別宮暖朗スレ　その12

1 ：2012/01/27 〜 最終レス ：2013/02/06

1/3
歴史評論家・別宮暖朗氏のすばらしい著書やありがたい掲示板でのご発言をみつめてゆくスレです。
基本サイト
第一次大戦　　　
ttp://ww1.m78.com/
前スレ
別宮暖朗スレ　その11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1272986110/

2 ：

2/3
◆別宮暖朗 1948年生
東大経済学部卒。信託銀行を経て証券企画調査会社パートナー。歴史評論家。
ウェブサイト「第一次大戦」を主宰
著作
『戦争の正しい始め方、終わり方』(並木書房、2003年、共著)
『「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった』(並木書房、2004年)
『中国、この困った隣人―日本人ビジネスマンへの警告』(PHP、2004年)
『軍事史からみた「南京事件」の真実』(武道通信、ネット配布、2004年)
『軍事のイロハ―バカな戦争をさせない88の原則』(並木書房、2004年)
『「坂の上の雲」では分からない日本海海戦―なぜ日本はロシアに勝利できたか』(並木書房、2005年)
『技術戦としての第二次大戦』（PHP、2005年、共著）
『旅順攻防戦の真実―乃木司令部は無能ではなかった』（PHP研究所、2006年）
『韓国の妄言―韓国・朝鮮人はなぜこんなに尊大なのか?』（並木書房、2006年）
『大東亜戦争の謎を解く―第二次大戦の基礎知識・常識 』（光人社、2006年、共著）
『軍事学入門』（筑摩書房、2007年）
『東京裁判の謎を解く―極東国際軍事裁判の基礎知識』（光人社、2007年、共著）
『失敗の中国近代史 阿片戦争から南京事件まで』（並木書房、2008年）
『誰が太平洋戦争を始めたのか』（筑摩書房、2008年）
『太平洋戦争はなぜ負けたか　日本海軍の戦略的失敗』（並木書房、2009年）
『「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった』（並木書房、2009年）
『日本海海戦の深層』（筑摩書房、2009年）
『帝国陸軍の栄光と転落』（文藝春秋、2010年）
WebTV 「チャンネル桜」への出演
ttp://www.nicovideo.jp/search/%E5%88%A5%E5%AE%AE%E6%9A%96%E6%9C%97

3 ：

3/3
過去スレ
初代スレ　【WWI】別宮暖朗氏【中国ビジネス】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100266264/
その2　　　【翁】別宮暖朗　兵頭二十八【軍師】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105544196/
その3　　　第三次別宮暖朗について
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111773983/
その4　　　【WWIは】別宮暖朗・兵頭二十八氏スレ【4年間】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119449941/
その5　　　【核武装】別宮暖朗・兵頭二十八氏スレ2【軍学者】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128325446/
その6　　　【核武装】別宮暖朗･兵頭二十八氏３【軍学者】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135773975/
その7　　　【核武装】別宮暖朗＆兵頭二十八氏４【自由主義】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141318380/
その8　　　 別宮暖朗スレ　その７
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1152890541/
その9　　　 別宮暖朗スレ　その９
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1187958663/
その11 別宮暖朗スレ　その11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1272986110/

4 ：

お前らがどれだけ文句言っても別宮氏のHPは面白いしご本人は勝ち組

5 ：

>>4
別宮さんはあと10年で死ぬんだぞ。
寿命で。
それでも勝ち組なのか？

6 ：

最近ニソパチはご無沙汰だが仲たがいでもしたのかね？

7 ：

>>6
面倒なだけだろ。
もう年だし。
メール打つにも、時間かかる。
著書書くのと、老後の付き合いと、掲示板とサイトの更新だけで手一杯で、他のこと
やってる時間がないんじゃないの？

8 ：

と同時に、別宮氏は言うことは格好いいが、詳細をみると非現実的で、見当違いだからな。
さすがに28氏でも気づくし、だからわざわざメール打つ必要性を感じないんじゃないの？
28氏が。お互い便りがないので、没交渉、なんじゃないか？

