【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その１５

1 ：2012/04/16 〜 最終レス ：2013/01/08

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。
人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし
人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

2 ：

新スレのお陰で、認識しながら
亡くなった日を迎えられる　(´･ω･｀)
西暦変換だと日付変だけど、
ちょうど３９＊年前に亡くなったで良いの？

3 ：

「不自由を常と思えば不足なし」今の座右の銘。

4 ：

ダイソーに
「人の一生は重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず」
と書かれた楯が置いてあったので買ってきた/210円

5 ：

家康死後の後世の作ともされるけど家康の人生をうまく表現できている
含蓄ある文だよな
「及ばざるは過ぎたるより勝れり」も好きだ

6 ：

前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320656201/

7 ：

http://www.discovery-museum.com
連休暇な人はどうぞ

8 ：

現代の日本人に足りないのは家康的思考。

9 ：

801 ：人間七七四年：2012/04/24(火) 20:26:53.27 ID:h79d/JCj
明治まで松平姓名乗っていた久松さんが怒るよ
真面目な話すると松平氏って新田の流れの可能性高いんでしょ？
それなら義家公の流れも嘘ではないだろ
804 ：人間七七四年：2012/04/24(火) 20:59:09.84 ID:h79d/JCj
まあ名を成した後は血統にカリスマ持たせる必要も出てくるけど（名を成せば自然と血にカリスマが宿る面もある）、
基本、武家は血筋誇るより武勇と情けがあるかどうかだ。
義家公に武士は己の卑賤をわきまえよ！の教えがあるくらいだし
806 ：人間七七四年：2012/04/24(火) 21:08:36.26 ID:h79d/JCj
>>805
で、アナタは２ちゃんで他家を口汚く罵る程度の家柄だというわけだね(笑)
808 ：人間七七四年：2012/04/24(火) 21:23:45.86 ID:h79d/JCj
>>807
････あんたスゲーな
自分のレス見返してみなよ
そんな風な観点には読めないが。
だが、そのサッパリとした気性は面白い(笑)

10 ：

ほんとだｗ

11 ：

足利尊氏は、隠岐を抜け出し船通山にたてこもった後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作の宿で三河在国の足利党の１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。
１９家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職
太平記第20回「足利決起」
http://www.youtube.com/watch?v=w5APWchJ-m0

12 ：

■元弘の変（1331〜1333年）当時の後に室町幕府の支配層（西三河武士団）■
【岡崎市中心部地区／現在の岡崎城周辺】
・三河守護所
・額田郡公文所（所領の管理他、鎌倉末期（1310年頃）は尊氏の母方の祖父（上杉頼重）が担当）
・矢作東宿（足利宗家が経営する宿泊施設）
・高氏（足利被官、室町幕府執事、守護職）の屋敷（高一族没落後、一族唯一の菩提寺（総持寺）が屋敷跡に建てられる）
【岡崎市北部地区／岡崎市中心部地区より北に5キロ】
・足利宗家の屋敷（大門屋敷）、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・上杉氏（足利被官、関東管領家、守護職 ）の屋敷（日名屋敷）
・倉持氏（足利被官、奉公衆）の屋敷（便寺屋敷）
・仁木氏（足利一族、幕府執事、守護職）の城（仁木城）
・細川氏（足利一族、管領家、守護職）の3つの城（細川御前田城、細川城山城、細川権水城）
【岡崎市東部地区／足利宗家の屋敷より東に10キロ】
・粟生氏（足利被官、奉公衆）の2つの城（秦梨城、秦梨城山城）と屋敷（梅藪屋敷）
【岡崎市南部地区／足利宗家の屋敷より南に10キロ】
・上地氏（足利一族、細川氏分家）の城（上地城）
・上地氏（足利一族、仁木氏分家）の屋敷
【豊田市中心部地区／足利宗家の屋敷より西に15キロ】
・上野氏（足利一族、奉公衆）の屋敷
・中条氏（足利被官、守護職、奉公衆）の城（金谷城）
【岡崎市西部、豊田市南部地区／足利宗家の屋敷より南西に4キロ】
・斯波氏（足利一族、管領家、奥州管領家）の屋敷（跡地に永源寺）
・石橋氏（足利一族、将軍御一家、守護職）の屋敷
【西尾市幡豆郡地区／足利宗家の屋敷より南に15〜20キロ】
・西条吉良氏（足利一族、将軍御一家）の屋敷と城（西条城）
・奥州吉良氏（足利一族、奥州管領家、関東公方御一家）の屋敷と城（東条城）
・一色氏（足利一族、四職家、九州探題、守護職）の屋敷
・今川氏（足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職）の城（今川城）
・荒川氏（足利一族、戸賀崎氏分家、守護職）の城（戸ヶ崎城）

