【京都】松平容保【守護職】

1 ：2010/09/11 〜 最終レス ：2013/01/05

語ろう

2 ：

会津兵と新撰組は強かったらしいね
幕府海軍とフランスが大きく動いていたら、
どうなったかわからない

3 ：

>>2
なぜ動かなかったか考えた方が早い
たらればで妄想の選択肢広げていくのはただのファンタジーだ

4 ：

会津は個々の戦闘での武勇伝はいろいろあるが、
戦略レベルで適切に軍を動かせる指揮官がいない。
大きく動けば大きく負けただけだろう。
ナポレオン3世が有能な将軍を送ってくれていれば、
フランス植民地帝国の一尖兵として世界史に名を
残せたかもしれないが。

5 ：

>2
つかさ、
イギリスだって薩長の味方をしたわけではなくて、いちおう中立だったんだろ。
うっかり片方の味方をしてフランスと戦争とかしたくなかったわけだからさ。
フランスだって同様で、うっかりした肩入れでヘタを打って、イギリスと戦いたくない時期だったわけだろ？

6 ：

>>2
実際は、惰弱と呼ばれた幕府歩兵より、会津兵は遥かに弱かった。
というより、戦闘後に敵がRば首を慢心の力を込めて斬って腰に釣り、
戦闘後に味方がRば、これも時間を掛けて首を切り取って腰に釣っていた、と
記録に残っている。
そのため、会津軍の大部分は首切りの最中に銃撃で死んでしまったそうだ。
会津軍は頭の中の武士道感覚で動いて、戦場を見なかったんだね。

7 ：

>>6
実戦経験の差なんだろうな。
薩長は蛤御門、薩英戦争、下関戦争、長州征伐、鳥羽伏見〜上野〜北陸と戦い近代戦のほぼ全てを経験。
幕府の歩兵隊も厳しいフランス式(元はイギリス式)の実地的な調練受けて散兵で敵弾を受けない知恵を身に付けつつあったらしいからな。

8 ：

なにが「松平容保は朝敵にあらず」だ

9 ：

会津藩は藩祖保科正之以来の勤皇藩で、松平容保も勤皇の念が厚く、
孝明天皇も容保を御信任遊ばされ、御宸翰を下された。
薩長は天皇を暗殺し、密勅を偽造して、不義の戦争をしかけた。

10 ：

>>6
捏造するな。

11 ：

失礼。陳腐なタイトルとくだらない内容の小説があったものでね。
容保が勤皇なのは間違いない

12 ：

幕府にも諸外国の情勢は分かっていたので、
天皇を元首とした国家体制を作らなければいけないという考えはあったんだよね。
会津藩だけでなく桑名藩も新撰組も勤皇で間違いはないでしょ。
ということは、明治維新は新体制においての主導権を幕府が持つか薩長が持つかの争いなのか。
大政奉還後の薩長の新しい時代の主権者としての権威確立、それへの幕府側の不満のぶつかりあいか。
明治維新詳しくないけど、こういう理解はどうなのでしょうか？

13 ：

>>11
勤王？孝明天皇一人に媚びへつらっただけ

14 ：

>12
だね。
それ以前の体制では外様大名は幕臣じゃなく、
幕府に従属する立場とはいえ、主従関係が確立されているともいいがたい状態だし。
幕府が外様大名の内政に口出しすることもできない一方で、
外様大名は幕政に関与する余地がゼロだったもんなあ。
これでは近代社会、国際化社会の中で生きていけないから、新しい体制への移行を模索して、
天皇中心の合議政体を試行するとこまでは行ったんだよね
そうなると困ったのが薩長。
旧幕府を含めた合議政体に賛同しはじめた諸大名をだまくらかして、
幕府殲滅を強行しようとクーデタを起こし、天皇に倒幕命令を出させたわけだね。
もっとも、この勅命は正式な書式が整っていないシロモノで、法律上は効力がなかった模様。
法律上の効果がなかったら実効がないかというと、そうでもないわけで、
正式ではない勅命でも実際には効力を発揮したんだよね。

