【ハンニバル】ポエニ戦争【スキピオ】

1 ：2011/03/15 〜 最終レス ：2012/12/31

無かったので

2 ：

即死回避

3 ：

ザマぁ見やがれ

4 ：

さすがに塩撒くのはやりすぎだと思います

5 ：

アンティオコス大王とハンニバルが組んで
ローマに手も足も出ないって何なの？

6 ：

さして重要でないエブロ川沿いの国境紛争だったはずなのに、
アルプス越えまでやってイタリアに乱入、全面戦争に発展というのもねぇ〜

7 ：

>>5
そりゃ最盛期のハンニバルとアルキメデス先生が組んでも
ローマは倒せなかったしな。

8 ：

>>6
あの紛争はハンニバルがわざとやったんでしょ
ローマ入ってからもハンニバルが国から支援受けてれば勝てたのに

9 ：

>>6
ハンニバルは親父の雪辱&ローマの覇権主義への恐れから虎視眈々とチャンスをうかがってたんだよ。
もしエブロ川の件が無かったとしても難癖付けて攻め込んだはずさ。
ただハンニバルの大局観はなぁ。カンネー時点で講和を結んでもローマに歯止めをかけることはできたはず。
むしろそのあとジリ貧になったことを思えば、その方がマシなのかとも思ってしまう。

10 ：

ドリフターズという漫画にハンニバル登場、ウルトラジャンプにハンニバルの漫画開始
今年はハンニバルの年かよ

11 ：

ハンニバルの漫画？　モロク神に生贄を捧げるシーンとかあったりするのか

12 ：

ウルトラジャンプのハンニバル漫画はまだ第一話しか見てないからなんとも
時系列は第一次戦役後でハンニバルも子供。まあなんか「持たざる者の狂気」とか言っちゃうネジのハズれたキャラになってるんだけどさ

13 ：

サラムボーも読んだ事のない連中がハンニバルとか笑わせる

14 ：

農業派とウラとってなかったんだろう。この時点で、総力戦にもちこまれたら
ヤバイ。勝ったあとのヴィジョンも共有されてもいなかったんだろう。
結局政治レベルで合意が成り立っていなくては将軍一人ではどうもならない。
カルタゴ対ローマっていうかハンニバル対ローマって感じだし。

15 ：

スペンディウスに勝ったのに周辺民族の恨み買ってて傭兵側に協力者続出
逆に包囲される側に追い込まれてるカルタゴﾜﾛｽｗｗｗ
>モロク神に生贄を捧げるシーンとかあったりするのか
サラムボー読め

16 ：

　　　　　　　 , ―-　＿　　　　　　 ＿ -― ､
　　　　　　　 ヽ　 　　　＼＿＿／　 　 　　ﾉ
　　　　　　 　 　＼ 　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ヽ.　,―､ 。 ,―､　 /　 　 　　, ―-o､
　　　　　　 　　 ／　l　-・‐,　 ‐・=　､/ヽヽ　 　　､三｀　 二つ
　　　　　　　 〃　　ヽ, -ｰ'_　| ''ｰ　/　　ヽヽ　　　　} （
　 　 , -l⌒ヽ＼_ 　＿| ／(,､_,.)ヽ　|　　 ／―- ､　　） ） 　谷垣よ
　 　 |　 ヽ　｀ｰ一´_ 人ヽ-----ﾉノ _／○　　　 |,-（ （ 　もし私の味方になれば
　　( ￣￣　 　 　 ﾉ) ＼ ￣二´ ／　○　 　／'V~(￣ヽ 　　　責任の半分をやろうではないか
　　　l二=　 　 　 ﾉ　○　＼V／　 ○　 　　ﾉ 　l_ (　　 ｝
　　 (__ -― 7　 /|ヽ　 ○, ― ､○　 　　　/ 　　/ (＿ノ
　 　 |　 　　 ｀-´/　|　 　{（°）}　　　　　 　 　 /／|　||
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　 　 ヽ_ 　 |　　　　　　｀ ――　　　　　　 　 　　_| |ノ
　 　 （　￣ >―----　　　　　　　　　　　 　 ￣　| |)