13 ：

あげ

14 ：

本日、和歌山県九度山町では徳川に抗った真田父子の祭
しかし９日後に和歌山市では東照大権現の例祭の和歌祭
どっちやねんｗ

15 ：

ただの地元ひいきだろｗ

16 ：

家康は秀吉と比較すると戦の手腕が劣るな
小牧長久手関連で如実に現れてる

17 ：

７倍もの圧倒的兵力差で短期決戦挑んで大敗して一年一杯かかって
北畠の傀儡状態＆尾だけで最も無能な信雄の領国尾張半分すら切り取れない醜態ぶりなのに
よくそんな妄言はけるね
秀吉なんて家康がおろか信雄以下だろ

18 ：

小牧長久手の家康の軍略は見事で、秀吉を出し抜いたあの一戦で武勇を高めたと言っていい

19 ：

家康は過敏性腸症候群だったみたいね
ということは、屁が出やすい体質だったかもな。

20 ：

　　　　
「高月整形外科病院（東京手の外科・スポーツ医学研究所）」経営の八九十会が民事再生法を申請
東京都八王子市に本拠を置く医療法人社団「八九十会」（山口利仁理事長）は、5月7日付で東京地方裁判所へ民事再生法の適用を申請したことが明らかになりました。
1993年に整形外科外科を中心とする「高月整形外科」として診療を開始し、医療法人社団として設立すると、その後は建物の改築や分院設立などに加え、バレエ教室や飲食店、エステなど医療との関連の薄い領域へも事業を拡大していました。
しかし、積極的な設備投資が裏目となり経営が悪化すると、患者数の減少もあり資金繰りが逼迫したため、自力での再建は困難と判断し今回の措置に至ったようです。
信用調査会社などによると、負債総額は30億円弱の見通しです。

21 ：

ひさびさにきたが、百姓たんはどうなりました？

22 ：

死んだんじゃないの？

23 ：

家康て精力絶倫だったらしいな。
晩年は加藤茶もびっくりの年の離れてるお六の方とか。
Rする時はお六の方が上に乗ってやったんだろう。
爺さんが腰動かしたら死んじゃうからな。
お六の方も爺さんとRするの嫌じゃなかったのかな？

24 ：

毎日玄米食べてたからな。
健康にいいわけだ。

25 ：

幸潤と青汁、ローヤルゼリーも

26 ：

>>23
息子の秀忠も絶倫だね。お江との間に7人もだから。

27 ：

オR舐められクイーン、長野美郷
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28 ：

◆源頼朝◆父方：源義朝、河内源氏　 母方：由良御前、藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)
■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）
■高橋荘（愛知県豊田市）
・藤原季兼（三河四郎）は妹の息（高橋惟康）を領主に、後に高橋一族は駿河に移住し初代大森氏に、頼春が小田原城築城
・源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
■高橋新荘（愛知県豊田市）
・荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁
■菅生郷(愛知県岡崎市)
・荘園としては立券されず、後に足利義兼が実母の実父(藤原範忠)から相伝されたもよう
・郷司は足利被官の高階惟長(源義家四男の家系)、惟長は源頼朝から軍功により、陸奥国信夫郡の地頭職を与えられ