15 ：

京都で帝や住民を守る為に、長州のテロ活動を防いだばかりに
会津で報復され50万人が大虐殺されてしまった。。。。。

16 ：

長岡藩の件がやるせない。
河井継之助は薩長と戦争する気はなかったんだよな。
むしろ会津と薩長の和解に向けて動こうとしていた

17 ：

>15
ちょww
50万って。

つか、京都守護の件と奥羽侵攻の件は別件じゃん。
会津だけじゃなく各地でやってないか？
50万とかそういうのは無しで。

18 ：

>>13
意味不明

19 ：

「無理やり借金の保証人にさせられたけど、土壇場で借金した人間がトンズラして、その結果借金を全部引き被る羽目になって破滅した人」のような感じの藩主

20 ：

保証人にされる　と　借金主に逃げられる　の間に
「借金主と一緒に年中豪遊して親戚からも嫌われ、ゴロツキという評価を受ける」
が入ることになる。京都で強権を発動しすぎて嫌われたのが、身の破滅の原因。

あと、破滅する前に
「保証人を呼びつけた銀行に腹を立て、一族を連れて銀行に押しかけ、放火暴行を働く」
が入る。明治天皇の命令を無視し続けて勤皇を謳っているというのでは、ご都合主義もはなはだしい。

21 ：

例えてかえって分かりにくくなってるぞw

22 ：

>>20
>「借金主と一緒に年中豪遊して親戚からも嫌われ、ゴロツキという評価を受ける」
>「保証人を呼びつけた銀行に腹を立て、一族を連れて銀行に押しかけ、放火暴行を働く」
具体的に、何の話？
>明治天皇の命令を無視し続けて勤皇を謳っているというのでは、ご都合主義もはなはだしい。
”明治天皇の命令”とか言われてたものは、実際は、薩長が自分達に都合よく作った偽勅じゃん

23 ：

一会桑体制を良いと思った人は、孝明天皇一人しかいなかったんじゃないかな
他の人はみんなこの時期に、この三人から反対の側に移ってしまった
独走ゴロツキ集団、それが朝廷や幕府・諸藩から見た一会桑体制だ。
会津が好き、と主張する人は、幕末以降の明治天皇の命令を全て偽勅と主張する（例　中村彰彦）けど、
何か根拠があるのだろうか。要するに彼らは日本が嫌いなのだと思う。

24 ：

>>23
そこにいくまでに文久の改革という外様大名の幕政介入があったからな
「徳川一門と譜代だけで決める政治運営に逆戻りした」と感じる人は多かっただろうな
薩摩、長州、土佐辺りの勢力は色んな下心があったから余計に反感は強かった

25 ：

しかも一会桑は、江戸の幕府と敵対してきた一橋慶喜が
会津桑名の兵力を取り込んで他の連中を排除して独裁化した集団だったから、
江戸の佐幕派にも京の尊王攘夷派にも、この三人の評判は悪かった

26 ：

一会桑が権勢を振るったこの時期、公武合体派だった尾張の徳川慶勝、越前の松平春嶽、宇和島の伊達宗城も
一会桑とは距離を置くように変わって行く。
一会桑は権勢は振るっていたが反面、他から嫌われ、孤立していた。

27 ：

>>23
>要するに彼らは日本が嫌いなのだと思う。
今現在の日本に納得いかない人間達が、今現在の日本の元になってる明治維新と明治政府に批判的なのは当然じゃん？
若い世代の中で、かつて”偉人”ともてはやされてきた明治の元勲とかの支持率がサッパリなのは、それ相応の心理があるわけだし
今まで散々持ち上げられてきた尊王の志士達の人気がガクンと下がってる今の状況について考えてみた方が、面白くない？
>独走ゴロツキ集団、それが朝廷や幕府・諸藩から見た一会桑体制だ。
なんで薩長土側なんかに、ゴロツキ集団なんか言われなきゃなんないんだろう
松平容保なんて、美貌の超優雅なお殿様だったのに
今、尊王の志士側って坂本竜馬以外全然ウケないから、会津を落すのにすごい必死なんだね