9 ：

仕事で久しぶりに鎌倉に行ってアチコチグルグル回ったが、
狭い道にそこいらじゅう無駄に立派な家ばっかで、スカした嫌な街だったな
山の斜面に無理やり建てたような家多いし
地理的にも中途半端なロケーションですげえ住みづらそう
いやまあ嫉妬だけどなｗ
でも実際住民の根性悪いｗ
エコカーと外車率高いし
ああ、このどっかにベッキーの家が、と思うとさらに微妙な気分にｗ
しかし、海っペリですぐ山で、津波食らったらこりゃ逃れようもなく壊滅だな、って感じだった

10 ：

>>8
いうことのデタラメさなら28は引けをとらんだろ
単純に28が田舎に引っ越したからだろ
直接会う機会が減れば疎遠になる単純な事実

11 ：

>>1乙
お爺ちゃん、元気に長生きして笑わせてね
笑う門には


さてなにがくる？

12 ：

ありゃ、ここにもいたw
996 名無し三等兵 2012/01/28(土) 18:09:48.49 ID:9886HguV
うるさい、馬鹿。
高みの見物をしていないで、お前達も加勢しろ。

お前達が薦めるから、投稿してあげたんだろ？
ここで笑っているとは、何事か。

13 ：

黒田信徒がいないと落ち着かないな
あのルサンチマンまみれの書き込みが読みたい！

14 ：

>>5
そりゃあ寿命で死ぬなら勝ち組だろう

15 ：

あの掲示板、取り巻きの馬鹿どもがうるさいな。

16 ：

しかしニーニャって凄い無能だったなあ
まともな会話ひとつできず、達者なのは悪口だけ
挙げ句フルボッコされて追い出されやがった

17 ：

まあニーニャ君が論点にしたがってたようなことは、正直この爺さんの方が説得的なことを言っているわけで

18 ：

実際問題、早期にシンガポール直撃→インドからエジプトまで大突破って案どうよ？

19 ：

>>18
out of supply

20 ：

>>18
で、４２年夏頃、米国が対日宣戦、理由はトンキン湾なりメーンなり電報なり的な
南方航路寸断、日本崩壊。ばいばい。

21 ：

>>18
ハワイ攻略さえ、船舶的に無理なのに、エジプトまでどう行けと？
英国の貨物船を６００万トンくらい捕獲できれば、できるかもね。

22 ：

陸軍が足りないので、日中戦争止める必要があるな。
日中戦争止めるなら、米国の要求呑んだほうが早いって。

23 ：

baiaranとかいうやつが「南部仏印がないとシンガポール直撃は無理」と言ってるけど、マレー攻略作戦時の南遣艦隊の根拠地は海南島じゃん。
制空権も空母機動部隊を投入すれば何とかなるんじゃね？

24 ：

>>23
掲示板で本人に直接言え

25 ：

>>20
南部仏印進駐で対日石油禁輸やってるアメリカが、英領シンガポール陥落でなにもしないとかありえないですよねー。

26 ：

>>18
英のギブアップが早いか
米の横槍が早いかで変わってくる
米が国内をまとめきれず動けない場合は
攻勢に出る中では最善手になるがな
別に焦って手を出す必要はなかった
原油が足りなくて困るのは海軍だけなんだから
対米交渉をダラダラやってる間に
対中講話をやり直せばOKだったのだ
米が口出ししたのは対中問題が発端だったのだからな
あとエジプトまで行く必要はない
アラビア海を寸断すれば
英はインド　エジプト　本土で分断されるから
これだけでほぼ詰み
ヒトラーはこの状況にしたかったと思う

27 ：

>>26
どう計画を進めようと、予定が狂って、
米国が対日宣戦してくる可能性も、低くない。
その場合、史実より数倍重武装したフィリピンを早期攻略できるなら
やればいい。無理だと思うけど。
史実のフィリピンでさえ、あんなにてこずってる。
ましてや、東南アジア各所やインドに展開してしまったあとで、
フィリピンの大部隊に一時的にでも補給線寸断されでもしたら・・・