29 ：

【鎌倉幕府】
■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：河内源氏、上総介、幕府内序列2位、母親が頼朝の母と姉妹(藤姓熱田大宮司家/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護
■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)
国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、室は丹後内侍（比企氏））の娘）←頼朝が初めて推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、実兄が伊豆守になり、伊豆に移住、頼朝と懇意となる)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、室は丹後内侍（比企氏）の妹、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）
■政所(一般政務・財政を司る)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司家に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・令：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

30 ：

江戸時代の譜代大名ってにわか譜代も多いな。
今川や武田の旧臣とか。
関ヶ原後、今川や武田の家臣も譜代とされたけど家康は今川や武田の旧臣を譜代家臣と認識していたのかな？
後々はともかくこのあたりではせいぜい外様大名よりは信用できるかってレベルに見えるが・・・

31 ：

>>30
信用という点では臣従時期より、当人の態度やらの方が気になるだろう。
外様でも高虎みたいな扱いもあるしな。
むしろ譜代家臣同士の感情の方がいろいろありそうだ。

32 ：

>>31
譜代家臣同士、というと？

33 ：

>>21
彼はまじめな話去年の大震災以後現れていない。百姓を名乗っているのは『平山貴士』らの偽者。

34 ：

日本トップの地位でいながら、毎日玄米粗食を食べていたっところが本当にスゴイ。
大阪の橋下知事みたいな存在も必要だが、家康的政治家も必要だな。

35 ：

>>32
いつから臣従したかで細かい区分けがあるんだよ。
三河物語とかでもこだわってるしな。

36 ：

>>35
三河譜代とか駿河譜代とかいうやつだろ？
今川や武田の旧臣は駿河譜代？
この駿河譜代ってのは江戸初期は「準譜代」的な感じだったのかな？

37 ：

江戸時代は
三河武士が大半を大名として優遇され、
薩長が冷や飯食わされていたが、
現代は、三菱を代表とする薩長が優遇され、
三河系は社会の底辺にいる場合が多い。

38 ：

【平成17年度　指定都市＋中核市（全51都市）の生活保護率】
48位豊橋市　0.35％
49位富山市
50位豊田市　0.28％
51位岡崎市　0.24％
全国平均　　1.16％

【平成21年度　指定都市＋中核市（全59都市）の生活保護率】
56位　豊橋　0.52%
57位　豊田　0.47%
58位　岡崎　0.42%
59位　富山　0.34%
全国平均　1.38%

厚生労働省調査から抜き出し

39 ：

【リーマンショック後の総所得ランキング】
総所得ランキングトップは江ノ電沿線、金融資産トップは京王井の頭線沿線。
リーマンショックで打撃を受けたのは近鉄長野線沿線――。
総所得ランキング
01位　江ノ島電鉄線（神奈川県藤沢市〜鎌倉市）
02位　阪急甲陽線（兵庫県西宮市）
03位　京王井の頭線（東京都渋谷区〜武蔵野市）
04位　東急東横線（東京都渋谷区〜神奈川県横浜市）　　
05位　東急こどもの国線（神奈川県横浜市）
06位　東急田園都市線（東京都渋谷区〜神奈川県大和市）
07位　相鉄いずみ野線（神奈川県横浜市〜神奈川県藤沢市）
08位　東急目黒線（東京都品川区〜神奈川県横浜市）
09位　名鉄西尾線（愛知県安城市〜吉良町）　　
10位　名鉄豊田線（愛知県日進市〜豊田市）
11位　東急大井町線（東京都品川区〜神奈川県川崎市）
12位　東急世田谷線（東京都世田谷区）
13位　小田急小田原線（東京都新宿区〜神奈川県小田原市）
14位　名鉄三河線（愛知県豊田市〜碧南市）
15位　東急池上線（東京都品川区〜大田区）

ソース：東洋経済オンライン
http://www.toyokeizai.net/life/living/detail/AC/a9f0b48216dc7b01346aec09db603d62/
ソースのソース：株式会社野村総合研究所　第2回全国のエリア別所得・金融資産を推計
http://www.nri.co.jp/news/2010/100330.html