17 ：

最近やたらとハンニバルやポエニ戦争について語る人が多い気がする
しかも得てして時代背景を錯誤したような感じの論調

18 ：

なんか歴女ではないけど雰囲気としてはそんな感じのファンが増えたよな

19 ：

ななみたんのおかげだね
あれを小説と割り切らずに読む人が増えるとちょっと困ったことになる

20 ：

しかし、邦文で手頃に読めるポエニ戦役て塩野しかないのが現実。

21 ：

そうそう。多くの誤解も生んだけど、多くの理解も生んでるから、
なんだかんだで差し引きではプラスだろう

22 ：

ハンニバルのカンネの会戦
どこの国の軍隊でも教える必須科目とななみが言っていたけど
自衛隊では習わなかったぞ、という投書が来たそうだ。

23 ：

そういう時の“どこの国の〜も”は主として欧米だろ
ポエニ戦争の小説タッチの概説書としては
松谷健二のカルタゴ興亡史が好きだった

24 ：

一般日本人にハンニバルとか言うと
アンソニー・ホプキンズのハンニバルくらいしか連想されないのが痛いな。

25 ：

ハンニバルは本国で冷遇されて最後は亡命してしまった

26 ：

うちの親も怖い映画のことかと思ったって言ってたなー　＞ハンニバル

27 ：

ハンニバル：バアル神の恩恵の意

28 ：

べるぜぶぶ

29 ：

なんでカンネーの戦いがあんなに評価されるのかわかんねー
最終的な結果には影響与えなかったのに
スキピオはザマの戦いで決着つけて「ざまあみろ」
でもハンニバルは処刑もされなかったし、しばらくは国政に携わってる
敗軍の将なのに政権に執着ｶｺﾜﾙｲ

30 ：

いい勝負をした相手を後から評価→それを讃える俺らかっけー
は古今の欧州のテンプレだろ
ハンニバルが市中引きまわされて、処刑直前の美談でもついてきたら満足なの？

31 ：

釣りなのかそれともただの無知なのか
判断が難しい釣り針だな

32 ：

ハンニバルさん凄い勢いで借金返しましたやん

33 ：

ウルトラジャンプの漫画思ったより面白そうだった
もっと絵も中身もテキトーなのを想像してた
他の連載がいらんから雑誌は買わんけどな

34 ：

>>33
今月青年スキピオでてきたね。常識に捕らわれない達観したタイプというキャラ設定なのか

35 ：

ハンニバルの9歳の時の誓いとか、亡命先でスキピオと交えた会話などを、単なる伝説として
ずばっとぶったぎってハンニバルの政治家としての面に注目した、
　「ハンニバル　地中海事件の覇権をかけて」（長谷川博隆）
が、ちょっとお薦めかも。
こんな視点もありということで。

36 ：

イタリア南部に何年居すわられたんだっけ。14年以上だよね。ファビウスの戦略だろーけど、正面切っては
挑戦できなかった。あの、ローマが、だよ。しかし、ローマのサイドの結束力はハンパ無いね。エトルスキ人とか、
サムニウム人とか、ネアポリス（ギリシャ）人とか、同床異夢のはずの傘下の勢力が寝返らなっかからね。
ハンニバルには、それが最大の誤算。彼は、カンネーの戦いの直後は、雪崩現象が起こる、と期待したはず。
残念なのは、カルタゴ本国の認識の甘さだね。B.C.216年の時点では、もはや、後戻りできない、って認識が必要だった。