28 ：

>>27
だからそうなる前に英がギブアップする場合だけ有効と書いている

29 ：

日米了解案はこんなにいい内容だったのだからさっさと飲むべきだった思います。了解案を蹴った松岡は無能。
２．欧州戦争に対する両国政府の態度
日本政府は枢軸同盟に基く軍事上の義務は同盟締約国が欧州戦争に参加していない国により積極的に攻撃された場合に於いてのみ発動する。
米国政府は欧州戦争に於いて片方に加担することなく、欧州戦争に対する態度は自国の福祉と安全とを防衛するの考慮に依りてのみ決する。
３．支那事変に対する両国政府の関係
米国大統領が下記の条件を容認し且つ日本政府が之を保証したときは米国大統領は蒋介石政権に和平の勧告をなす。
Ａ．支那の独立
Ｂ．日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
Ｃ．支那領土の非併合
Ｄ．非賠償
Ｅ．門戸開放方針の復活但し之が解釈及適用に関しては将来適当の時期に日米両国間に於て協議せらるべきものとす
Ｆ．蒋政権と汪政府との合流
Ｇ．支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
Ｈ．満州国の承認
４．太平洋に於ける海軍兵力及航空兵力並に海運関係
５．両国間の通商及金融提携
日米通商関係の正常化。米国は日本にクレジットを供給する。
６．南西太平洋方面に於ける両国の経済活動
日本の南西太平洋方面に於ける資源（石油・ニッケルなど）の生産・獲得に関して米国の協力・支援を得る。
７．太平洋の政治的安定に関する両国政府の方針
Ａ．欧州諸国が東アジア・南西太平洋に於いて領土の割譲・併合を行う事を、日米は容認しない。
Ｂ．日米両国はフィリピンの独立を保障し第三国より攻撃を受けた場合の救援を考慮する。
Ｃ．米国・南西太平洋に対する日本移民は他国民と同等無差別の待遇を与える。

30 ：

撤兵と三国同盟の無効化を飲むだけで、アメリカがただで資源と現金をくれて、日支和平まで仲介してくれる！
満州も放棄しなくていい！
すばらしいじゃないですか。
なんで拒否ったんですかこれ。

31 ：

戦争したかったんじゃないの

32 ：

松岡はどのような状況を目指していたのか
一般的には
達成されたかどうかは別にして
外から見てもわかるものなんだけど
松岡の場合は全くわからない
だから日米諒解案を蹴った理由もわからない

33 ：

三国同盟は自動参戦義務はないし、加盟国が米国から攻撃された場合にのみ支援義務が生じる防衛同盟だぞ。

34 ：

>>31>>32
軍はひたすら防共駐兵と満州承認を要求している。撤兵がある諒解案は飲めない。

35 ：

というわけで大日本帝国の自壊でしたとさ

36 ：

>>33
まあ別宮氏の誤りだが議論に大差はない
三国同盟の内容について
日米間で改めて確認するとか念押しするとかになるだけ
あとは「妙な秘密条項ないよな」という確認にはなるかな

37 ：

>>34
日米諒解案は満州国承認が条件に入ってる
ということは支那領土撤兵における支那に満州国は含まれない
したがって満洲国には駐兵できる
防共目的の駐兵ならば
満州国に集中配備できる状況に加えて
蒋介石が中共に集中できる状況のほうが
都合が良いと思うが如何に

38 ：

海軍の活躍機会がなくて海軍が困るわね

39 ：

>>37
日本側５月１２日提案に対する返答である米側６月２１日提案を確認されたし。
満州承認はなくなっている。
その後のハルノートでも満州承認は影も形もない。
アメリカの対日外交で満州承認案が確認できるのは、後にも先にも諒解案だけ。
こうなると「諒解案は日本人の作文でアメリカの意思ではない」説を信じたくなるところだが…。

40 ：

>>39
松岡が蹴った案の話をしているのであって
蹴って「代わりにこっち」の後の話はしていない

41 ：

６月２２日の独ソ開戦で環境が一変したからな。
アメリカは日本のご機嫌を取る必要がなくなった。

42 ：

そうか
独ソ戦やると思ってないから
もっと日本有利な条件を引き出せると思ったのか
目標を決めず絞れるだけ絞ってやれって感じか
これだと半永久的に妥結できないよな
条件可否判断材料である戦争状況がどんどん変わっていくんだから