40 ：

>>36
三河物語は、安祥譜代、山中譜代、岡崎譜代。
駿河譜代は別のやつ。

41 ：

２０００年以降　公立高校　東大合格者数推移　（＊公立全国１位）

　　　　　　　 浦和　　千葉　　 岡崎　　旭丘　 土浦一　宇都宮　都立西　日比谷
２０００年　＊３２　　　２５　　　 ３０　　　２６　 　 ３１　　　 ２１　　　１１　　　　６
２００１年　　 １６　　　２１　　　 ３１　　　２１　 ＊３２　　　 １８　　　１３　　　　３
２００２年　　 ２８　　　１９　　＊３６　　　２４　 　 ３３　　　 １７　　　１７　　　　４
２００３年　　 ２９　　　２３　　＊３８　　　２２　 　 ３２　　　 １５　　　２５　　　　５
２００４年　　 ２２　　　２３　　＊３１　　　２９　 　 ２９　　　 ２３　　　１１　　　　３
２００５年　　 ２７　　　２０　　＊２８　　　２１　 　 ２６　　　 ２１　　　１８　　　１４
２００６年　　 １６　　　２３　　＊３６　　　２０　 　 ２１　　　 ２８　　　１９　　　１２
２００７年　＊３３　　　２０　　　 ２６　　　２８　 　 ２８　　　 ２４　　　１６　　　２８
２００８年　　 ３３　　　１９　　＊４０　　　２５　 　 ２６　　　 ２９　　　２８　　　１３
２００９年　　 ３６　　　２７　　＊４２　　　１９　 　 １６　　　 ２６　　　１５　　　１６
２０１０年　　 ２９　　　２２　　＊４１　　　３２　 　 ２４　　　 １１　　　２０　　　３７
=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
合計　　　　３０１　　２４２　　 ３７９　　２６７ 　 ２９８　　 ２３３　　１９３　　１４１

42 ：

>>41
名門日比谷が復活したか石原の功績だな。

43 ：

開幕で抜け殻みたいな三河人なのに、すげーなｗ

44 ：

(ヾ(´・ω・｀)鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス

45 ：

で、家康さんは、三成がRば、委員会？
まだ、前田利家が、今回は、生きてるぞ！
徳川VS前田　＝　関東VS北陸。　どっちが勝つかな？

46 ：

ツマンね

47 ：

白峰さんの関が原本は詳しい人はどういう感想？

48 ：

日本語でおｋ

49 ：

>>47
前半は割と面白いけど後半が駄目駄目な印象。
前半は光成氏の「関ヶ原前夜」を下敷きにして石田毛利連合政権こそが
正当であり、家康は叛乱軍に落ちたと定義してる。
実際の影響とかスルーしててちょっと引いちゃうくらいベクトルが
偏ってるけど、これはこれで議論としてたはアリかなぁって感じ
後半の合戦部分とかは黒田家譜のまんまでそれまでに展開した議論が
まったく結びついてなくて笑っちゃうレベル
もう少しなんとかならんかったのかと思える微妙に残念な本

50 ：

>>49
さんきゅ。
特にオカルト主張じゃないのね。
最近は光成氏とか平山氏の本がよく取り上げられてて
細かい部分は語られてるけど、総合的な解釈はこれからという
感じだからどんなもんかと思って。
石田軍が正当に関しては、笠谷氏ほどの公儀性を
強調するのはまた議論が必要だろうが、前夜においては
十分家康が反乱軍というのは成立するんじゃないだろか。
大まかな根拠としては先に誓詞破りをしたのは家康ということで
これをうまく西西の内部抗争とか建前とかに摩り替えていったあたりが
よく語られてるわなぁ。
善悪とかになると勝ったほう視点になってしまうけど石田軍が
最初から悪者というのはさすがにいいにくいもんねぇ。

51 ：

>>50
史料解釈がちと怪しいけどオカルト主張ではないね。
白峰氏のベースになってるのは当人の書いた↓の論文ね
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/detail.php?id=dk05213

