【妖怪】語ればいいじゃない【雑談】

1 ：2010/09/11 〜 最終レス ：2012/11/29

百鬼夜行や各地の妖怪について雑談も交えながら語ろう
オススメの本なんかも教えてくれ

マターリ参ろうぜ
(´･ω･`)つ珈琲

2 ：

グレイは地球に元々いる両生類です。
河童はその近種だそうです。

3 ：

なんでこんなに過疎ってるの

4 ：

先日、石燕の原本見てきた。

5 ：

鳥山石燕　とか桃山人夜話の作者とかは
　絶対に脳みそがおがくずでできてると思う
　妖怪ニガワラヒとか　妖怪うましかとか。

6 ：

ttp://d.hatena.ne.jp/m-toroia/20100810/1281449408
この人すごいな。

7 ：

>>6
いいなあ・・・こういう言語的才能欲しいなあ・・・・
英語は数日で話せるようになったとか言ってるし。
これで興味の対象が妖怪じゃなければもてまくるんだろうな。

8 ：

どうだか
ざっと見たけどお友達に成りたくないタイプ

9 ：

一神教では妖怪はどんな位置づけなんだろう。
日本では妖怪と神様の境界がアイマイだったりするけど。

10 ：

妖怪と式神は？

11 ：

妖怪の方が式神より古いんじゃないか？
妖怪を、古神道が成立する過程で洗練させたのが式神では？
ただし、妖怪は時代に応じて次々と生み出されるものでもある。
何か妖怪？ってぐらいだから、時代の要請に応えてる訳でw
と、適当に言ってみるw

12 ：

>>11
ｻﾝｷｭw

13 ：

式神より古い妖怪とはどんなんがある？

14 ：

>>10
「妖怪」をどういう定義で捉えるかで変わるだろ。
文献上で「怪物」としてのものなら、初出は「太平記」だと云われているし、
事象としての言葉だけなら、「続日本書紀」に記載が見られる。
「妖怪」という言葉を使わないまでも、例えば「鬼」なら「日本書紀」で既に記載がみられる。
どだい、「式」とは使役する事を表すものであるから、「式神」とは鬼神や神霊を使役する事である。
不思議なものに対する説明体系として妖怪(当時の言い方は異なるが)が生み出される方が先であろうと思う。
その後、不思議な事柄を解消する手段として「式神」が生まれてきたのではないかな？

15 ：

>>9
ヨーロッパ圏なら精霊や妖精じゃないのかな
いいやつ悪い奴いるし、モノにつくのもいるし立ち位置は近そう

16 ：

「鬼」を英訳することは出来ないのかな。
広い意味での鬼じゃなくて、「大きな体と強い力を持った人型の粗暴な怪物」を指す鬼の英訳。

17 ：

もともとはフランス語ですが「OGRE」はどうです？　

18 ：

>>9
ユダヤ教はよくわからないけど、イスラームだとジン（女だとジーニア）が妖怪の近似概念かと。
当然のようにいいジン（つまりムスリム）や悪いジンがいるし人に取り憑くこともある。
取り憑く場合はその人物に才能や技芸を与える場合と発狂させる場合の善悪両パターンがある。
ただこいつらはあくまで神の被創造物という扱いだから
幽霊や死霊、一部の妖怪のような、人間が変化してどうこうするというタイプはちょっと違うかも

19 ：

キリスト教をはじめとする一神教は、全ての創造主となる神が前提ですからね。
悪魔等も全て創造主が作ったこととせざるを得ない訳で…
では、なぜ神の意に反する行動を行動原理とするそれらを神が生み出さなければならなかったのか、という論理が必要となる。
このあたりはキリスト教もかなり苦心されたようですね。
ある本を読めば、もともと天使として作ったものが堕落したとしていたり、
あるいは聖者をより精進させるために悪魔の姿をとった、あくまでも天使だとしたり…

20 ：

どうも話が小松和彦方向になると、俺のイメージする「妖怪」から離れていくように思う

21 ：

東洋には歳を経た生き物や道具が妖怪になるという変化の概念があるが
万物は神の被造物、変化はしないというヨーロッパでは
妖怪という概念自体が生まなかったのかもしれん。