37 ：

本国は持てる富の全てを使っても、ギリシャで傭兵を募るべきだった。幸い、マケドニアは好意的だったのだから、地中海を縦断するのが危険なら、
リビア、エジプト、シリア、カーリアの順に沿岸伝いで、エーゲ海からペロポネーソス半島に渡り、エペイロス方面に出、そこに司令部を建設する。
地元の市民や支配者階級には、莫大な賄賂を贈り、司令部建設の場所を借りる。そこで、海軍と輸送船団、重装兵を募集する。スパルタ出身の
指揮官は第1次ポエニ戦争中、カルタゴ城下での決戦を勝った故実があるんだから、スパルタ人の大量起用は縁起がいいし、アルゴスやマンティネア、
ボイオーティアと言う（かつての）大国も控えている。

38 ：

>>22
ななみは欧米のっていってたキガス

39 ：

ハンニバルがザマの決戦でスキピオに勝っていたらどうなっていたかな。
ローマとカルタゴはまずまずの条件で和平、ハンニバルが北アフリカを平定して
カルタゴは依然として強国として存続、セレウコス朝シリアやプトレレマイオス朝
と同盟して再度ローマ包囲網を作り上げるなんて事になったかな。

40 ：

>>39
第二のスキピオが現れるに500円点

41 ：

>>36
＞残念なのは、カルタゴ本国の認識の甘さだね。B.C.216年の時点では、もはや、後戻りできない、って認識が必要だった
ハンニバルが期待していた雪崩現象がおこらない以上、本国が全力を挙げて支援しても無駄だったろうな。

42 ：

>>36
>>41
カルタゴ本国は、当然ながら、一枚岩じゃない。
ようやく追い出した反主流派のバルカス家のすることは、なんであっても認めないという
主力な一派もあったのだし。
全力を挙げてハンニバルに名をなさしめるようにバックアップをするのは、ちと無理だったろう。

43 ：

諸葛亮だったら周りの異民族を上手く巻き込んで共同戦略を とるんだけど
ハンニバルではね。

44 ：

うむ、諸葛亮ならハンニバルの象兵も得意の火計で無力化できるし役者が一枚上だな。

45 ：

信じるなっっ！　そ、それは孔明の罠だっっ！

46 ：

　　　げえっ！
　

47 ：

横山三国志スレ発見！

48 ：

>>20
講談社の新盤世界史シリーズで一冊まるごとカルタゴ本が出たよ。
情報の質と量と分かりやすさのバランスで言えば塩野本をはるかに
凌駕してると思う。価格も2300円で手頃だし。

49 ：

ななみの顔写真は、見ると大抵の男がいらっとする

50 ：

「大抵の男」君の個人意見は承っておく。

51 ：

なぜか、俺のハンニバルのイメージは、
隻眼のちょっと硬派なヒゲもじゃのドワーフだ。
不思議だ・・

52 ：

俺のハンニバルのイメージは、高校時代の世界史資料集のせいで、
目つきの鋭いガンジーという感じ

53 ：

ハンニバルはローマの戦略にやられたｗ
所詮は個人が優れてても意味ないよ。
孫子が言うように戦わずに有利な立場を作れてればね。

54 ：

そもそもハンニバル像自体誇張されてると思うけどな
きっと同時代の時点で

55 ：

国家戦略で祖国をミスリードして早期滅亡を招いているにも関わらず
戦略の父は過大評価。
せいぜい作戦の父あたりが妥当。

56 ：

スキピオが少年漫画的に仲間を集めてる中でガリガリ戦ってたハンニバル好きだよ

57 ：

>>55
戦術の父だよな
戦略の父は孫子かな

58 ：

今カルタゴ本がはやってるんだ？
俺は20年以上前に「カルタゴ」という本を読んだ。
当時は、日本とカルタゴを重ね合わせている見方が多かったように思う。
俺も同じようにカルタゴと日本を重ね合わせた。
今はイメージ違うのかな？

59 ：

第二次ポエニ戦争の終結時点を想起したのが20年前のキミで、
第三次ポエニ戦争をイメージしてるのが現在の読者じゃねーの。
ま、あんまり激しい思い入れをしないこった。

