【疑問】スレ立てるまでもない質問10【戦国時代】

1 ：2012/09/14 〜 最終レス ：2013/01/11

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2 ：

>>2　武将以上の死に方は、
・老衰死
・敗死（負傷死・切腹含む）
・内科的直接要因での病死（ガン・心疾患その他）
これらに当てはまらないのが、暗殺の可能性高いと定義。
「裏工作だから、３英傑の親類多数ほか史実の何十倍も実在した」はず。

3 ：

戦国時代という呼び方はいつから始まったのですか？

4 ：

>>3
「戦国時代」と言う言い方は明治になってから。
ただ同時代から「戦国の世」という認識も言葉もあった。

5 ：

八つ墓村の元ネタになったような落ち武者狩りは有ったのでしょうか

6 ：

明智光秀なんてもろ落ち武者狩りじゃん。

7 ：

１乙
信長について質問です
信長の伝記漫画に道三と会談する時、信長達は
『全裸で男性器の形の飾りを馬に乗せて極めて卑猥な事を言いながら町を歩いた』
そうですが、歴史番組では
『袖を片腕だけ通して、腰からひょうたん下げて、カキを食べながら』
としていました、どっちが正しいのでしょう？
それとも資料によって書いてることが違うのでしょうか？

8 ：

後者については出典は信長公記です。
信長公記は編纂物、いわいる後世に書かれた書物なのですが
信長の部下だった人物が桃山時代に書いた同時代資料と言ってもいい物で
内容も一次資料との差異が少なく信頼できる史料です。
(ただし正徳寺の会見は首巻に書かれいて、首巻は後から書き足されたものとも言われ
信長公記の記述の中では若干信頼性が落ちます。)
そして正徳寺の会見に関する資料で最も古いのも信長公記であり
信頼性からのも後者が事実に最も近いものだとされています
それを踏まえて前者に関してですが出典はわかりませんが
内容的にほぼ後世の人物の創作、または捏造と見ていいでしょう

9 ：

敗戦から逃れて領地に戻って来ても
もうここにはいられないと逃避行するのは落ち武者っていうんでしょうか？

10 ：

それは同時代の言葉では「没落」と呼ぶ。

11 ：

軍勢のていを為してないのが落ち武者って言うんじゃないのか？
だから自領でも追剥ぎみたいなの警戒するｗ

12 ：

>>8
そういえば前者は正徳寺の会見ではない別の事柄で見た記憶があるなぁ
はてなんだったか？

13 ：

国衆って厳密な家臣ってわけでも無さそうだけど
江戸期はどうなって行ったの？

14 ：

家中組織に統合された。
その統合レベルは大名によって様々。
家中の官僚機構にがっちり組み込まれたものもあれば、
伊達みたいに半独立のまま幕末まで行ったものもある。

15 ：

国替えがあるとそのときに組み込まれちゃうよね

16 ：

武田家に埋蔵金はあったんですか？
上州に土屋某の墓があって、武田家の遺産を預かっていたという話がありました。
三つ巴なので金丸系の土屋氏の一族だと思うのですが。

17 ：

埋蔵金なんて余裕があれば滅びてねえよ

18 ：

裏金になびくのは、程度の低い浪人・忍び衆だけだろｗ

19 ：

>>4
ちなみに、「戦国の世」という言葉の初出っていつ頃なんでしょうか？

20 ：

「戦国時代」も「下克上」も古代中国の戦国時代に由来する。
古代中国の「戦国時代」は戦国策という書物に由来する。

21 ：

>>19
具体的な出店は忘れたが、応仁の乱の頃にはすでに言われているはず

22 ：

>>20
あんまりウソばっかり言いなさんな
中国の「戦国時代」という名称が使われるようになったのは
１７世紀の清代からです。

23 ：

>>22
えっ、そうなの?それじゃ春秋時代も?

24 ：

>>16
怒られてやんのｗ

25 ：

14年ＮＨＫ大河に浮上　明智光秀
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/sereal_tv_drama/?1348008714
良いやん！

26 ：

史料類で写しと原本の違いはサイン(花押)の有り無しで判断するのでしょうか？

27 ：

陣形については俺のHPで勉強しろよ
http://1st.geocities.jp/sengokujidai_sougou/D-500_sengoku.htm

28 ：

>>27
陣形の漢字が読めない・・

29 ：

>>26
花押ごと写してるのもあるのでそう簡単でもない

30 ：

脇坂安治が大坂の陣で中立を守ったって記述をウィキペディアや巷の解説本で目にしたのですが
ソースとなる一時史料はわかりますか？
また、本当だとしたらどのような政治的な事情があったのでしょうか？
豊臣家への忠義立て、だけとも思えませんし

