか。

37 ：

囲碁の神７と言えば？（1位杉内雅男）

38 ：

長生きしてるなあ。１００までがんばれそうか

39 ：

>>36
その発想力が素晴らしいと思うけどね

40 ：

困った時の神頼み、ていうけど困ってない時は別に頼まないのが日本人

41 ：

冷たくないけどCool！って言うとのだいたい一緒。

42 ：

少女漫画ちはやふるの影響で今年の競技かるたの高校の大会で参加者が去年より200人増えたということをＮＨＫで今日やってた

43 ：

何人から２００人増えたか、そこが肝心だ

前スレでも言ったかも知れんがリアルタイム碁は現代人には時間がなくて合わないってのならボード碁がオススメ
DGSって所で対局してるけどシンプルながらもよく出来てる
一応専用スレっぽいのもある
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169337853/
アメリカ囲碁団体のサイトだがボード碁サイトが幾つか紹介されてる（一番下の turn-based servers)
http://www.usgo.org/go-internet

44 ：

神に祈るのなんて満員電車で便意催した時くらいだわ

45 ：

その時点じゃまだ祈らない
真に祈るのは強烈な便意の中急いで下車して駅を歩いてる途中で
個室が全て埋まっていないかどうかの時

46 ：

心の奥底では神が必然的に実在することを知ってるということですね…

47 ：

当たり前やがな
現実をみたくなくて下手な手を欝のが常道

48 ：

さあ、ビーチで囲碁だ

49 ：

>>35
その彼女も宗教を取るか>>35を取るか
立場をはっきりさせたらいいのに

50 ：

>>49
そういう問題じゃないｗ
ていうかなんかごめん、スレ違いだよね。
申し訳ない、なんかもういいや。
宗教とかどうでもいいや。

51 ：

で、誰かボード碁興味ないかね？>>43
とりあえず時間の制約だけは取っ払えるからちょっとしか時間ないって人にも勧められそうだが・・・
ちなみにAndroid専用アプリもある
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.hg.anDGS&hl=ja

52 ：

宮沢先生の息子の（魚くん）
囲碁界の役に立ちそうなんだが
発言が的はずれで目が当てられない

53 ：

その前にさかなクンが囲碁興味ないと駄目じゃないの

54 ：

>>43
ボード碁　専用対局場
http://www1.igosoft.co.jp/asp/tai/menu.asp
指導碁や囲碁教室もある。

55 ：

将棋と囲碁の両方道具あるけど、こちらから何も言わなければ子供は将棋を持ってくる。

56 ：

その子供は囲碁のルール知ってるの？１００歩譲って五目並べでもいい

57 ：

>>56
俺のバイト先の女の子はオセロと五目並べのルールすらごっちゃになってたｗｗｗｗ

58 ：

>>57
逆にどうなるのかやってみたいわｗ

59 ：

>>58
縦、横、斜めに５つ揃えるゲームをオセロだと思っていたらしいｗｗｗｗｗ
さすがにその子に囲碁を教える気にはならんかったｗｗｗｗｗｗ

60 ：

子供が自分(その子供)の領内でひたすら眼を作り続けてなかなか終局しないんだが、、。
こちらはパスしっぱなしだ。
どうしたら良いんだ？

61 ：

>>60
何とかして日本ルールでは勿体無い事を教えるしか無い、中国ルールなら別にいいけど

62 ：

眼を作らせないようにその都度対応してとことん潰す

63 ：

子供は相手の石を取ることと自分の石が取られないことしか興味が無いようだ
領地という感覚が無い

64 ：

>>63
あなたの考え方が間違いで、子供が正しい。
　

65 ：

ちょっとセコいが何目地作れたらご褒美作戦
大人も子供も褒めておだてりゃやる気になるだろ

66 ：

>>60
純碁ってことにしてお前も埋めれば？

67 ：

これって結局ルールが分かりづらいから起こるんだよな　囲碁

68 ：

>>52
政光氏の「イカタコ碁」の広告塔やってくれるとうれしいね

69 ：

>>68
あれ囲碁きっずのおっさんが考えたのか、さかなクンならぴったりだな
>>67
>>2

70 ：

イカタコ碁の動画を1本見たけど、碁石をイカとタコに変えただけじゃん。
これ何の意味があるの？

71 ：

カラー碁石見て「色が変わっただけじゃん」って言っちゃうタイプか

72 ：

>>63
負けるのが嫌でもし手になりそうなら相手の地に入っていくのは悪くないよね。
マナーとしてはどうか知らんが、明らかに負けそうなら俺でもそうするかも。
ただこっちがパスしても大丈夫な場所に入ってくるのなら、損になるっていうのが
まだ理解できてないのかも知れん。
子供同士の対局だと入ってきた石を受け損なって逆に大石取られることも多いみたい。
棋力が段位になるとそういう戦いはなくなるんだろうけどな。

