滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

1 ：2012/06/07 〜 最終レス ：2013/01/11

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

2 ：

今川：桶狭間
武田：長篠
北条：上洛命令を無視
浅井：お市の方の輿入れ
織田：本能寺（織田家は滅亡していないが実質滅亡）
豊臣：家康に２５０万石も与えた
真田（昌幸のほう）：犬伏

3 ：

今川が詰んだのは桶狭間後の処理にもたついて氏真に失望した家康が離反した時だろ。

4 ：

>>3
それだよそれ、今川家の滅亡は氏真が悪いみたいに言われてるけど、
桶狭間の戦いで主な家臣団を失った中、家の混乱をまとめるのに必死だったのに、
親の仇を討たなかったとか処置にもたついたはねーわ
それを言うならどの道桶狭間の戦いで今川家ボロボロにされた時点で終わってた

5 ：

徳川：秀忠が遅参した時点で詰み（西国勢脅威の始まり）

6 ：

武田はなぁ、結局長篠での失態も信玄時代の旧家臣団との衝突が原因だからな
勝頼自体は親が落とせなかった城を落とせるぐらいの実力はあったんだが、
如何せん周りからの信頼がなかったのか無理に親を越そうとしていた面があったっぽい
でもそもそもは諏訪家の血筋たる勝頼を後継ぎにしたのが悪いわけだし、
出家した次男や早世した三男はまだしも長男の正信が跡を継げなかったのは
駿河侵攻に反対した結果切腹させられたからだろ？
ならば駿河侵攻を行った時点で武田家の滅亡は決まっていたとも言えなくないか？

7 ：

>>2
武田は御館じゃない？

8 ：

>>4
＞それを言うならどの道桶狭間の戦いで今川家ボロボロにされた時点で終わってた
その理屈なら武田も長篠の時点じゃなく信玄が織田徳川に敵対した時になる
信玄が織田徳川に敵対しなければ滅ぼされることは無かった
勝頼は信玄の失態を何とか挽回しようと必死にがんばってたということ

9 ：

>>6
同じだね

10 ：

>>2訂正
武田は義信事件が起きた時点で詰み

11 ：

>>10
同意
川中島で信繁が討死した時でも可

12 ：

>>5
なるほどつまり幕府を滅ぼしたのは昌幸ということでよろしいな？

13 ：

石田：秀吉死去で詰み

14 ：

長宗我部：会津遠征に向かった途中でとめられた時点で詰み

15 ：

長宗我部は兄殺しが決定打だろ

16 ：

>>3
世継ぎの教育に失敗してる時点で随分不味いだろう

17 ：

大友は耳川で大損害被った時点かな
その後の転落っぷりを見ると

18 ：

>>8
さて、義信事件が起こらずして普通に義信が後継ぎになり、
後継ぎと家臣の不和がなければ織田徳川と敵対したとてどうなっていたのか
>>10
そうそう、俺もそれが言いたかった

19 ：

>>18
義信が家督を継いでいたら穴山らは素直に従うであろう。勝頼は義信配下の猛将として名を馳せることに。
問題は今川。徳川が駿河に攻め込み、義信的には正室の実家・今川に援軍を送るだろうから結局、織田・徳川と敵対。
そして今川と心中するカタチで滅亡かも？

20 ：

>>18
武田信玄が実際に苦戦したのは織田・徳川同盟じゃなくて、
上杉・北条同盟の方だろ。
三国同盟のときに義信の嫁が北条であれば問題無かった。

21 ：

>>2
浅井は早い段階で親父をどうにか出来なかったのだろうか

22 ：

>>21
父親を追放できれば、織徳同盟のようなカタチで
織田と浅井の同盟が続いたかもしれない

23 ：

織田信長　明智を家来にした時点で詰み

24 ：

北条　小田原に移り住んだ時点で詰み

25 ：

豊臣家の場合家と言うよりほぼ秀吉個人だからなぁ…

26 ：

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰み
明智：（どこの時点で詰んだのか難解・・・

27 ：

秀吉は少なくとも秀次が生きてる時点では詰んでない。

28 ：

明智は兵を増強させられる可能性が高い大坂城に向かわず、
軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みだろう。

