【高句麗・百済】夫余系総合スレ【渤海・日本？】

1 ：2012/01/24 〜 最終レス ：2013/01/05

謎の古代王国、夫余をめぐる歴史を語るスレです。

2 ：

夫余は韓国・朝鮮にあらず
むしろ日本に近い

3 ：

何をもって近いとするのか
地理的にはむしろ満洲だと思うが

4 ：

【朝鮮民族の王朝？】渤海【中国の地方政権？】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318947075/

5 ：

伽耶は？

6 ：

加羅は真番・倭・秦のミックス
夫余は高句麗ともども穢の一派

7 ：

ウィキで【高句麗語】を引くと、日本語によく似ているってさ。

8 ：

『三国志』魏志東夷伝夫余条に曰く。
夫余は長城の北に在り、玄菟郡からは一千里ある。
南に高句麗、東に邑婁、西に鮮卑と接し、北に弱水がある。
方二千里ばかりで、戸数は八万。民は定住していて、宮室、倉庫、牢獄などがある。
山や丘が多く湿地が広がり、東夷の地域では最も平坦である。
土地は五穀の栽培に適しているが、五果はできない。
人々は大柄で勇猛だが、つつしみ深く誠実で、略奪をしない。

9 ：

326年から562年まで、日本領だったのはどこ?

10 ：

弱水はアムール川
黄河や長江より広い流域を持つ。

11 ：

魏晋の一里は434mなので、1000里は434km、2000里は868�q。
方2000里だと75.34万km2にもなるが、吉林省と黒龍江省を併せても65万km2弱しかない。
また『呉書』によれば、当時の玄菟郡治（高句麗県）は遼東城（襄平県）の東北方200里（86.8km）に位置しており、
太守がいたものの戸数は200程度、壮丁（成人男子）は多く見積もっても300か400人程度でしかなく、極めて弱体であった。
となると、夫余の王都は遼陽市から86.8+434＝520.8kmほど東北にあり、黒龍江省南部のハルビン市あたりになる。
ハルビンを中心として868km四方とすれば、東はロシア沿海州に接し、南は北朝鮮北方の長白山脈に及び、
西は内モンゴルの大興安嶺に達し、北の弱水とはまさにアムール川（黒龍江）である。また満洲平原は確かに最も平坦な東夷の地である。
戸数こそ8万戸だが、ほぼ満洲全域が一人の君主に統治されていたというのだから、堂々たる大国といえよう。
しかし『三国志』東夷伝の「里」は、晋の始祖司馬懿の功績を誇張するために誇大な数値にしてあるのだが、
地名などから実際の距離と比較すれば「1里」が一定の数値で、434mの5分の1余り（約85m）しかないことが明白である。
これを「短里」といい、上古や南朝時代の海外（長城の外側）に対する里程には、かなり短里が見られる。
だいたい次の高句麗も「遼東郡の東1000里、領域2000里四方」というのだから、1里434mでは高句麗が夫余と被るか日本海にはみ出る。
とすると、夫余の面積は方2000里＝170kmとして2.89万km2。人口密度は13.84人/km2で、定住農耕が可能になる。
夫余の王都は遼陽市から172km（長里で86.8km＋短里で85km）ほど東北にあり、せいぜい遼寧・吉林省境か、吉林省南部の遼源市あたりになる。
とすれば、東は吉林省東部の敦化、南は遼寧省東部の鴨緑江北岸地域、西は内モンゴル南東部の通遼で、北の弱水は松花江であろう。
夫余は「方四千里（340km）15万戸余」とされる三韓（韓国）よりも、よほど小さな国でしかないのである。（面積で4分の1、戸数で半分）

12 ：

吉林省の扶餘は古代からの地名かな？
韓国の扶餘は百済の古都だが。

13 ：

手扁をつけて「扶餘（扶余）」と書くのは、五代十国以降の史書からの習慣で、
『旧唐書』『旧五代史』『宋史』、12世紀に書かれた『三国史記』などで用いられている。
実際に国として存在した5世紀頃までの呼び名としては「夫餘（夫余）」が正しい。
ちなみに加羅（狗邪）を「伽耶」と雅字で記すのも、同時代史料に全く例がない。
『三国史記』に「加耶」、『三国遺事』に「伽耶」とあるが、加良、伽落、駕洛という記述もある。
伽耶は梵語gayaを漢訳仏典で音写したもので、釈迦が成道した地を仏陀伽耶（ブッダ・ガヤー）といい、
釈迦の弟子に伽耶迦葉（ガヤー・カッサパ）という人もいる。