43 ：

九カ国条約
第一条 第一項：支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を尊重すること
第二条：締約国は、第一条に記載する原則に違背し又はこれを害すべき如何なる条約、協定、取極又は了解をも、
　　　　　相互の間に又は各々別に若しくは協同して一国又は数国との間に締結せざるべきことを約定す
第四条：締約国は、各自国民相互間の協定にして支那領土の特定地方に於て勢力範囲を創設せむとし又は
　　　　　相互間の独占的機会を享有することを定めむとするものを支持せざることを約定す
アメリカによる満州国承認の申し出は中国の領土保全を認めた九カ国条約を覆す途方もない譲歩だと思われる
ワシントン会議では九カ国条約の他に海軍軍縮条約と日英同盟の破棄を前提とした四カ国同盟が結ばれた
つまり諒解案はアメリカによるワシントン体制破棄の申し出と言える
独ソ戦の開始でアメリカがドイツの最終的敗北を確信し日本に妥協する必要がなくなった
この点はヤルタ体制の絵図を引いた後に大統領の死とドイツ敗戦と原爆の完成でソ連の機嫌を取らなくなることと同じだろう
諒解案は枢軸から連合に戻るないし中立維持の可能性を秘めた最後の機会だったように思える

44 ：

>>40
日本側５月１２日提案は、中国問題（撤兵問題と汪兆銘政権の扱い）を除いてほぼ諒解案に基づく内容になっている。
中国問題では譲れないというのは軍が求めてることなので、松岡にはどうにもできない。

45 ：

>>44
なるほど
汪兆銘政権を緩衝国にして（実戦力は当面日本軍）
蒋介石がこっちにちょっかい出せない担保にしたかったんだな
「蒋介石はまた上海に手出しするぞ」って言われちゃうと説得しきれんわな

46 ：

参考>>29
Ｂ．日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
Ｆ．蒋政権と汪政府との合流
日米による対中干渉が前提の提案であり問題ないと思うが

47 ：

>>43
>諒解案は枢軸から連合に戻るないし中立維持の可能性を秘めた最後の機会だったように思える
日米諒解案には三国同盟を認めることが盛りこまれていたのに、松岡が対案で確認すると、拒否された。
これをみてもわかるようにアメリカは日米諒解案をまともに扱ってはいない。

48 ：

>>43
日本が文句なく正当な日本権益だと主張できるのは、満鉄の諸権利と満鉄付属地と関東州しかないんだわ。
で、蒋介石はそれすら認めずに介入してきたので満州事変になったわけ。

49 ：

日英同盟の破棄と七割六割と中国問題はワシントン体制が根元にある
ロンドンに繋がった比率問題は国内で統帥権干犯問題に発展し軍部独裁の一因となった
日英同盟があれば日独はなく九カ国条約がなければ満州で石原が絡め手を使うこともない
ワシントン体制で発生した日本の不利をアメリカが肩入れする形で補おうと言う話に思える
それがドイツに与しないという三国同盟形骸化の報酬だろう
Bの「日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退」とは協定の定める範囲で駐屯してよいと言うことだ
連合国は出ていくと約束して敗戦日本を占領したが協定が許すなら何年も駐屯するし終われば日米安保を結んだ
諒解案のママなら交渉の対象は蒋と汪の合流政府なのだから敗戦日本と占領軍の日中版だろう
中国を日本主導のアメリカ支持で当たるのだから汪という足かせが付く蒋の満州拒否などもうどうということもないだろう

50 ：

>>42
日付を見ればわかるように、アメリカは日本提案への回答を一ヶ月以上遅らせている。
これはアメリカが独ソ戦の確証を掴むまで回答を保留していたわけで、
相手がある以上は日本にだけよいタイミングで交渉を成立させるということは難しい。