22 ：

ヨーロッパと一口に言っても、ガチガチノキリスト教の概念が隅々までいきわたっているわけじゃないし、
オウィディウス『変身物語』は中世ヨーロッパでも読み継がれていたし、
別に日本とそんなにかわってるわけじゃない。

23 ：

なんでもともと幽霊を意味した「鬼」がオニになったんだろう
音的語源は隠（オン）で、眼に見えない怪異を表したとも聞くけど、それが本当なら
なんで腕力派の怪物になったのか

24 ：

一般的に想像される鬼のイメージは、鎌倉期に固まったといわれるようですね。
たしかに平安期に書かれた「源氏物語」で書かれる「鬼」は怨霊のイメージが強い。
そして「平家物語　剣巻」等鎌倉期の書物だと、現在の「鬼」のイメージで描写される事が多いようです。
ただ、私は「日本霊異記」に書かれている「鬼」は髪を生やしていたり血を流したりと人に近い描写がなされているので、平安期からその流れはあったのだと思う。
で、イメージの変化なのですが、良く言われるのが仏教の羅刹や夜叉と混同されたというもの。
他、頭の角や虎皮の腰巻のイメージは鬼門の方角、即ち「丑寅」から絵師が連想したのではないかと云う説を読んだ事がある。
個人的には、里の人間にとって隠れた存在、山の人間＝製鉄に関わる人間もイメージの固定化に大きな影響を与えたのではないかと思う。
どれが正解というわけではなく、それら全てが根となり「鬼」の幹となったのではないかと思う。

25 ：

『風土記』には、すでに一つ目で人間をバリバリ食べる「鬼」が出てきている。

26 ：

一つ目の鬼というと「いっぽんだたら」を思い出すな…
子供の頃に読んだ日本のおばけ話の中にあった物語で
峠道に出没する隻眼の猪を退治したら、それが祟って今度は
一つ目一本足の鬼になって人に害を為すようになったというのもあった。
西洋では一つ目巨人のサイクロプスというのもいるね。

27 ：

鍛冶職人は片目を潰してしまうことが多いから、鍛冶に由来する神や怪物には一つ目のものが多いんだよね。

28 ：

あと、たたらを踏むと片足を失うor片足ばかり発達することから、一本足のお化けが生まれたともいわれる。

29 ：

>>21
道具が妖怪になるっていうのは、日本の本か、絵巻かで読んだ気がする…。
なんだったっけ？
夢枕漠の本だったかな？
お寺の催しだったかな？
思いだせない…

30 ：

>>23
「鬼」というのは未練を残したまま死んだ者の魂｡
「子」と同じ漢字(子は､古文の省略形)
魅は鬼に毛(本字が杉の旁の部分なのは間違い)を付けて､鬼が舞う意味

31 ：

>>29
年を経た道具が変化したのを、付喪神（つくもがみ）と言うよ。
九十九神とも書くよ。
室町時代の絵巻「付喪神絵巻」に書かれているよ。
物を粗末にすると、変化して仕返しに来る。気を付けよう。

32 ：

>>31
喪に付くから付喪神､付喪を九十九と書くのは？

33 ：

>>32
「付喪」自体は当て字で、正しくは「九十九」と書き、
この九十九は「長い時間（九十九年）や経験」「多種多様な万物（九十九種類）」などを象徴し、
また九十九髪と表記される場合もあるが、「髪」は「白髪」に通じ、
同様に長い時間経過や経験を意味し、「多種多様な万物が長い時間や経験を経て神に至る物（者）」のような意味を表すとされる。
wikiより

34 ：

単純に百歳近い白髪の婆ぁは怖いという事じゃなかったんだね。
道具が年経ると……というものの、室町時代に一般に流通していた
道具にはどういったものがあるのか。木工製品や竹細工、植物原料を
材料とした道具が多いと思うけど。

35 ：

>>33
wikiかよwwww

36 ：

赤舌は、妖怪でも式神でもありますね。

37 ：

>>36
九州あたりに赤舌洞窟という人を食う怪異があるらしいけどさすがに無関係だな

38 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　(,,xДx)=3
　　　　　　　　　　　　 　 　　 .　　　/　 ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 　　　　 （人＿__つ_つ