14 ：

8世紀の日本書紀で、扶餘と書いてクダラと読んでいる。

15 ：

日本書紀のどこらへんだ？
http://nihonshoki.s317.xrea.com/

16 ：

継体天皇23年

17 ：

おお、ほんとだ

18 ：

夫余とは穢の言葉で「鹿」を意味する。
朝鮮語の固有語では鹿はsaseumだし、エヴェンキ語ではula、テュルク語ではgeyikで全然違う。
ところが、モンゴル語ではbugha、満洲語ではbuhvという。
内モンゴルに包頭（Baotou）市があるが、これはモンゴル語Bughutu（鹿のいる場所）の漢字音写で、「鹿城」とも呼ばれている。

19 ：

ということは
扶余はモンゴル系か？

20 ：

日本語ではブタが似てるな
高句麗では豚を神に捧げていた

21 ：

三国史記と中国史書では、百済は夫余から出たとするのは同じだが、時代・王名は異なる。
三国史記では前漢末の温祚王を初代とするが
中国史書は皆、後漢末の夫余王・尉仇台を百済の始祖としており、
「晋の時代に高句麗が遼東を占拠すると、百済は遼西を占拠した」と口を揃えている。
また、古い書物ではないが、
「慕容氏に敗れた扶余王の依羅が、数千の民を率いて海を越え、倭人を平定して王となった」
という奇妙な伝承もあり、名前のイリから、崇神天皇（みまきいりひこ）だとする説もある。
日本書紀では垂仁天皇がタジマモリを常世国（とこよのくに）に派遣したと記すが、
帰国後タジマモリは「弱水を渡った」と報告している。
夫余＝おとこよ＝とこよの国であろうか。

22 ：

ウィキペディア「高句麗語」によると
中国史料の記述によれば、扶余・東沃沮・ワイ・百済（支配層）の各言語とは同系とされ、
中国東北部から朝鮮半島北部にかけて夫余系諸語ともいうべき言語グループを形成していたらしい。
この言語グループは沿海州のユウ婁とは、「容貌は似ているが言語は異なる」と『後漢書』や『三国志』に記されている。
また、朝鮮半島南部に広がっていた韓系諸語（百済の被支配層の言語や、朝鮮語の直系の祖語にあたる新羅語）
とも言語的な異同が著しかったようである。
再構された高句麗語語彙と周辺言語との比較の結果、高句麗語は中期朝鮮語よりも上代日本語との方が、
類似語が見出される割合が大きいという研究もある。
また日本語は、高句麗語で判明している数詞4つすべてにおいて日本語との間で一定の音韻的共通性が認められるとして、
日本語の起源として考える研究者も存在する。

23 ：

ただし、そもそも「魏志東夷伝」などの「中国史書」に全く言及がないことから、
三世紀当時の朝鮮半島北部から中部にかけて、どのような言語が分布していたのかについては未だ不明であり、
再構された「高句麗語」なるものが、本当に高句麗の言語だったのかについても未だに実証はされていない（金芳漢: 1985年）。
また、中国史書に記録されている高句麗語と三国史記における同一語が食い違っていたりする例もある。
また、三国史記で高句麗地名が記録されている領域の多くは、もともと百済や穢の領地であったところを高句麗が自国領とし、
更にその後新羅が版図に加えた地域であることから、再構された語彙はむしろ百済語や穢語と見なすべきではないかという意見もある。
また、再構語彙の根拠となるものが、資料的な制約から孤例や少数例であることも少なくないため、
その精度を疑問視し、再構語彙はあまり信用が置けないとして新羅・高句麗・百済の三言語の同質性の方を主張する研究者（金東昭）も存在する。