29 ：

その他だと事前連絡なしに突発的にやっちゃったから主目的は達成できたけど
「その後」のことを考えて根回し出来てなかったからあんなんなってしまったしなー
カッとなってとか魔がさしたとしか言いようがないな
実は実行理由は本人も分かってないんじゃなかろうかw

30 ：

>>29
>実は実行理由は本人も分かってないんじゃなかろうかw
ワラタ、確かにあり得るｗ

31 ：

>>29
年なのにあちこちに飛ばされまくるブラックな職場で病んでたんじゃね？ｗ

32 ：

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み

33 ：

柴田勝家が、どの頃詰んでいたのか知りたい

34 ：

なんかこのスレ全体的にアレじゃないか

35 ：

はっきり言って、本人が詰んでいると思わなければ、詰んでいないのが人生だよな。
天目山で放浪しようと、江戸城で長話するだけの老人になろうと、八丈島に流されようと、
実は人生好転のチャンスは消えていない。

36 ：

武田は言ってしまえば三国同盟時に詰みだな
海が欲しいのに甲斐から近い関東平野にも東海道にも出れない
もし北陸の越後まで行けたとしても冬は積雪という状況になって身動きが取れない
東海道に関しては今川が滅びるまで徳川待つと北条との共同戦線は可能になるかもしれないが国力的に厳しくなる
かといって早めに手を出すと史実みたいに北条を敵に回す上に嫡子も死亡
関東平野は北条が強いので無理
どう考えても三国同盟で詰みだわ

37 ：

更新
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰みor三国同盟で詰み

38 ：

ｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝが荒らしてるだけの糞ｽﾚ

39 ：

>>38
どうしてそう思うの？

40 ：

>>33
北陸(越前)指令官で詰み
まあ、秀吉光秀の代わりも務まるとは思わないが…

41 ：

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み

42 ：

>>41
三成は筑前50万石拒否で詰みじゃないのかな？
左近も蒲生も家臣になってたよね
政権中央から離れれば…
とかifを考えてしまう

43 ：

>>2
徳川家康が誕生した時点で織田も今川も北条も武田も三好も豊臣も真田もみんな詰み

44 ：

>>42
でもそんなの三成じゃないｗｗ

45 ：

詰みの定義が必要だよな。
１．敵対勢力との和睦交渉、投降は認めない
　　（例：宇喜多直家みたいなのは除外）
２．全領地を捨てて同盟勢力への逃亡は滅亡とみなす
　　（例：斎藤などは伊勢へ逃亡した時点で滅亡）
３．10倍以上の兵力差があった場合、必ず敗北すると仮定
　　（例：いろいろ）
こんなところか。

46 ：

>>41
ところで御館の乱って知らないの？

47 ：

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み

48 ：

俺→生まれた瞬間ツミ

49 ：

少弐家は家兼お爺ちゃんを生かした時点で積み

50 ：

一条家は国親坊やを保護した時点で積み

51 ：

信長が光秀スカウトして詰んだ時と通じるなｗ

52 ：

でも光秀いなかったら朝廷とのパイプ役がいなくね

53 ：

光秀に取って信長はブタ
肥え太らせた後でおいしくいただく

54 ：

内ヶ島: 祝賀会開催のお知らせ

55 ：

まさかそんなｗｗｗ　　　　　　ゥゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ

56 ：

豊臣は秀次事件で終わった

57 ：

名を残すという意味では、昌幸は犬伏の別れでむしろ始まったｗ
これで西軍が勝ってさえいれば…今頃教科書に載るレベルだったのに

58 ：

豊臣家は実は始まってすらいなかったのかも
秀吉・秀長兄弟個人の出世物語ってだけで

59 ：

>>21
むしろ最近、父親ではなく長政本人がノリノリで裏切った説を本で読んだｗ
最近はそういう説も有力だとか。

60 ：

そんなのサンデーでやってた漫画でしかしらねぇよ

61 ：

秀吉はどの時点で詰んでいたか
家康にくだらなかった時点で詰み？
朝鮮出兵や秀次事件の時点で詰み？
家康に２５０万石与えた時点で詰み？
いやいや、秀吉が生まれた時点で秀吉の天下は詰んでますって
ぶっちゃけ秀吉が秀吉である時点で天下が存続できるとは思えない
そもそも天下を手にする力はあっても天下人としての器はないと思うんよ