73 ：

けっこう気を長くしないと子供に囲碁を教えるのは難しいと思う。
以前、俺の入っている囲碁サークルに子供が２〜３人来てたけど、アマ初段程度の高齢者たちに注意されてばかりいた、で気付いたら来なくなってたｗ

74 ：

>>73
これがすべて

75 ：

どこの世界でも「人にものを教える」ってのは大変な物で
それが特に趣味とかになって教わる側に嫌気がさすと途端に止めてしまう
そういうのはどんな趣味でも防ぐことができないのが困りもの
だから囲碁普及の問題というよりは「趣味全般の問題」なんだよな…
>>73

76 ：

それにしてもアマの高齢者は教えかたが良くない。下手［したて］を馬鹿にしたような指摘の教え方だ。
学生上がり立てのようなヒョロヒョロな男のほうが遥かに子供受けがいい。

77 ：

>>72
やっぱ中国ルールのほうが初心者にはやさしいよな
>>73-76
囲碁ソフトと打つ＋入門書を読む
ある程度打てるようになったら
詰め碁＋棋譜並べ
そうすれば独学でもそこそこ強くなれるだろう
みんなが言う通り囲碁はアマの高齢者の教え方がよくないから
独学で何とかするしかないな・・・

78 ：

初心者はルール以前に、次どこに打てばいいのかってところで困っているんだが

79 ：

独学で覚えるのもソフトが強くなってきたから可能にはなってきたのかな
本で覚える場合は、はじめての囲碁というレベルの本であってもルールに加えて
かなりの広さがないと敵陣で二眼をつくることは不可能で
結論から言えば正しく打てばこの程度の広さでは絶対に生きることはできません
という例は絶対必要。だがそこが省かれてる場合もあって、それを知るまでは囲碁はよくわかんねえなーとずっと思ってた

80 ：

>>78
それは大体のボードゲームで同じ事やろ、今将棋覚えてるけどどうすりゃいいか分からんもの

81 ：

>>77
中国ルールも日本ルールと違いはないよ

82 ：

子供は将棋に対してはその日の内にゲームの攻防を理解する。実際に指すこともする。
出だしの配置や駒の動きには何回も聞いてくるが、その日の内に理解する。
ところが囲碁の場合そうはいかない。９路でも教えづらい。
最初は５路か６路が良いなあ。

83 ：

打ってる最中に感じるストレスが強い奴弱い奴いると思うが
それを軽減するためにはどうしたらいいと思う？
負け碁にも楽しみを見出せるような考え方ってなんだ？

84 ：

態勢に影響ない劫でもしっかり勝つとか
ヨセで１箇所でもヨセ切るとか

85 ：

>>81
いや、中国ルールの場合初心者が無駄に自陣に手入れしたり、
相手がパスしても大丈夫なところに入っていっても損はしない
「そこに打つと損するからパスしたほうがいい」と教えるより
「どんどん好きなところに打ちなさい」と教えたほうが初心者にはいいと思う

86 ：

「どんどん好きなところに打ちなさい」は、言葉のあやであって
上手はそんなところを打ってどうするって思ってるから。

87 ：

反論だけのアンチがいると話が萎えるわ。もう俺はＲＯＭるよ。

88 ：

>>85
ちゃんと計算できているか？
中国ルールでも日本ルールでも同じだけ損をしている

89 ：

>>73
むしろ子供の方が気が長くて忍耐強い子供でないと
囲碁には付合ってくれないんじゃないか？

90 ：

>>87
そこは同意する、また気が向いた時にでも書き込んでくれ
>>89
何事も覚えるのには忍耐は必要だろう、覚えが良い相手だとすぐ教えることが無くなって涙目になりそうだがｗ
興味を持ってもらわないともっと忍耐力は下がっちゃうから、そこはどうするかがテーマの一つでもある

91 ：

教え方（興味の持たせ方）の上手下手と棋力は関係ないってことだな。
必ずしも皆が強くなりたいと思ってる訳でもなくて、あくまで交流する
手段・口実の一つぐらいに割り切った方がいいのかもしれんよ。

92 ：

>>88
え？そうなの！？

93 ：

>>88
少しは考えなよ

94 ：

上のまちがい
>>88→>>92

95 ：

中国ルールなら陣地に打ったって得はしないけど損もしないだろ
ルール寄りの話はあまり進展しないから別方面からのアプローチがいいんだが・・・

96 ：

>>95
駄目詰めも終わってる、すなわち終局してるのなら自陣に打っても損しないけどね。で、それが何か？

97 ：

>>95
ちょっとルールの確認してみなよ

98 ：

>>90
子供が我慢しながら碁を打つと本気で思ってる？

99 ：

>>78
正解ですね
　どうすれば勝てるのかの基本原理を教えないなら
　打ち方がわからんない。
　　1　取れる石があれば取る。
　　2　取られる石があれば逃げる。
　　3　分断したら、とれそうな場合は分断する。
　　4　分断されたら、取られる場合はつなぐ。
　　5　自分も地になりそうであれば、地を囲う。
　　6　相手の地になりそうであれば、邪魔をする。
この順序が重要である。

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