24 ：

『晋書』によれば、285年に夫余は遼西の鮮卑慕容部によって撃破され、王の依慮は自殺した。
その子弟の依羅は東に逃れて沃沮に保護され、夫余王を継いだ。
晋は夫余王が代々朝貢して忠義を示してきたので、これを憐れんで東夷校尉に夫余の復興を援助させた。
のち晋軍は慕容部の軍を破り夫余を復興させたが、その後も慕容部は夫余人を拉致しては晋に奴隷として売り払った。
晋の皇帝はこれを憐れみ、夫余人の奴隷を国で買い戻してやり、北方での夫余人の奴隷の売買を禁じたという。
「依羅、衆数千を率い、海を越え、遂に倭人を定めて王と為る」と記すのは「高句麗系の史書『朝鮮史』だ」というが、
実は『桓檀古記』大国本震国本紀という、20世紀に成立した有名な偽書が出典である。

25 ：

×大国本震国本紀
○大震国本紀
大震国とは、いわゆる渤海国の最初の国号である。

26 ：

ワイはさんずいで【シ歳】だが変換できない
しかし倭とワイは似てる気がしてしょうがない。

27 ：

依羅との関係は知らないが、依羅連【よさみのむらじ】という氏族がいる。

28 ：

『三国志』魏志東夷伝夫余条に曰く。
漢の時代、夫余王は葬祭に用いる玉匣（遺体を包む玉を綴り合せた屍衣）を常に玄菟郡に預け、王の葬儀があれば取りに来た。
（238年に）公孫淵が誅伐されたとき、玄菟郡治の庫には、なお玉匣の一具が保管されていた。
夫余の庫には玉璧・珪・玉賛など先祖伝来の遺物があり、伝家の家宝である。
古老は「これらの宝は王の祖先が中国から賜ったものだ」と言い伝えており、「昔に亡命してきた者たちである」と自称する。
また王の印璽には「穢王之印」と彫られており、国内には穢城という名の古城がある。
思うにこの地は穢貊の故地で、夫余は後から来て君臨したもので、自ら亡命者と称しているのも理由のないことではない。

29 ：

訂正、ムラジじゃなかった
記紀では依網アビコ
姓氏録では依羅スクネ
摂津住吉の氏族で、神功遠征などで活躍した。

30 ：

依網アビコは崇神の兄弟の子孫
崇神は依網池を造った。
ま、偶然かもしれん。

31 ：

崇神の宮は桑間宮もあり、住吉粉浜かという。

32 ：

まあ、依羅本人でなくても、夫余系の伽耶王が崇神の可能性はある。

33 ：

どうしても日本とむすびつけなくちゃならないのか？

34 ：

直接の関係はほとんど無いだろう。
ただ、夫余と百済、百済と倭はきわめて深い関係。

35 ：

高句麗も結構関係が深い

36 ：

逆に夫余系でない新羅とは犬猿の仲。

37 ：

『隋書』東夷伝
「新羅の王はもと百済人で、海から逃げて新羅に入り、ついにその国に王となった」

38 ：

新羅とも多く交流してるようだし、新羅との険悪イメージは新羅が最後まで
生き残ったからじゃねえのかな?

39 ：

百済は王家が夫余系、庶民は韓族の国。
新羅王は韓族だろうね。

40 ：

ノルRンクエストみたいなもんか
が問題は、誰が日本列島に馬と馬具及び騎乗技術を持ち込んだか、ってところだな
自律的なものなのか、それとも他律的なものなのか
どちらにせよ、列島や半島の騎馬文化には鮮卑族の前燕の影響がありそうだが

41 ：

高句麗や夫余は騎馬民族でも遊牧民でもなく、馬はいたが「果下馬」といってポニーのたぐい
匈奴の劉淵の親戚が楽浪郡に亡命して小間使いやってたりするので、こうした半漢胡人が騎馬文化を伝えたらしい
日本語の「うま（古くはむま、読みは「ンマ」）」は漢語「馬（ma）」が伝わって訛ったものであり、
朝鮮語mol、モンゴル語morjのようなr/lの音はない