28 ：

会津？
あれはゴロツキさ

29 ：

>28
そりゃ、武士なんざ元々はみんなゴロツキだからな。
会津とて例外ではないだろうさ。
それがどうしたんだ？

30 ：

福島県人きめえ…薩長が侵攻して来た時、領内で一揆が多発したのはどう説明すんだよ？
もともと終わってた藩だったんだろ、支配層に関しては

31 ：

まあ武家さんがどうなろうと自分の生活がどうなるかにしか農工商には興味ないだろうな

32 ：

容保さんは容大が生まれるまで子供いなかったの？

33 ：

子孫が徳川元将軍家相続。ベトナム人と結婚って彼岸から彼はどう思ってるだろう?

34 ：

>>30
明治政府なんか、創られた最初からずっと反乱や一揆が起きまくってたじゃん
あんたの理屈で言うと、明治政府は最初から潰れた方がいい存在だったって事だね
現に、初期の明治政府の指導者である明治三元勲の西郷・大久保・桂は、維新から１０年ちょっとの間で３人とも死亡してる（内、西郷と大久保は内部抗争の結果）し、討幕の主力になってた長州軍も薩摩軍も、反乱を起こして明治政府自身に弾圧されて壊滅してるんだし
あと、私は福島県人じゃなくて、大分県人だから
「薩長＝明治政府が嫌いなのは福島県人だけだ」と思いこんで安心したいんだろうけど、明治政府に納得できない人間なら、日本全国どこにでもいる
明治政府に納得がいかない理由も、会津の事抜きで、色々ある

35 ：

>>30
っていうか、あんたらマジに鹿児島県民とか山口県民なわけ？

36 ：

>>34が、自称山口県民とか自称鹿児島県民とか自称１とか自称大分県民と名乗ってきたことは分かる。
それで、宮城県の悪事は絶対に取り上げないことも。

37 ：

大分は、私が言うのもなんだが、あまり人間性は良くない。
嫉妬と口汚さでは九州でも最も酷い部分がある。
しかし、大分の名を騙って悪事に手を染めるのは、やめて欲しい。
大友宗麟の帝国が崩壊したのは、大友宗麟が日向を侵略したからだ。
大友の首府であった府内（大分市）が炎上し略奪にあったのは、当時の戦争なら当然のことだ。
大友の領国を滅ぼしたのは、島津ではなく豊臣秀吉だ。むしろ廃藩置県によって大分は復活した。
薩摩を叩くのは、お門違いなんだよ。

38 ：

そんなスレ違いのレスはいらん

39 ：

>>30＝>>34＝>>37

40 ：

自称仙台人の基地外クソコテも明らかに会津人だしどうして会津厨は自分の出身を偽るの？
会津人と名乗る事が恥ずかしいという自覚があるの？

41 ：

今まで会津厨に対して甘すぎたな
これからは精神崩壊起こすまで会津関連スレを徹底的に監視して
書き込みがあった瞬間、いたぶってやろうぜ
会津厨は一人たりとも許さねえ

42 ：

>>41
会津人さん、強引で非道な言動を、敵対する人の名を騙って書いてはいけませんよ。

43 ：

>>36、>>37、>>39、>>40-42
私は本当に会津人じゃないし、山口県民とか鹿児島県民とか1とか名乗ったことはないし、自分の出身地の大分県が歴史的に得したかどうかなんか関係なく会津戦争は酷いと思うから、自分の思っている事を正直に書き込んでる
あんたら薩長信者が、自分達に反対する者すべてを落としいれて平気な人間達だって事が、よく解ったよ