51 ：

>>28
> >>27
> だからそうなる前に英がギブアップする場合だけ有効と書いている
そういう行動を博打と言う。

52 ：

仮定の話を博打だからと否定してどうすんだと
ちなみにヒトカップ湾から真珠湾攻撃地点まで往復で7000海里な
そんで一番走る加賀は10000海里、ばてるのが早い蒼龍と飛龍でも7700〜7600海里はいく
もっとも、これは巡航速度だろうから速度あげるならタンカー引くね
シンガポールなんか呉からでさえ直線で3000海里ないんだから、台湾や海南島からなら楽勝じゃね？
ここ取ったらイギリスの戦艦沈むわけだし、インド洋とアラビア海は日本海軍しかまともな海軍力がない状態だろ
輸送船は邪魔し放題の沈めたい放題だし、インドのどっかとかマダガスカルとかの適当な軍港を一つ取ればスエズまで行って帰ってこれる
こんなもん二・三級線のゴミ艦船にタンカーでも引かせながら適当にやらせて、主力は本土で太平洋を見ながら待ってればいいだろ
プライドの糞高い海軍エリート様は試験のできの悪かった同僚にドブさらいさせて上機嫌になれるだろうしさ
大体アメリカと戦争になってフィリピンが増強されたって、船沈めて飛行機潰せば陸兵を島から出せなくするだけで問題ないだろ
適当に砲弾ぶち込み続けてマッカーサーを生かさず殺さずの生餌にすれば、フィリピン来る可能性が高いから艦隊決戦だってできるかもしれないしな
…なんか上海に仕掛けた蒋介石みたいな発想だが

53 ：

結局アメリカとやるなら史実とあまり変わらん展開になるような

54 ：

>>52
海南島からシンガポールまで直線距離で約2200km。海里に直すと1200海里。往復2400海里。
でも途中にインドシナ半島があるから直線ではいけず、大きく迂回しなければならん。
駆逐艦の燃費だと、南部仏印で補給できないと戦闘速力も出せんな。

55 ：

南遣艦隊の駆逐艦。
第十一駆逐隊：駆逐艦吹雪、白雪、初雪
第十二駆逐隊：駆逐艦群雲、東雲、白雲
第十九駆逐隊：駆逐艦磯波、浦波、敷波、綾波
どうみても吹雪型駆逐艦が主力ですありがとうございました。
吹雪型の航続距離は14ノットで5000海里しかない。
シンガポール沖に駆逐艦を置き去りにしてよいというなら、どうぞシンガポールに突っ込んでください。

56 ：

てか、第一次ソロモン海海戦でラバウルからガダルカナルに突っ込んだ三川艦隊だって、燃料不足を気にして26ノットしかだせず、でもやっぱり燃料が足りなくなって帰り道に艦隊の一部をショートランドに送ってる始末。
ラバウルからガダルカナルまではたった600海里しかないのにこれだ。
戦闘したら駆逐艦の燃料なんてあっという間になくなる。それも一晩で。

57 ：

近海で迎え撃つ用途に最適化しているのよね

58 ：

>>57
アメリカ海軍駆逐艦も航続距離はそう変わらないよ。
だが米軍は補給用のタンカーをいっぱい持ってるし、戦前から中部太平洋のあちこちを基地化している。

59 ：

よし！なら油槽船と補給基地の整備を！

60 ：

日本の国連委任統治領の軍事基地化は国際連盟規約第22条で禁止されてますがなにか。

61 ：

つまりあの時期に軍事攻勢に出る策はすべて下策
真珠湾奇襲はその中でも比較にならんほど最下策で
ギャンブルにもなっていない
他の策は対米戦にならない可能性がわずかでもあるからギャンブルだけど
真珠湾奇襲は１００％確実に対米戦になる
当たりが入ってないくじを引くようなもの
海軍の思惑を最大限尊重したとしても
殴りつけて黙らせるという方針だから
これで引っ込んでいてくれなかったら終わりという点では
他の策と変わらない
引っ込んでいてほしいなら殴らないほうがまだ可能性が高い
当時の日本は笑ってしまうほど悪手を連発している

62 ：

まああのスレの前提は
「攻勢に出るなら対英戦のみのほうがよかったのでは？」ってことだから
「やるなら対英戦のみのほうが望みはあった」ということだろうな
それでも英があきらめてくれるかどうかにかかっていて
軍部が最重視する主導権を握れる策ではないし
インド洋作戦を腰を落ち着けてやれるかもわからない
対米戦よりは確実に可能性が上だがな
ニーニャは米が黙って見ているしかない可能性が残る策を
「対英戦なんてフィリピンから攻められて駄目」って言いながら
絶対に米が黙っていない対米戦を支持してて変だった
それだけで破綻してるんだが
本人は意味がなくなってるその先の証拠検討を一生懸命やっていて
自覚がなくて面白かった
「理路整然と間違える」の見本だった