42 ：

昔の遊牧民族が使ってた馬も大抵はポニー並みだよ

43 ：

>>37>>40
同じく隋書「百濟之先出自高麗國」だし、欧州で例えるとノルマンつーか民族大移動期の
玉突き国家乱立にも似てるような。

44 ：

殷の暦を使ってたというのが興味深い

45 ：

てか、民族大移動は東西一体だろ。

46 ：

殷とは箕子朝鮮を通じてつながりそうだ。

47 ：

地味だが沃［シ且］も夫余系で、古くは夫租と書いた。
日本も一時、扶桑と名乗ったらしい。

48 ：

pgr

49 ：

弱水は松花江
松も橘も雪に耐える木

50 ：

とりあえずﾂﾝｸﾞｰｽとは系統が違う

51 ：

そうか？　ツングースは豚だが高句麗では豚を飼っていたぞ？

52 ：

ブタを飼うだけならチャイニーズでもやっている。

53 ：

松花江はアムール川最大の支流で、長白山系の最高峰、長白山（朝鮮語名：白頭山）
の山頂火口のカルデラ湖（天池）から発する。
松花江マンモス: 学名： Mammuthus sungari
が有名。
スンガリは満州語で松阿里鳥喇（スンガリ・ウラー、sunggari ula）すなわち「天の川」
ロシア人、日本人もスンガリと呼んだ。

54 ：

「弱水」というのは固有名詞ではなく、遥か遠方にある神話的な「溺れる川」を指す。
山海経や禹貢に見える弱水は、支那の東北方ではなく西方の彼方にあり、
崑崙の周りを取り囲んでいて、その水には羽毛も浮かばず沈溺してしまうという。
日本書紀の田道間守伝説に「萬里蹈浪、遥度弱水、是常世國」とあるのは、
仙郷（神仙秘区）より仙果を持ち帰るという神話から、漢文的装飾として用いたに過ぎない。
浦嶋子伝説と同じく、支那の蓬莱伝説や倭人の海上他界伝説から作られたのだろう。
またタチバナは東海地方・瀬戸内・九州など温暖な土地に自生しており、
「五果は産出せず」と記される夫余の地では自生しない。
魏志東夷伝倭人条には「生薑、橘、山椒、茗荷があるが、食用にすることを知らない」とあり、
イザナギが禊をした場所は「筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原」であるという。

55 ：

白頭山からは高句麗の鴨緑江、沃ソの豆満江も流れる。
まさに夫余系の聖地。

56 ：

タチバナは研究が必要。
続紀や万葉集では雪に耐えるめでたい木とされ、南国のイメージではない。

57 ：

万葉集の「山橘」はヤブコウジ
http://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/flower/yamatachibana.html
橘は「霜降れどいや常葉の木」とはいうものの…
http://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/flower/tatibana.html

58 ：

謝謝
あと垂仁の年代と、その時代の夫余情勢とかもあるな。
王の亡命とか、百済の遼西進出？とか

59 ：

『宋書』『梁書』『南史』の百済伝によれば、百済はもと高句麗と共に遼東の東1000余里にあった。
また晋代に高句麗が遼東を侵略すると、百済も「遼西を略取」したとある。
では、帯方の故地にあった百済が高句麗を飛び越えて遼西に進出したのだろうか。
西晋末、遼西には鮮卑の段部や宇文部が割拠していたが、やがて慕容部の前燕に併呑された。
『晋書』慕容載記によれば345年、前燕の首都（遼西）の周囲には、
高句麗・百済・宇文部・段部の人々が10万戸近くもおり、みな兵勢によって遷されたもので、
義を慕ってきたものではない、とある。「遼西の百済」はこうした移民連中であった。
342年、前燕は高句麗を大いに破り、首都の丸都城を破壊して略奪し、前の王の墓を暴いて屍を持ち去った。
346年正月、前燕は夫余を襲撃し、夫余王の余玄を捕え、R5万人余りを捕虜として連行。
これ以後、夫余は前燕の属国となり、余玄は燕王の娘を娶った。
またこの頃、帯方の故地では夫余系移民の余句（肖古王）が百済を建国し、高句麗から独立している。
おそらく「遼西の百済」も夫余系移民で、同族の「帯方の百済」とは別に行動していたのだろう。