31 ：

分からん

32 ：

脇坂は幕府軍として八丁目口を担当してるだろ。
どっから中立守ったなんて珍奇な話が出てきたんだ？

33 ：

脇坂家としては脇坂安元が軍を率いて幕府型として参戦しているし、豊臣方とガンガン戦ってる。
脇坂安治個人が参加してないだけ。
これって中立か？

34 ：

直接秀頼は討ちたくないだけだろ。

35 ：

大名やその家族を逃がす為とかに死んだ女
ってどんなのが居るの？
男はたくさん居るけど、、、

36 ：

どこだったかな備中だか美作だかあたりの国人領主の女中が
領主の子息を抱えて逃げて片腕切り落とされながら逃げ延びたみたいな記述をみたような…
死んだわけではないけれど

37 ：

てかそういうので再興果たした武家ってあるっけ？
大名は立花家くらいだよな。

38 ：

再興を果たしたとか誰も言ってないだろ。

39 ：

言って無いとイケない根拠は？　コミュ障さんｗ

40 ：

アホがしょうもない茶々入れたら過疎ったな

41 ：

関ヶ原の頃の徳川って本当に240万石もあったの？
関東は田は少なくて畑中心だったのじゃないか？
江戸時代を通じて米は北陸などからの輸入に頼ってたはず。

42 ：

＞関ヶ原の頃の徳川って本当に240万石もあったの？
あった
＞関東は田は少なくて畑中心だったのじゃないか？
そんなことは無い
＞江戸時代を通じて米は北陸などからの輸入に頼ってたはず。
輸入に頼っていたのは江戸であって関東では無い。

43 ：

江戸だけ人口がやたらと多かったからな。

44 ：

240万石も米が取れて江戸100万人を養えないはずがない。
関東は畑中心だよ＞大石新三郎

45 ：

さすがにスルーだわ

46 ：

すまそ　日本の合戦って食料庫襲撃作戦、ほとんどないような
気がするんだけど　気のせい？
曹操VS袁紹　官渡の戦いなら鳥巣の食料庫襲撃でほぼ決着つきました。
関ヶ原や大坂の役で１０万人以上の食料庫を襲撃してしまえば形勢も
逆転できたのでは？？

47 ：

>>46
恐ろしい事にあの時代の兵糧は「各大名家で自前でヨロシク」だったりする
なので1ヶ所焼けば逆転出来るような兵糧集積地なんて無いです
現地調達分も大きいんで大名屋敷の備蓄を接収したり、買い占めしたりはしてますね

48 ：

長篠城の戦いで窮地に陥った城側が鳥居強右衛門を
決死の使者にだした契機が食料庫を奪われたからだとか
三増峠の戦いで北条がまず襲ったのが小荷駄隊だとか
川中島屏風絵で小荷駄隊がゲリラに襲われてるとか
補給線に打撃を戦術はそれなりに行われてますよ。
守る側も補助部隊なのにあえて精鋭を持つ重臣や高名な武将に
小荷駄奉行を担当させ守らせているので簡単にはいきませんでしたが

49 ：

>>47 そうなの？？？　日本史の戦争すべてが食料自前・現地調達だったら尚恐ろしいですね。

50 ：

>>48 確かに。
しかし官渡の戦いみたいに歴史的転換となったほどのレベルではないよね。
個人個人レベルで食料携帯であれば　荷駄隊の襲撃はほとんど局地戦レベルでしょう。

51 ：

過去の歴史から学んで食料庫が無いん( ´･ω･)?

52 ：

うーん　食料は各自何日分もってこいってのが通例みたいだね
それ以上になると購入・乱捕り・・・
これが本当だとすると、
日本の陸軍事学って世界でも最弱レベルかもしれないよ
戦争のほとんどは移動か寝るか食べるかだから

53 ：

同時代のヨーロッパでも似たようなもんだろ
おかげ国家レベルの戦争なのに数万しか動かせない

54 ：

数万といっても日本ほどの人口の国はヨーロッパにはありませんからね
同君連合を一国と数えれば別ですが
食料自弁、足りない分は現地調達は中世では何処もたいてい同じですね。
あと軍事学的に現地調達だから単純にダメってことは全く無いんですね
現在のアメリカ軍も現地調達に力を入れています。輸送費削減になりますから。

55 ：

孫子の兵法も「兵站を何度もやるな」だからなあ。補給が重要かつリスクのあることであることは事実
補給線が伸びきるとそれこそ太平洋戦争みたいなことになりかねない
であるからこそ拠点をいくつも設けてあるとも言えるわけで