60 ：

ということは今の日本と面影を重ねているということだね。

61 ：

今流行ってるとは思わないけど…
一昔前は重ね合わせるように仕向ける書き方の本が多かった
経済大国とか商業国家とかってキャッチフレーズで目を引こうとした
そりゃ傭兵に依存していたとかヌミディアとの関係とか
他にも今の日本と被る要素があるのは認めるけど、
何かにつけて“カルタゴの轍をを踏まないように〜”みたいな
言い方してるとちょっとイラッとする

62 ：

そういう重ね合わせがされがちなトコって、いくつかあったよな。
　１．カルタゴ
　２．ヴェネツィア共和国
　３．オランダ
基本、商業国家が軍事大国に敗れて・・・という不安パターンなわけなんだが、
８０年代頃からのアメリカによるマジ恫喝がそういう気分を醸成させたのだろう。

63 ：

日本と歴史で似た部分をもつというと、パラグアイを思う。
共通点：自主独立心、鎖国、開国、工業化、繁栄、大国に戦争を仕掛けて大負け
違うところ：鶴の一声で銃を置かずとことん戦ったこと、
戦勝国が途中で戦略転換をせずとことん弱国化を図ったこと

64 ：

ハンニバル
奇襲戦法と変装の名人
天才策略家でなければ、百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

65 ：

……？

66 ：

ここは一ヶ月くらい書き込みなくとも落ちないのかな。
ハンニバルの話しようぜ。
「ハンニバルの象使い」って子供向きの本読んだ人いる？
大人になってからわざわざ買って読みなおしたよ。
ほぼリウィウスとポリュビオスによって伝わっている歴史に沿った内容。
主人公はじめオリジナルのキャラクターもいるけど。
挿絵が凄かった。
サグントゥム防衛中の主人公の父の顔、
トラジメヌス湖畔の戦いでハンニバルを襲った死に物狂いのローマ兵の顔‥‥。
最後の方で明らかにハンニバルをヒトラーに例える下りがある。

67 ：

あ、そうそうポリュビオスの訳本を図書館で借りて
サグントゥムのあたりを探したが見つからない。
そしたらザカンテとかいう名前で出ていた。
その辺あまり詳しいことは書かれてなかった。
おまけに犬がカバーの隅を齧ってしまって新本で弁償させられた。
ザカンテという名前からの連想で、もしかしたらザキュントスからの植民市だったのかな
と思ったらやはりそうだった。
>>55
第二ポエニ戦後は執政官として国家に貢献しているぞ。
ミスリードったってローマ相手じゃ結局属領にされちまうのが落ちじゃないか。

68 ：

ハンニバルと書いて1時間以内にｽｷﾋﾟｵｱﾌﾘｶﾇｽされなければ神っていうスレは消失しちゃったのか

69 ：

>>67
借りたポリュビオス犬にかじられた話どっかで見たことあるわ
お前そんなに自慢なのか？

70 ：

>>68
本当だ

71 ：

自慢なもんか。

72 ：

当時のローマの城壁が硬すぎて、篭城されるとどうしようもなかったのだが、
なんらかの攻略法はなかったのだろうか？

73 ：

そもそも一隊で国の中枢落とせんの？

74 ：

>>72
攻城兵器は大半木製で、それはその辺で調達できるけど
金具とか釘・鎹やラムの先端を保護する鋳物とかは
国から送ってもらえないと作れなかったんだろう？
あとツルハシやシャベルのようなものも要るし、
兵器の防火用に大量の生皮がいる。