60 ：

北朝鮮で白頭山を特別視するのは夫余の遺産だろうな。
民族は違うけど。

61 ：

新羅＝ヤマト朝廷
百済＝土蜘蛛
高句麗＝アイヌ
済州島＝沖縄

62 ：

遼西の百済の他に、倭の百済もあった。
摂津国百済郡。建郡の時期は不明。

63 ：

上方からくだらねえな

64 ：

百済郡は仁徳の高津宮に重なり
百済の都と同じ小地名を持つ（東部・南部）

65 ：

敏達の百済大井宮、舒明の百済宮もあった。

66 ：

河内国錦部郡
ニシゴリ氏は近肖古王の子孫というから、元の氏は扶余

67 ：

大阪は百済だらけ？

68 ：

難波の百済郡は特に気になる。
倭と百済はどんな関係だったのか。

69 ：

「くだらない」とはチョンがやるような最低なことが語源。百済ない。

70 ：

>>68
宗主国(倭)と属国(百済)でしょ。
日本は新羅が半島を統一してからも属国扱いしてたし
渤海も属国扱いして朝貢貿易で大損してたｗ

71 ：

「倭は百殘・新羅を破り、以って臣民と為す」（好太王碑文）
「新羅・百濟は、みな倭を以て大国にして珍物多しとなし、並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来す」（隋書）

72 ：

韓国KBS放送２０１０年の大河ドラマ「百済の王クンチュワゴン」
４世紀になぜかフィリピンや台湾に国家があり、百済王に朝貢。
倭のヤマタイ国から王女「O」姫が来るが、
原始人に毛の生えた程度の身なりのため使臣扱いされず門前払い。
しかし百済王の配慮で謁見が叶い、ヤマタイ国の使臣たちは感激して土下座で臣下にしてくれと懇願。
百済の臣下たちは倭人は海賊ばかりで信用できないと反対するが、百済王は広い心でヤマタイ国を百済の臣下となることを許す。
４世紀の倭人たちがなぜか稲や鉄器を見て驚き、O姫は百済で勉強したいと土下座して懇願。
ヤマタイ王が病没すると、百済の第二王子がO姫と結婚し、新しいヤマタイ王となる。
百済王から、ヤマタイ国に「大和」の国号が与えられ、倭の統一を命じられる。
大和王となった第二王子は、百済の臣下として倭の統一に乗り出す。

・・・・・・。

73 ：

>>72
そんなクソ番組をまさか日本で放送はしないだろうな？

74 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E6%B8%88%E3%81%AE%E7%8E%8B_%E3%82%AF%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%B4%E3%83%AF%E3%83%B3
2011年1月13日から2011年8月10日までの間、KBS WORLDで毎週、水曜日・木曜日の午後10:05-11:15に放送された。
2012年1月31日より、サンテレビで毎週月〜金曜の13:00-13:55に放送中。

75 ：

統一新羅の王が日本人だったことにして大河作っちゃえよ
「本国からの独立を描く」とか何とかで

76 ：

日本の大河は平将門が最古だっけ？
なぜか古代はタブーになってるらしい。

77 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E5%BE%B3%E5%A4%AA%E5%AD%90_%28%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E%29
NHK大阪放送局では古代ものをテレビドラマでやっているが
なんかコリアンがいたりする

78 ：

七枝刀の銘文から見ると
初めは対等だったと思われる。

79 ：

高句麗から独立した当初、百済は東晋を宗主国とし、倭国とも対等の友好関係を結んで高句麗に対抗した。
しかし4世紀後半に高句麗に追い詰められ、以後は倭国の軍事的・政治的庇護下に入った。
王子が倭国の人質にされたり、倭国で生まれ育った人物が王位についたり、属国というほかはない。