56 ：

>>49
秀吉の唐入りが頓挫したのも朝鮮で現地調達できなかった為に当てが外れたせい。

57 ：

日本の武将で兵站に優れて有名な人物って光成か吉継ぐらいかな
かれらのおかげで北条滅んだのに　挙句の果てに周りからボロクソに言われたのは
当時の陸軍事学が兵站を軽視していた証拠だよね。
中国では、漢楚の戦いで１００万人の将兵の食料補給を絶やさなかったショウカが韓信を差し置いて
建国第一になったというのに。

58 ：

韓信を差し置いてというか、群臣が推薦したのは曹参だがな。

59 ：

>>52
兵站の確保は政治的な意味合いも強いからな。
特に現地での購入は予め、敵地の商人や豪族を懐柔する必要があるし。

60 ：

>>57
え？まだ北条攻めで豊臣の兵站優れてるとか信じてるの？食料不足で足軽の脱走続出してたのに。
すこしは軍談講談の世界から離れようや

61 ：

>>57
長束を忘れるな

62 ：

>>57
100万は虚構だよ
せいぜい5万って事だな
あの国はなんでも数字を大盛りするからな
南京も３千人程度なのに30万人にしたからな

63 ：

一桁違うのはよくある事だからなｗ

64 ：

それもわかります。
しかし、日本は全面に出て戦うやつしか評価しないから困りますよ。
賤ヶ岳でも光成が兵站確保してくれたから
大垣から木之本まで１万５千人が全力疾走で裸で走れたのに
正則が兵站の重要さを理解していたら光成との仲も改善されていたはず
中国なら光成・吉継・正家は建国第一功労者になっていたと思うよ。

65 ：

お前の三成が兵站やってたって妄想がどっから来たのかそっちが気になる。
ずっと光成って変換してるし

66 ：

太平洋戦争で日本が兵站軽視で負けたという俗説を
この時代にも当てはめたいだけなんだろ

67 ：

戦争で負けた側は必ず、自分の所の兵站が貧弱だったから負けた
（つまり兵隊の戦闘能力は敵よりも優秀だった）
って言うんだよな。
ちなみにドイツも右派ほど、戦争に負けた原因は「「兵站が貧弱だったから」と言っておる。

68 ：

太平洋戦争で日本の海軍が兵站軽視したってのは嘘なのか
それで負けたかどうかは別にして

69 ：

戦略の基本中の基本なんだから軽視するわけがないだろ。
アメリカが異次元だっただけだ。

70 ：

兵站能力の限界を越えるほどに手を広げてしまったというべきか
軽視というより過大評価したのかな

71 ：

>>70
軽視したために負けたわけじゃないというだけで、
海軍などが兵站軽視した事実はあったと思うよ

72 ：

小牧長久手の戦いや賤ヶ岳の戦いみたいに中入り戦法って成功が低い
イメージなんですが成功した戦いってありますか？

73 ：

小牧長久手のはそもそも中入りというより公然と三河方面軍を編成して攻めに行っただけだな。

74 ：

>>72
六角攻めとか信長が何度か成功させている。そういえば桶狭間もか。
佐久間も秀吉も信長の真似やね。

75 ：

長久手は奇襲戦だろうがｗ

76 ：

家康嫌いの俺が聞きたいんですけど、
徳川をつぶせる可能性が最も高かったのは次のどれだったのでしょうか？
また、実現していたら、最もではないけれども、つぶせた可能性が高いと思われるのはどれだったのしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１．小牧長久手の戦いに純粋に軍事的に勝利した。
２．秀頼が生まれても、秀次をそのまま家康と同じ寿命まで関白として生かしておいた。
３．橋渡し役の前田利家に家康が死ぬまで寿命があった。
４．家康嫌いの蒲生氏郷に家康が死ぬまで寿命があった。
５．関ヶ原で小早川が裏切らなかった。（合図とともに松尾山から出撃していた）
６．関ヶ原で立花宗茂の１万５千が時間通りに到着していた。（宇喜多・大谷の陣近くへ布陣）
７．会津征伐で家康が退却時、上杉軍が追撃をおこなった。
８．大谷吉継が生まれた時から健康だった。
９．夏の陣で、天王寺の合戦で真田幸村の最後の突撃で家康を討ちとった。
１０．石田三成と福島正則の仲が生まれた時から良かった。