62 ：

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み

63 ：

葦名氏…伊達・最上がいたから
里見氏…上に北条がいたから
大内氏・尼子氏・陶氏…毛利がいたから
龍造寺氏…家臣に鍋島がいたから
大友氏…キリスト教にかぶれたから

64 ：

お前ら詰め将棋の天才すぎてワロタｗ

65 ：

>>59
同じ本かは分からないけど、自分もそういった手の研究書を去年読んだわ
(大河に便乗しただけだけどｗ)
そもそも浅井は朝倉に恩義あるどころか攻撃されたこともあるくらいで、
旧来の同盟関係にあったのかすら近年では疑問視されてるみたいだね

66 ：

浅井→長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
伊達→晴宗が奥州大乱を巻き起こした時点で詰み
蘆名→衆道に走った時点で詰み
龍造寺→太りすぎた時点で詰み
明智→突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰み（＝根回ししてないのが仇になった）

67 ：

>>63
里見は、上に小弓公方がいたからじゃないか？

68 ：

>>63
○○の時点で詰み、という表現での投稿をお願いします

69 ：

浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰み
長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みor突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰み（＝根回ししてないのが仇になった）

70 ：

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰みor長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みor突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰み（＝根回ししてないのが仇になった）
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み
伊達；晴宗が奥州大乱を巻き起こした時点で詰み
蘆名：衆道に走った時点で詰み

71 ：

>>12
これはだいたいあってる
倒幕へのターニングポイントは佐久間象山の存在と死だしな
佐久間象山と言えば松代
松代と言えば真田

72 ：

＞信長：朝廷をないがしろにした時点で詰み（朝廷黒幕説を採ってみました。織田家自体は存続したが信長個人という意味で詰み）
NHKのむかしの番組「堂々日本史」では公家の日記をもとに
朝廷＆光秀共謀説だった

73 ：

長宗我部：一条を穏便に乗っ取れなかった時点で詰み
明智：長宗我部に近づいた時点で詰み（斎藤利三の件で信長に目を付けられ始めた）
水野：武田に物資横流ししてた時点で詰み
荒木：本願寺に物資横流ししてた時点で詰み
信長（怨恨説）：林や佐久間がやる気無くなった時点で詰み
信長（思いつき説）：明智が叛乱起こすことを決意した時点で詰み

74 ：

>>72
よく聞くけど殺害の見返りとして朝廷から明智になにか与えられる予定あったの？
首尾よく結果は出せたけど明智勢だけで全国の織田家臣団相手に戦える算段がないと
とてもやれないと思うんだけどなぁ。よっぽどのモノでないと
まぁ毛利とさっさと和睦して返ってきた連中の進軍スピードが想定外なんだろうけど