75 ：

流用されようなモノは籠城前にちゃんと撤去すんのかな

76 ：

>>72
古代は今以上に首都に機能が集中しているから
カンネで勝った余勢を駆って死の物狂いでローマ攻撃すれば
あっさりケリがついたのにな

77 ：

>>76
それでも籠城されると苦労したと思うね。
信長も本願寺を１０年包囲した。

78 ：

ツルハシ・シャベルの類はカンナエで降服したローマの陣地から調達できたろうけどね。
ある程度の鉄釘も。

79 ：

>>66
ナカーマハケーン！
あの挿絵はちょいトラウマものだね。 ストーリーが暗く幻想的、荒廃した世界と
そこはかとなき希望。カルタロの死に際も印象に残った。

80 ：

あと、ゲーリングは遺書で自分はハンニバルに倣うと書いているとか。
ナチズムの末路をカルタゴになぞらえるというのはいかにもありそうな発想。

81 ：

ハンニバルはサグントゥム一つ落とすのに八か月もかかっている。
長期の包囲攻城戦の準備なしにローマを攻撃してもムダ。
実際ハンニバルはカプアの包囲を解かせるため、陽動作戦としてローマの門前まで進んだが
ローマ人はすっかり見抜いていて、軍を呼び返す事もしなかった。
ところがそのローマも、城壁で強化しながら、大した数でもなく攻城戦の準備もないと
思われるゲルマン蛮族に２度もあっけなく落とされるとは。
おおローマよ、しんでしまうとはなさけない。

82 ：

>>79
ナカーマ！！
なんか雑なペン画で、父の絵なども剣の向きをRで書きなおしたように見えるんだよね。
でもいい。
本には挿絵画家がウルリク・シュラムだと書いてあった。
Ulrich Schramm で綴りは合っていると思うが、
他の作品を見たいと思い検索しても若すぎる同名異人が一杯いて見つからん。
>>81
八ヶ月って冬営を兼ねてゆっくりしてたのと違うか？
もっともサグントゥムはローマ人が色々な技術を借りた本家のギリシア人の町で、
城壁の設計も造りも防衛兵器も進んでいたと思われる。

83 ：

>>82
Ich zog mit Hannibal Hans Baumann で画像検索かけると、それらしきものが
出てくる。中には変なのもあるが。

84 ：

違った、"ulrick schramm"だった。
「ハンニバルの象使い」の挿絵画家のカタカナ表記は正しかったんだ。
検索すると似た画風のペン画やペン画に彩色した表紙絵やが色々出てくる。
児童書のばっかりで、歴史物が多い。
多くは表紙絵だけで、中の挿絵は見られないから
「象使い」のような迫力あるものは見られない。

85 ：

でも Urlik Schramm でもヒットするな。

86 ：

ほしゅage

87 ：

国家ＶＳ個人レベルの戦いなのによくやったよ。
そういう意味ではピュロス王に似てる。

88 ：

カルタゴ帰還以降或いはザマ以降のハンニバルの言動も、伝えられていることが事実とすると、なかなか興味深い。
男こころをくすぐる

89 ：

>>87
同感だな
組織の力で押しつぶすという感じだな
対するハンニバルはカリスマで圧倒
ナポレオンはカリスマと組織があったからな
カルタゴも近代国家みたいな組織があればといっても
ああいう近代国家みたいな組織はあの時代だとロー共和国くらいしか
なかったのかな

90 ：

ハンニバルにとってカルタゴ本国は外国みたいなものだからね
ハンニバルにとって真の相手はカルタゴ政府

91 ：

イベリア半島に自分の王朝をうちたてるか

92 ：

>>90
なこたぁねえや。そこで生まれたし、ニ次戦後も祖国に尽くしたのに。
食うか食われるかの相手はローマだろ。

93 ：

小説チックに言ってみたかったんだろ

94 ：

捨て駒に使われて多大な犠牲を払ってよくガリア人は逃げずに我慢していたな。
いや相当逃げたんだろうけど。

95 ：

>>94
漢に惚れるとはそういうこと by 塩婆

96 ：

>>92
生まれたと言っても九歳まで過ごしただけだし、ポエニ戦後もカルタゴで復興に努めるも結局は反ハンニバル派に追われて国外へ・・・。

97 ：

用済みの英雄は叩き出すって基本的に正しいんだけど
用済みでなかった（ローマが生きていた）ことがカルタゴの悲劇

98 ：

つーかヒスパニアに嫁がいたのは本当？

99 ：

いたしスキピオに捕虜にされたよ。

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