44 ：

幕末関連のスレッドはことごとくアンチ会津に荒らされるよな
こいつら病的だよ

45 ：

多数の薩長関連スレを病的に荒らしておいてどの口がそんな事言うのかな？

46 ：

>>43
長文ご苦労出身地偽りが大好きな会津人君

47 ：

会津の人は平気で嘘をつくから困る。
その上、嘘をついて被害者だと言い張り、他人から金品を奪って喜ぶ。
被害者は後を絶たない。

48 ：

佐賀県民は会津若松市に行って土下座して糞尿漏らすべき

49 ：

会津藩松平容保と
長州藩山田顕義は
親戚らしい

50 ：

反会津を気取る輩は、ネットの世界だけ張り切り坊やなんだろうな〜

51 ：

また近代史板で罵倒を跳ね返されて、泣いて帰ってきたか
会津はこれだから

52 ：

>>50
つ鏡

53 ：

会津叩いてる時が一番幸せだわ

54 ：

会津叩いてる奴らって嫌韓厨に似てるよな。ねちっこく叩いてる自分も卑しいことを自覚できないところとか。
会津も長州も変に白黒つけたがる性癖があるよな。似たもの同士仲良くすればいいのに。

55 ：

>>54
つ鏡

56 ：

>>55
単発レスと数年数十年に渡る粘着を同一視されてもな。
やっぱ思考からして一般人と違うわ

57 ：

多年にわたって粘着カキコをしているというと、会津厨房のことだと思う

58 ：

会津観光史学に洗脳された患者が立てたスレッドは一つ一つ潰してこう
ここはもう住人が逃げたからクリアだな

59 ：

>>58
お前頭大丈夫？

60 ：

会津ファンの皆様へお願い
お願いです
近代史板の方ヘお越し下さい
最近、貴方方が近代史板を敬遠なさっているので暇です
アンチ会津ファンといたしましては、忌憚なき議論を望んでおります
なお、お越しの際は根拠となるソースをご用意して頂く事になります。
ソース無き議論は、過去の経験から議論にすらなりません。
楽しむ為に、是非ともご協力をお願い致します。