39 ：

>>33
本も読め
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4796702911_1.html
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4796702970.html

40 ：

3千円と6千円の本か
けっこうな値段だな

41 ：

>>34
婆っていえばよく昔話で○○の鬼婆とか山姥とかってあるけど
あいつら何者？
妖怪？それともただのイカれた婆さん？なんか大概村人とかは
ビビってるけど婆さん相手相手にそんなビビる必要とかなくね？

42 ：

>>40
図書館
その値段だと貸し出し不可閲覧専用の可能性が高いが

43 ：

うちの近くの図書館って値段で貸し出しを可・不可にしてないけど？

44 ：

>>41
山の神
変化（年経た山の生き物が婆の姿を取ったもの）
山岳住民が化け物扱い
神隠しから帰還した行方不明者
等

45 ：

>>43
いいのう
１万2万３万４マンとかの本も借り放題か

46 ：

大型の美術本ならそのくらいの値段はいくだろうな。

47 ：

式も妖怪も怪異を収める為の言葉と言う点においては同じなんかね？
そして棲み分けとしては人が利用可能な怪異を式、利用出来ない怪異は妖怪としたとしたならば、
妖怪を式とした清明は現代の科学者とエンジニアを兼ねた存在だったんかな？

48 ：

式はむしろ理由づけとして用意されたものを怪異に結びつけたものだと思う

49 ：

淡島の`ンペロペロ

50 ：

>>23
鬼（怨霊）を払う儀式を行う「方相氏」という役がコワモテのお面をかぶっていたので
混同されて腕力キャラになったらしい
ソースは「暴れん坊少納言」　

51 ：

>>50
方相氏のオリジン（自殺した落第書生）って限り無く後付けっぽいよなぁ

52 ：

東博模本の百鬼夜行絵巻は火の玉と黒雲が一緒に描かれてるって本当？
凄く見たいんだけどWEB上で見れないかな

53 ：

>>39
高いのに中身がよくわからない
特に後の方

54 ：

前スレだったかの、目の錯覚が目目連の亜種ってのは興味深い

55 ：

>>53
ググれば出てる
ttps://lib.city.kurashiki.okayama.jp/KRSLIB/servlet/search.request?tilcod=1000000671410
内容：　伝統／近世　造形化・図像　〈さまざまな怖ろしげなるものたち〉の図像化をめぐって　／　小松和彦著
　 石燕妖怪画の風趣　／　近藤瑞木著
　 『婚怪草紙絵巻』、その綾なす妖かし　／　徳田和夫著
　 妖怪図像の変遷　／　今井秀和著
　 「幽霊」の足　／　桑野あさひ著
　 怪談・草紙　上田秋成の初期妖怪小説について　／　高田衛著
　 所帯道具の化物　／　アダム・カバット著
　 残虐から幻妖へ　／　佐藤至子著
　 上方落語の怪異空間　／　佐々木高弘著
　 妖怪論／怨霊をめぐって　歴史的産物としての「妖怪」　／　木場貴俊著
　 怨霊から妖怪へ　／　大森亮尚著
　 怨霊研究の諸問題　／　山田雄司著
　 能に現われる怨霊　／　永原順子著
　 蚊帳と幽霊　／　常光徹著
　 妖怪論／日本と海外・天狗と鬼　西王母と赤松子　／　杉原たく哉著
　 阿蘇・高千穂の鬼八伝説　／　永松敦著
　 韓国のトケビと日本の「付喪神」　／　金容儀著
　 創造／現代　妖怪近代化の明治　明治期の海外邦字新聞および海外関係記事にみる怪異情報序説　／　湯本豪一著
　 怪しい獣から「怪獣」へ　／　齊藤純著
　 ツェツィーリエ・グラーフ・プファフの『日本妖怪書』をめぐって　／　安松みゆき著
　 恋愛劇と「大魔神」　／　清水潤著
　 再創造される妖怪　黎明期の妖怪映画　／　志村三代子著
　 猫目小僧と妖怪ブーム　／　高橋明彦著
　 学校の異界／妖怪の学校　／　一柳廣孝著
　 鎌鼬存疑　／　飯倉義之著
　 ほか４編