52 ：

でも石田方の動員の正統性のほうがもっと怪しいでしょ。
家康は少なくとも豊臣公儀の命に従って上杉討伐軍を組織してるが、
西軍諸将はその後詰のつもりで上洛して、真空地帯になった畿内で三成に巻き込まれてるようなものじゃない。
それと、輝元がはたして三成と政権の方向性を共有してたのか？
長期戦前提で大坂城に滞軍する既定事実を作ること、それ自体が目的だったように思えるが

53 ：

>>52
大義を主張するのは、戦の常套手段だけどそれを根拠として
政権論を主張する白峰氏の論理展開が無理筋っぽい。
輝元の意識は本当に判らんね。
当人が主将として全軍に指示してる訳じゃないが、奉行衆の
いいなりかと言えばそうでもない。
三成以外の奉行衆についてもっと研究が進まないと全容は
つかめないだろうなぁ

54 ：

>>51
どうもありがとう。
三成の「内府〜」でもこれを重視する見方と、「家康は鼻で笑ってたろう」と
する本がある感じ。大儀という面から見たら三成の方が手順をおっている
ようにも思うが、家康本では「そうするしか大儀と兵を集める根拠がなかったのだろう」
というようになってて、史実も思惑もそうなんだろうが妙に軽視するようにも感じる。
論点を、大儀、とか絞って検討した場合にどうなるのか。
一般本では「大儀はあっても意味がなかったろう」とか論点がごっちゃになってるから
そのあたりに少し不満があるというか。
やっぱり豊臣ひいき、家康ひいきみたいに前提があるから論点がごっちゃに
なってしまってるのかな、とか。

55 ：

理念と現実を分けるのは良いけど、それだけで善悪決めるのは神学論争かと

56 ：

>>54
武将たちが大義より利得で動いてるので、大義に絞った検討は
進まないんじゃないでしょうか。
内府ちがひの条々についても、その条文自体より奉行衆と
輝元、秀家が結託して家康に対決姿勢を示したという方が
意義深いですしね。

57 ：

>>56
その、利得で動いてる、というのも一つの視点だと
思うのですよね。
武将によっては利得よりも恩顧の意味合いで行動しているかも
しれない。
もちろんそれも一種の利得ではあるのだけど、全員が豊臣家臣
であったのだからそこには差異が出てくる。
利得中心というのはやはり徳川よりの視点であって
三成たちからすると、家康から「みんなお家大事の利得だろ、何がちがひの
条だよ」と言われるのは心外かもしれない。
なので大儀とか正当性の検討が進まないのは、それをすると勝者家康の
立場が悪くなる、とまではいかないけどなんらかのマイナスにつながるのではないかと
思えたり。
だから白峰本とかの再検討というのに関心があったのだけど
あまり新味はないというらしいからね。
こういうところの方がよほどためになったりしますね。

58 ：

その辺は家康が書状に長文を書かないというのが大きいかと

59 ：

>>57
西軍に大義があるという事自体が証明できてないから
なんとも言えない。
そもそも三成方も恩賞を約束したり自己の軍事的優位性
を喧伝する事で諸将を釣ろうとしてるので大義そのものは
建前程度の扱い。
ようするに大義と言うのは効果不明で取り方によっては
どうとでも解釈できるので検討する価値が薄いのだと思う。

60 ：

当時から三成の挙兵自体が謀反と認識されてるし、豊臣家もこれを支持していない。
西軍の大義は最初から破綻してるね。
内府ちがひの条々は、反徳川勢力の宣戦布告書でしかないわな。

61 ：

家康に天下を渡しても良いと考えた大名→徳川方（東軍）
アンチ家康→大坂方（西軍）

62 ：

例えば秀次事件でも秀次個人が死んでおしまいではなく秀次と親交があった大名も三成に狙われたわけで
内府ちかひの条々は徳川とそれに近しい大名への抹殺宣言文書と受け止められた
だから家康に天下を渡してもよいとまで考えていなくとも家康とある程度親交を持ってしまったら
東軍に付かざるをえないというのが実情でしょう
小早川も三成の讒言で課せられた所領没収処分を家康に解除してもらっている以上
内通をしたのは裏切りでもなんでもなくそれしか選択肢がなかった