77 ：

いつ以降？小牧長久手以降なら信雄が単独講和して家康が孤立化した時だけだ

78 ：

その時点でも北条を寝返らせるか時間かけないと無理だな
徳川の代わりに北条が残るか九州が手遅れになるか・・・

79 ：

>>77 すみません、講和したのは1584年11月だそうですが、
合戦があったのは1584年3月〜9月までですので、その戦いで勝利をしたという意味です。
（つまり1584年9月以降という意味だと思います）
北条・徳川をあらゆる方向から挟撃しても軍事的に完全屈服は無理でしょうか？

80 ：

そもそも九州征伐以前だと「あらゆる方向から挟撃」という戦略が無理だから。

81 ：

それだったら史実通りにすすめるしかないと思われますね・・・

82 ：

信玄が長生きしてたら徳川幕府は成立してないだろうな。
というか信長の死後以降は徳川が滅ぶって展開は考えにくい

83 ：

>>774
もっともであれば２　秀次が関白でありつづければ徳川も臣下でしか生きながらえなくなる　秀頼が幼いを理由にはできない
　　　　　　　　　　その後トイレの壁を勝手に修理した言いがかりをつけて改易すればいい　
可能性が高いのは４　蒲生が会津にいれば上杉は越後で二大強国に背後と中央から江戸城を襲える
基本的に秀忠　家光は軍事的にも家康には到底及ばない
関ヶ原までに家康を討ったばあい徳川を滅ぼせるのかというのが最大の論点だとおもふ
家康を討ちとる＝徳川滅亡の方程式が成り立つか？
それによって変わってくると思う　成り立つのであれば９以外は可能性はある

84 ：

誰にも同意して貰えないと思って書込まなかったのに
蒲生が一番可能性高いと思ってた人が居たなんて感激！！

85 ：

何で9駄目なの？ 家康倒せば後は雑魚ちゃうん？

86 ：

違うからむりー

87 ：

豊臣を生かしておいて幕末まで存続していたら江戸幕府は史実と変わらず２６０年続いていたのでしょうか？
あえて家康は豊臣を滅ぼす必要があったのでしょうか？

88 ：

大坂の陣直前のような朝廷幕府に次ぐ第三の権威として存続すれば
当然何らかの影響はあったと思います。
また完全に無力化して、たとえば公家として存続なら
歴史にたいした影響を与えることは無いでしょう。あったとしても朝廷以下です。
そして史実では豊臣方が無力化を拒否したので幕府としては滅ぼさざるを得なかったのです

89 ：

６５万石のままということでいいよね？　無理だろ？３０年もたなかった
と思うよ。加藤清正なんて二条城会見で、秀頼様に何かあったら家康をRと
いってるんだし。それだけ秀頼の求心力はすごかったんだ。
あのままだったら家康が死んだ後、秀忠では統制がきかず、幕府の将軍は秀頼に
なってたはずだよ。そしたら関ヶ原前と何もかわらん状態になるよ。

90 ：

先日行われた関ヶ原合戦祭りのお鉄砲演舞で
関ヶ原の戦い時に、使用されたという２人がかりで撃つ程の
大きな銃が出てきたのですが、ご存知の方いますか？
普段どこかに展示されているのか知りたいです。

91 ：

>>90
それは大筒、あるいは大鉄砲だと思うけど、普段どこにあるかは、主催の関ヶ原町の地域振興課に聞いたほうが早いと思うぞ
http://www.kanko-sekigahara.jp/jp/contact/

92 ：

>>91
ありがとうございます
実は月曜にメールフォームから問い合わせたんですが返信がまだ来なくて…
もうしばらく待って返信がなければ電話してみます

93 ：

一向一揆を制する者は、戦国を制するとは本当ですか？
であれば根拠を教えてください。農民より正規兵の方が断然強くないでしょうか？

94 ：

嘘なので根拠も何もありません。

95 ：

お金について質問させて下さい
ウィキペディアで「永楽通宝」について調べてたんですが、解説に「中国、明朝第3代皇帝・永楽帝の時代に作られた銭貨。」と書かれてる一文を見つけました
もしかして日本でも中国でも同じ価値のお金として使えたという事でしょうか？

96 ：

>>95
同じ価値ではありません。銅銭はあくまで信用通貨なので、同じ通貨でもその国や次代によって設定が違ってきます

97 ：

>>96
なるほど同価値では無かったんですね
けれど使う事は出来たという感じのようですね
答えて頂いて有難う御座いました！

98 ：

>>93
＞農民より正規兵の方が断然強くないでしょうか？
一揆の構成員が農民だったのは、江戸時代のことです。
戦国期は、武士、足軽階層も主構成員です。

99 ：

そもそも>>93は土一揆と一向一揆の区別も出来てないと思うんだよね
質問の仕方的に考えて

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