61 ：

殿は生真面目すぎる……

62 ：

生真面目というよりは、観念に酔って現実を見ず、同じ失敗を延々と繰り返す人

63 ：

松平容保こそ真の忠臣だった。謀略で賊にされて気の毒だ。
薩長が憎い！

64 ：

会津観光史学ｗｗｗ

65 ：

容大誕生まで実子いなかったの？
正室死んだのかな？

66 ：

元仮屋ユイカちゃんてかわいいうえに、容保を知ってるとはなかなかやるな

67 ：

本仮屋ユイカだろうが

68 ：

ユイカちゃんはやるが>>66はダメだな。

69 ：

ひたすら恭順の意を示す会津藩に無理難題を吹っかけて
戦わざるを得なくしたのが薩長。会津武士は強いられた郷土防衛戦争を
受けて立って敗れた悲劇のヒーロー。

70 ：

会津は武装帰順と人には言うが、その実は、天皇は偉いですね、新政府は叩き潰しますという宣戦布告であったことは隠す

71 ：

松平容保を御信任遊ばされた孝明天皇を毒殺し、
謀略と挑発で戦火を開いたのが薩長。
戊辰戦争の大義は徳川方にある！！

72 ：

毒殺は風説。
しかもその際身辺にいたのは会津
謀略と挑発で戦火を開いたのが会津。
明治天皇に嫌われるわけだよ。

73 ：

武装恭順が真っ赤な嘘ということがばれると、話をすりかえですか
会津って卑怯だね

74 ：

東北なんて人間のクズしかいねえだろ？
福島以北は別の国だよ

75 ：

>>71
負けたら大義なんて観念無駄w

76 ：

>72
「謀略と挑発で戦火を開いた」のは薩長だったろ
そもそも「王政復古の大号令」とか、薩長によるクーデタだったじゃん。
だから、毒殺説とか怪しい風説が流されたりするんだよ。
火のないところに煙が立っている分けじゃない。
もっとも、>75 の言うように、しょせん「勝てば官軍」であって、負ければ大義など雲散霧消する。
正義が勝ったのではなくて、勝ったから正義ってだけだ。
まあ、古い時代の武士の世界では、全国どこでも、敗北者の大義などはゴミ扱いだったしな。
どんな理由が有ろうとも勝たねば無意味という世界だった。
ま、（昔の?）欧米社会とか、遊牧民社会とか、いまでも中国とか、そういう価値観は広く通用してると思うけど。

77 ：

>>76
「謀略と挑発で戦火を開いた」のは会津でした。
会津が戦端を開かなければ、戊辰戦争は開始しませんでした。
暗殺説は、火のないところに煙を立たせている俗説だと思います。
研究者でこの説を取っている人は、現在ほぼ見当たらず、小説家と自称研究家の説にまで落ちています。

78 ：

薩摩が先に砲撃したんだよ。

79 ：

攻めてきたのは旧幕府軍ですね。

80 ：

薩長が一切汚い事してないとは言わないけど会桑が卑怯な事は一切しなかったなんて都合のいい話信じてるのはおめでたすぎるね

81 ：

そりゃな。
どちらも卑怯なことやズルいことはやってるだろうさ。
より卑怯な方が勝つだけ。
一方がまったく卑怯なことをしなかったというわけではないよな。
で、実際に勝ったのは薩摩の方。
どちらの方がよりズルかったかは自明と言えるだろう。
そりゃ、国力に勝る側が勝つなら別だが、
国力に劣る薩摩が幕府に勝ってのち、会津その他の東北諸藩を殲滅したのは、
国力以外の要因が大きかったからに他ならない。

82 ：

所詮幕府は長州一藩にも完敗した無能だからな
図体ばかりでかい木偶の坊

83 ：

貧乏な東北諸藩より金持ち薩長のが国力上だろw
東北て冗談抜きに貧乏だからな
東北諸藩が束になっても薩摩＋長州勝てなくても無理はない

84 ：

なんでここまで荒らされるんだろう？
このスレ立てたのはいけない事だったのかな？

85 ：

>>83
会津はともかく、庄内とはマトモに相手にしたくないわ

86 ：

>>84
そんなの覚悟で立てたんじゃないの？
会津側にも薩長側にもおかしな奴がうじゃうじゃいるんだから

87 ：

荒らし行為を肯定するなよアンチ会津くん♪

88 ：

荒らしと言えば、会津と会津の自称他県人だよ

89 ：

513 ：日本＠名無史さん ：sage ：2010/10/23(土) 12:34:23
この土日も徹底的に会津を叩く

90 ：

家のねきの神社に鳥羽伏見の戦いの先端となった記念碑があるがそこには薩長が
挑発したとあるぞ

91 ：

>89
この書き込みが、
・オレは荒らしだという宣言
・この週末も荒らすぞという荒らし宣言
の2つの意味を兼ねていることに、ヤツは自分で気付いていないのか。
末期的な荒らしだな。

92 ：

それが仙台から他人を装って犯罪的なやっているという点が、また末期的なわけで

93 ：

佐幕関係のスレッドはどこも荒らされてボロボロだな

94 ：

ざまあww

95 ：

>>92
仙台の人間が会津を叩いているという構図がお望みなんですね。
佐幕同士が叩き合えば都合がいいもんな。

96 ：

>95
誰が叩いてるかは関係ない。
叩いてるお前さんは誰が見ても明白にｽﾚ荒らしだという点だけが重要。

97 ：

控えい控えい！双方控えい！
會津藩公用方・秋月悌次郎。之より勅許の趣旨を申し渡す。謹んで拝聴されよ。

98 ：

勅許ぢゃ〜〜〜？

99 ：

ここで戦になってはまずい。ひとまず引いて次の策を考えよう

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