63 ：

ちょっと伺いたいのですが小牧・長久手の時、信長の旧臣はほとんど
秀吉に付いたけど(まあ信雄がバカだったせいもあるんだろうけど)
どんなに旧主君に恩があっても力ある者になびくのを目の当たりに
にした家康は秀吉の死後の彼の行動に影響を与えたのかなあ。。。。

64 ：

大儀、というのを公儀とかじゃなくて豊臣家家臣としての
行動に限定したらどんなもんでしょね。
６０さんは豊臣も支持せず最初から破綻と言うけど
徳川に天下がわたった場合、豊臣恩顧筋は自らが
秀吉に対して大儀を果たしてないことになるでしょうし
そのぐらいのことは理解してたはず。
反徳川というところから始めると皆様の言うとおり
単に分裂して戦っただけなんだけど
どうして反徳川になったのか、最初に豊臣家臣団から
脱退行動をした家康というところから始めるとどうなんだろうと
いうところで。
この時点での大儀というのはどんなもんだったんでしょ。

65 ：

>>63
旧臣といっても力のないものばかりで、混乱の中
所領があるものは所領を、家族ぐらいでも家族を
守ってくれる秀吉はやはり頼りになる。
この場合は公儀というより大儀に近いのだけど
家康の秀吉後の行動は、大儀よりも公儀、に重点が
あるようにも思う。
このあたりのバランスというか論点の変更の仕方が
非常に完璧で、家康の場合はたまたまじゃなく計算して
やってるからそこが偉大と言うか素晴らしいというか。
要はどうなっても政治家としての器の違いで三成、西軍が
家康には勝てなかったろうなーとは思うのだけどね。

66 ：

>>64
秀吉に対する大義って何だろうね。
豊臣家が滅亡するかもしれない大義なんて存在するのかね。
一番重要なのは、豊臣家が存続する事でしょ。
家臣筋の実力者と構えた信孝の道をなぞるのは愚かの極みでは?
そんな事を秀吉が望むとは思えないけど。

67 ：

>>64
まず誤字を正そう「大儀」は意味が違うからやめときなさい。
あと「大義」に置き換えても支離滅裂でしても意味が通らない
文章になってるから一旦、整理してもらいたい。

68 ：

>>65
家康にとっては結果論、小牧・長久手の戦いは色んな意味で
関が原の戦いの良い教訓だったのかね。

69 ：

家康って常に健康を考えて腹いっぱいになるまでは食べないように心がけ、粗食を好み、
鷹狩りとか運動習慣もあったはずなのに
なんで太ったの？

70 ：

逆

71 ：

>>62
秀秋は伏見城攻めにも参加してるし、
西軍攻撃を実行した際、大谷吉継は烈火の如く怒り狂い、
戦後、東軍諸将でさえ、秀秋を裏切り者として蔑視し、世間も同じ見方なのだから、
君以外の万人にとって、秀秋は裏切り者。
東軍を攻撃していれば、秀秋は戦後の英雄に成り得たのだから、選択肢はしっかりあった訳だ。

72 ：

>>71
講談脳乙

73 ：

何で家康公はあんなに組織作りが上手いの？
参考文献とかあったのだろうか？

74 ：

関ヶ原で大手をまとめてドンできたのがついてたな

75 ：

今川・武田・北条といった東国の統治システムを全て手に入れた結果だな

76 ：

そもそも関が原が１日で決着付いたのとかがワケ分からん。
西軍は壊滅的だったっけ？
もし東軍負けてたら、秀忠勢で２回戦でしょ？

77 ：

ヤル気があった連中の数の差だわな

78 ：

>>73
先人を研究し尽くしたからだと思う。
頼朝や信長や秀吉等を見習ったり反面教師にしたりして。

79 ：

後北条家の研究もしてたっけ

80 ：

>>76
野戦で正面衝突ならどんなに大規模でも一日で決着が付くという見本だろう
あのくらい勝敗がはっきりすれば負けたほうは２回戦どころでなくなる
家康にとって好都合だったのは表面上は西軍有利ぽかったこと
秀忠が真田に足止め食らわず間に合っていたら、三成が戦いを挑んでいたかどうか