56 ：

アダム・カバットさんの話はおもろい

57 ：

>>51
自殺した落第書生は方相氏じゃなくて鍾馗だろ？
方相氏の起源は春秋戦国以前だろうな。

58 ：

>>33
付喪神の語源は単純に「ツキモノガミ(＝モノ(霊魂)が器物に取り憑いてカミとなること)」だと思うんだがなぁ。

59 ：

九十九髪が白髪と同意なのは、「百」から「一」を引いたら「白」になるからじゃないの？
と、ｗｉｋｉも見ないで言ってみる

60 ：

朝おきたら、窓に妙なしみがついてた。
油じみと言うか。
外からだれかが顔を押し当てたみたいな。
マンションの十二階なのに。
昨日窓拭きなんかしてたか？

61 ：

妖怪油じみですね

62 ：

アメリカの調査で
1900年代前半くらいから魔女の目撃報告がだんだん減り続けて
反比例して増えてるのがUFO
合計件数はほぼ横ばいって話を思い出した
日本版の魔女が妖怪なんだろうな

63 ：

魔女の目撃報告なんかあったのかよ！

64 ：

ヒント:魔女狩り

65 ：

>>64
1900年代前半に？

66 ：

>>65
いまだにエクソシストの需要があって専門教育もされてるんだ
目撃譚ぐらい普通にあるし、そもそも自称してる人だっておる

67 ：

魔女がUFOの中にはいって飛ばしてるんじゃね？

68 ：

>>66
魔女が空飛んでるって目撃談ってそんなにあるの？
資料とかよかったら紹介して欲しい．
それとも自称する人が目撃されてるってだけの話？
UFOとトレードだというんで、てっきり箒で空飛ぶ魔女、の目撃例だと思ってた。

69 ：

いつの時代にも一定の割合で怪しい目撃譚はあるってことなんだろうけど
確かにUFOと並べられると箒で空飛んでそうだよね。

70 ：

アイルランドあたりでの妖精の目撃譚も宇宙人、ＵＦＯに変わっていったんだろうな

71 ：

>>70
稲生平太郎の「何かが空を飛んでいる」だったかには、妖精の目撃例とUFO・宇宙人の目撃例を比較考察がある．
妖精というと、人間ソックリを想像しやすいが、グレイみたいなのを含め色々ヴァリエーションあるしね。
目撃の具体的内容自体のレベルでは区別できないものも多かったりする。

稲生は、アメリカにアイルランド移民が多いことを上げて、現代の宇宙人イメージの系譜に妖精信仰があるのではないか、とか述べてる
光と共に現れる異界から客
人を攫う小人。その理由は往々にして「衰退する種族のために新しい血を入れるため」とか

72 ：

>>71
面白そうな本だと思って尼みたらエライ値段付いてるのね
宇宙人に拉致られたと主張する人達と、神隠しにあってどこかで呆然としてる
ところを発見された子供の性格・精神状態には共通点ありそうだね
説明原理が時代や流行文芸、テクノロジーの進歩等によって変化していく様を
分析できれば面白いだろうなぁ

73 ：

>>68
昔読んだ本なので細部はあいまいですが，
大半は何かが空を飛んでいた，魔女に違いないという内容だったそうです
魔法を使ったり森でサバトしてたという目撃談も，少数ながらあったらしい
もしかしたら>>70の本なのかな？
1900年代初頭からの比較で，WW2〜冷戦期には魔女はUFOにとって代わられたようです

74 ：

＞もしかしたら>>70の本なのかな？
俺も昔図書館で二回ほど借りて読んだだけなの、細かいところまで覚えてないが
記憶にある範囲では魔女の話はなかったと思う、が
記憶にないだけかも
また借りてみるかな