75 ：

そもそも現状、朝廷の一番の庇護者が信長で信長いなくなったら
天皇はともかく周りの公家連中も飯のタネの保証がなくなるんだから
朝廷黒幕説はないわ。

76 ：

明智が保証するだろうな。

77 ：

>>75
信長が閏一月を閏十二月にしようとした問題等々を番組でやっていました

78 ：

>>75
ようつべで、本能寺の変 �@　で検索してみてください＞朝廷＆光秀共謀説
かなり細かく検証してる番組です

79 ：

信長：朝廷をないがしろにした時点で詰みor林や佐久間がやる気無くなった時点で詰みor明智が叛乱起こすことを決意した時点で詰み
今川：桶狭間山で休息をとった時点で詰み
北条；再三の上洛要請を拒否した時点で詰み
武田：義信事件で詰みor今川から義信の嫁をとった時点で詰みor典厩信繁戦死時点で詰み
浅井：浅井久政や頑固な老臣たちの発言権を封じることが出来なかった時点で詰みor長政の野心が抑えられなかった時点or金ヶ崎で信長を見逃した時点で詰み
真田昌幸：犬伏での決断で詰み
長宗我部：軍勢を関所で止められて戻った時点で詰みor一条を穏便に乗っ取れなかった時点で詰み
豊臣：家康に２５０万石も与えた時点で詰みor小牧・長久手で詰みor秀次事件で詰みor秀頼誕生で詰みor淀の方を側室にした時点で詰み・・・などなど・・・詰みがたくさん・・・
石田：秀吉薨去で詰みor挙兵した時点で詰みor筑前50万石拒否で詰み
明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰みor突然本能寺に信長を討ちに行った時点で詰みor長宗我部に近づいた時点で詰み（斎藤利三の件で信長に目を付けられ始めた）
柴田勝家：北陸(越前)指令官で詰み
伊達；晴宗が奥州大乱を巻き起こした時点で詰み
蘆名：衆道に走った時点で詰み
水野：武田に物資横流ししてた時点で詰み
荒木：本願寺に物資横流ししてた時点で詰み

80 ：

信長は安国寺に転落を予想された時点で
立派に死亡フラグが立ち済。

81 ：

内ヶ島：あの日、城で祝宴を企画した時点で詰み
斎藤：義龍を嫡子とした時点で詰み
逆バージョン
立花家
実父紹運が岩屋城で玉砕した時点で無類の忠義者の看板が立ったから家名存続できたんだと思う

82 ：

朝倉の詰みはどの時点？

83 ：

刀禰の敗戦

84 ：

当主自らが前線に出陣しなくなった時点で詰み

85 ：

信玄「この縁組（今川の娘を義信の正室）が甲斐の衰勢を決すること分からぬのか・・・・」

86 ：

三好家は、細川と共に将軍下京時に追撃して殺さなかった時に詰んだか、２回目の時も和睦しちゃった時か？
ブラザーズ存命中に義輝殺害、傀儡樹立で延命できてたんじゃないか？

87 ：

大名家ではないが本願寺が詰みに至ることになったのはどの時点なんだぜ
雑賀衆の壊滅？海上封鎖？比叡山焼き討ち？朝廷の介入による和睦？

88 ：

>>87 難問だ

89 ：

>>82
森長可の親父に足止めされ京都に入れなかった時じゃね？

90 ：

>>87
現在まで続いてるからそもそも詰んでなくね？

91 ：

いや宗教的な意味じゃなくて武力抵抗というか大坂退去っていうか
表立った戦闘行為が出来ないただの宗教勢力に成り下がった辺りが
「戦国の本願寺勢」としての詰みじゃねって話
その（詰みの）遠因は？って

92 ：

塙直政に代わって佐久間信盛が着任した時点で詰み。
以降、完全にノーチャンスだからな。

93 ：

>>48
≒お前のパパとママがRした時点で詰み

94 ：

>>82
若狭国を武田家を傀儡とした朝倉家の間接的統治国から
1568年8月武田元明を越前に拉致する事によって
直接的武力支配国へと方向転換をした時点で詰み
そう遠く無い時期に来るであろう義昭を擁した対織田家への戦略方針として
足利幕府の直轄地である若狭の国人勢力を当主拉致という形でねじ伏せようとした点が間違いだった
時機を見て信長から義昭や若狭の国人衆が離反する方向に誘導し越前国外に対織田への折衝地域を設けるべきだった
若狭国が親朝倉ならばその後の金ヶ崎や姉川・志賀の陣へと続く一連の流れはもっと有利に運べていたはず

95 ：

>>82
義昭の上洛意向を無視した時or信長の上洛命令を無視した時

96 ：

徳川領侵攻した時だな
信長包囲網で後詰めが期待出来ない家康なら何とか屈服させられるだろうと

97 ：

西上野の長野家：親父の遺言で詰み

98 ：

>>82
朝倉氏と織田氏って斯波家臣時代から仇敵だからな。
双方が斯波家臣になった時点で詰みじゃね？

99 ：

>>95
凄いニワカっぽい意見ｗ

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