81 ：

一番槍って徳川４男じゃ無かったっけ？

82 ：

松平忠吉(寺泉憲)

83 ：

井伊が補佐して、抜け駆けしてるね。
お陰で「吉例に習って」第２次長州征伐で井伊家が先陣切らされたという。

84 ：

そして大村益次郎に大敗し、鳥羽伏見では勝手に撤兵しました

85 ：

それにしても、数時間の戦闘で戦闘不能に追い込まれて、再編成のために後方に送られるってありえないよね。
実際の戦死者の数は総兵力から見てそんなに高い率でもないし。
何もできずに一方的にやられて、部隊全体が戦場神経症にでもなったのかしら。

86 ：

逃げる際に装備を捨てると役立たず

87 ：

松平忠吉（家康四男）…寺泉哲章

88 ：

両軍とも自軍が勝てるという前提で戦ってるからな
その前提が崩れればあっという間に戦意喪失確実だろう

89 ：

戦って基本そう言うもんじゃね
攻めて負けると思ったら防衛する
両者が不利だと認識したら膠着
とても意味のある指摘とは思えん

90 ：

桶狭間ん時の織田軍って、何で逃げなかったんだろうなｗ
恐怖政治なのか、諸将が寝返る踏ん切りも出来ず
八方塞でやけくそなのか。

91 ：

>>90
桶狭間って実際の所、兵力は5分5分の可能性があるらしい。
言われてるほどそんなに兵力差はなかったようだ。

92 ：

「桶狭間」での兵力差は、せいぜい２倍だろねｗ
・フモトで声１つ出せなかった今川本隊
・平原でも無いのに、義元は必死に逃げなかったのか？
不可解で仕方ない(′・_・`)

93 ：

藤本の正面攻撃説も、どうして正面から本陣までたどりつけたかが
一番基本なんだが説明できなくて本人も困ってるしね。
義元周辺は必死に逃げたからきっとデブって運動不足だったんだろう・・
それと、鉄砲使用の形跡が見られないのが不思議。
少数なんだから頭使って鉄砲を最大効率に生かして戦って
勝ったというのならわかりやすいんだが。
スレチでなんだが。

94 ：

先鋒勤めてたのにスレチなのかよｗ

95 ：

雨降っていたから、鉄炮は使えないだろう

96 ：

風雨とか自然の音に負けないような、
奇襲時の警音機くらい
用意して無かったのかなぁ(′・_・`)
数日に１回ずつでも、全拠点定時連絡くらいしても
良さそうなもんなのに、「気付いたら籠城戦してた」とか
命懸けのボケが多過ぎるｗ　　　　　↑長篠城

97 ：

流れを止めるけど、関が原前後の家康って怪物だよね。
何を食って変貌したんだろう。
秀吉の天下統一以後、政権内の駆け引きはあるだろうけど
バリバリの戦国時代の時のように神経張り巡らせる事は
ないから脳なんか退化しそうだけど。
信長と同盟組んでいた家康と関が原前後(それ以降も)「家康」は
違うよな。

98 ：

豊臣大名の中で唯一本能寺の変の構図を知っていた家康
家康の元に逃げ込んできた近衛前久から一部始終聞いたのは確実
で、益々秀吉への嫌悪感･蔑みを高め、腹の中で増殖させながら仮面臣従の演技
それが秀吉の死後、一気に爆発
こんな奴に関東250万石の大版図を与えた秀吉はマヌケ杉
せめて上杉や毛利と同等の石高なら、まだ何とかなったのに

99 ：

急にポエム発表会になったな

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