80 ：

だけど文化は百済が進んでいた。
漢字・儒教・仏教・暦など
百済のおかげで倭は文明国になったのも確か。

81 ：

大陸の先進文明のストローとしてな
王仁は旧楽浪郡出身の漢人だし、百済観音は日本製だし、
稲作や前方後円墳は倭国から半島に伝わってるが

82 ：

>>79に同意

83 ：

なんで国号を倭から日本に改めたんだろうな
一文字国号の方が格上だろうに
へりくだらなければならない事情でもあったのかな

84 ：

倭のほうがよっぽどへりくだってるだろ

85 ：

>>83
そもそも倭は自称他称どちらの国号でもないっていう
国名は２文字、一文字は種族名に多いよ

86 ：

二文字国号の方が百済だの新羅だのと同列じゃないか

87 ：

結局百済とかかやとか、にんなとか新羅とか、倭人が建国したんだね

88 ：

いやいや、百済は夫余系ですって

89 ：

百済系の子孫が日本各地に住んでるから、当時の様子を聞いてみたらどうだ。

90 ：

今のコリアンは百済を滅ぼした新羅の末裔

91 ：

今、韓国では夫余も高句麗も韓国史として教えてるって？

92 ：

渤海国さえも韓国史として教えている

93 ：

ペルシャ帝国やアッシリアも先祖は韓民族だから韓国紙として教えてるよ

94 ：

宇宙帝国の大統領も韓国人だったからな

95 ：

ビッグバンも韓国人の仕業

96 ：

韓国国定歴史教科書
http://f17.aaacafe.ne.jp/~kasiwa/korea/textbook_korea/

97 ：

>>70
宗主国属国の関係は冊封して初めて成立する。朝貢それ自体に服属の意味はない。百済遺民は日本国内で臣下として冊封され、その関係を滅亡以前まで遡及させた。
新羅渤海にしても、戦略上、日本と関係を持つ必要があったが、日本側が臣下形式の国書を要求したのに対して、新羅は国書自体を一回も送らなかった。
渤海は国書を送ったものの臣称しなかったし、国王の名前を記すときに姓を記さず、国家間外交には、相応しくない私信で広く用いられた｢啓｣を使用した。
日本側にしても｢問｣や｢勅｣ではなく｢敬問｣という形式を用いて最大限、配慮した。
敬問の用例は中国が匈奴と突厥に送った国書に見られる。

98 ：

職貢図、宋書、日本書紀

99 ：

>>97
朝貢をしていたいう立場においても、それは戦略的なもので国際情勢
という外的要因の結果であり、日本の実力ではないという冷静な論調だよ。
戦前の日本の国威を怖れたという主張とは明確に区別されてることは述べておく。
例えば森公章氏は上記の立場だが、朝鮮諸国、とりわけ唐を退け統一を果たした新羅の戦略を賞賛する一方で、日本については無策と切り捨てている。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ハプスブルク家とハプスブルク帝国 (367)
スターリンの恐ろしさ　その２ (1001)
歴史的影響力ランキング (525)
探検の歴史 (214)
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】10 (787)
ハプスブルク家とハプスブルク帝国 (367)
--log9.info------------------
【ｱｰ】　昔と比べて邦楽レベルは上がったか　【格】 (934)
　洋楽聞くのはカッコつけなのか？　 (451)
邦楽で、曲名や歌詞にやたら英語使う歌手はクズだ。 (783)
邦楽史上最強のボーカル＆ギターの組み合わせは (540)
島田紳助擁護の和田ｱｷ子がNHK紅白に文句●吉本興業 (250)
カラオケ苦手な香具師にアドバイスを送る部屋 (300)
ＮＨＫ　みんなのうた　2曲目 (277)
【CD400枚以上持ってる人限定！】 (312)
( ´−｀)寝る前に聴いてる音楽( ´−｀) (932)
ツタヤ　ＴＳＵＴＡＹＡ　締め出された人集合 (920)
邦楽が洋楽よりメジャーだと思っている奴は馬鹿 (283)
音楽のジャンルが全然ワカリマセン (239)
ジャンルに拘るリスナーは糞　２ (251)
出身国が英米以外のメジャーアーティスト (219)
世界で通用する日本のバンドを教えてください (409)
★みんな、ＣＤ何枚持ってる？★ (303)
--log55.com------------------
「正解率7％」の超難解ミステリーの謎を解け！2
■宮部みゆきの時代小説＆ミステリーは？■Part15
同志社大学ミステリ研究会（DMS）で、内紛発生か4
横山秀夫　Part１３
新生・短編推理スレッド
白氏禁止の短編推理スレ_Part弐
ドラゴンラージャを語るスレ
★こんな指輪物語はいやだ ﾊﾟｰﾄ28