75 ：

一応、アンカーミスって前提で答えたけど、違ったらごめん
ちなみに妖精の目撃談自体は、少ないが比較的最近もあるらしいという話は載っていた

76 ：

>>71あてでした　すみません
私が読んだのはどっちかというと宇宙人よりの本でした
日本だとさしずめ天狗がその位置なのかな，と思います

77 ：

>>76
何かが空を、も宇宙人、というかUFOよりの本
妖怪概念が近代化の中で変容する
雪男＝イエティについてのこのブログの考察も面白いよ
ttp://x51.org/x/05/12/0251.php
話題になった本だから、みんな読んでるかもしれないけど日本の例ではこの本が面白い
ttp://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN978-4-7872-2032-5.html
近代化の中で「狐憑き」が否定されていく過程で、「憑き物が脳に潜り込む穴などないことが西洋解剖学でわかっているので、憑き物などありえない」なんて議論が出ている
現代の”憑き物”イメージは、非物質的な超自然の霊体だけど、江戸時代の人達の考える憑き物及び霊体イメージはもっと自然の肉体を持った生き物と連続的だったりしたのかも、と思わせる話。

今ググって見つけた批判記事もリンクしておく
ttp://blogs.yahoo.co.jp/akihito_suzuki2000/60146544.html

78 ：

狐憑きといえば、蠱毒を思い出す。蠱毒は道士が用いる法術の
一つな訳だから、やはり本来は術をかける相手に何らかの毒を
与えたんだろうと思う。つまり、中毒症状。
時代の変遷で「狐憑き」自体が意味する症状も変わっていったの
ではないかな。

79 ：

>>77
批判記事を見るかぎりいろんな点でフーコーっぽい議論のようだな

80 ：

この手の議論でフーコーぽくない議論をするのってすごい難しそう

81 ：

>>77
まあ「自分だけが真実を解かっている」妄想がここまで強くなるともう駄目だろうね

82 ：

やまちちという妖怪をご存知でしょうか？

83 ：

>>82
やまちちってちょっと調べたら結構いるみたい。
とりあえず、サックリ調べただけだけど、山爺と山地Rってのならwikipedia にあったよ
山爺
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%88%BA
山地R
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%9C%B0%E4%B9%B3

84 ：

そのやまちちが
う〜ん
なんていったらいいのか
ちょっと暴れだしたようなんです。
長野のあたりで
詳しいことはわかりませんが
やまちちみたいです。

85 ：

そういう方向ならオカ板へどうぞ

86 ：

夜中に散歩してて赤ん坊の泣き声みたいなのが聞こえることがたまにある
虫とか水の音だと思うけど、こういうの聞いて川赤子とかが生まれたのかなぁと想像してる

87 ：

それはネコの発情期じゃないの
俺も最初は赤ん坊と間違えた

88 ：

ぬこの唸り声はマジパネェ

89 ：

沖縄のRの親（ちーのうや）が好き過ぎて会ってみたい

90 ：

赤ん坊が泣いていると思ったら弟のイビキだったでござる

91 ：

怪鳥の鳴き声おそろしや

92 ：

ぬーべーとかうしおととらとか東方とか，最近だとぬら孫とか
妖怪って最近愛される存在になってるよな
鬼太郎の妖怪はちょっとｗ

93 ：

そんなかで一番愛されてるの明らかに鬼太郎の妖怪だろ
東方はともかく、他の妖怪は愛され要素ないし

94 ：

>>93
待て待て…。
豆腐小僧を忘れちゃっちゃー駄目だ。

95 ：

救われるほど良くも無いが地獄に落ちるほど悪くも無いっていうケルトの妖精に対する
評価、そのまま妖怪にもあてはまるね

96 ：

今日の目がテンで目目連を紹介してたが、
錯覚が正体であるような説明をしていたのが気に入らない。

97 ：

太センセイが出てたね。
妖怪の原因をどう解釈しようと別にいいとは思うんだけど、
そもそも目目連は石燕の創作じゃなかったかな。
ttp://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/catalog.html#scinti
ttp://www.michaelbach.de/ot/lum_scGrid/index.html

98 ：

妖怪の正体は錯覚でした、ではなく
この錯覚は目目連と呼ばれています、的な
妖怪を主体にした説明にして欲しかったという言いがかりです。

99 ：

人間は無意識に顔っぽいものを探したがる性質があるとかそういう話だったん？

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