63 ：

>>55
俺が>>52で引き合いに出してるの空母の数字だぞ
シンガポールに突っ込むって言うのはシンガポールに真珠湾攻撃するようなもんって話じゃねぇの？
海戦に駆逐艦を連れて行くなら艦隊速度に合わせる必要があるけど、それより機動艦隊を先行させて英艦隊を全滅させときゃいい
英艦隊が無くなれば、海戦が発生しないんだから敵を気にして艦の速度を上げる必要ないわけだし
そもそもマレー作戦と同じでもシンガポール攻略に二カ月かからない
日米戦では航空機と空母が必要だが、イギリス相手なら東洋艦隊が再編されなきゃ巡洋艦で通商破壊が仕事だろ
だから52でインド洋とアラビア海はゴミ艦船にタンカーでも引かせながら主力は太平洋に置いとけと書いたんだが
アメリカを気にしないでいいなら主力もシンガポールにおいてさらに西に行くことだって出来るんじゃね？
これならインド洋で空母使えるから、内陸の鉄道補給をかき回しながら歩兵を上陸させることだってできるな
速度だって敵艦がいないんだから遅い方に合わせられるし

64 ：

まあ対英戦のみやるという話は以前にBTMY先生もやってるような気がした

65 ：

>>62
なにそれ面白そうｗ
ニーニャ君のはぶっ飛びすぎだったので読み流してたんだが、ちょっとじっくり読んでみようかな
時間ないが
まあ、俺もあの戦争は作戦先行で大事なことが色々おざなりだったって言う指摘が事実だと思うよ
61には全面的に同意しとく

66 ：

>>63
>海戦に駆逐艦を連れて行くなら艦隊速度に合わせる必要があるけど、それより機動艦隊を先行させて英艦隊を全滅させときゃいい
護衛艦なしで空母突っ込ませるとか、日本海軍よりチャレンジャーだなお前ｗ

67 ：

>>65
追加すると
最初の段階で破綻してんのに資料検証に持ち込もうとして
掲示板住人に「資料を出せ」と言いつつ
自分が出した資料は
誰が作ったかわからんサイトの資料目録だけ
たしなめられたら「出すのめんどくさい」
おまけに人格攻撃開始
本当に自分で資料検討したのか怪しくなったし
議論の内容もよく知られた理屈を踏襲しただけで
あれでは掲示板住人はいくつも答えを用意してるよ
そりゃ別宮氏はいくつも間違ってるけど
議論の本筋が破綻するような誤りではないから
それを突破口に論破しようとしても無理
勇んで突っ込んでった割にはバンザイ突撃だったよ
面白かったけど

68 ：

>>63
ハワイ方面でできると判断して実際にできたことを
シンガポールが目標になるとできないと言い出す人が案外多いよなｗ
ハワイ方面の戦力をマレー攻略に回すという単純な話なんだがな

69 ：

>>68
海軍が真珠湾攻撃やりたいのに、シンガポールに空母機動部隊使うなんてできるわけない。

70 ：

>>69
結局最後はその子供の駄々な理由だけが残るんだな

71 ：

早期シンガポール攻略が成立するとか、ここはヒトラー信者と松岡信者しかいないのか？

72 ：

>>70
海軍が子供のようなことをいってるんだからしょうがない。

73 ：

12歳の子供ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ

74 ：

史実より戦力を集中する前提なんだから
史実より早く済むと考えることに
特におかしいことは何も無いと思うが

75 ：

いずれにせよやめときゃいいのにという発想

76 ：

>>74
早期にガッチリシンガポール案だと、史実では南部仏印に展開してた陸軍航空隊の支援がなくなる。
そんなに有利にならんだろ。

77 ：

史実のマレー攻略戦に投入された陸海軍航空隊。空母機動部隊の倍以上あるな。
第3飛行集団 作戦機459機、予備153機
第22航空戦隊 作戦機158機、予備29機

78 ：

つまり仏印の基地とマレー戦場の距離の
1/3より近いところに艦隊がいれば
仏印の航空戦力より
艦隊の航空戦力のほうが
戦場への戦力投入では確実に上回ることになる
仏印戦力が１日１回攻撃できるのならば
艦隊の戦力は１日３回可能ということになる
弾薬補給の事情にもよると思うがね

79 ：

真珠湾を奇襲した空母機動部隊の全航空戦力はこれだけ。
まあ、空母なんかよりも基地航空隊の方が明らかに多数の戦力を投入できるってことだ。
零式艦上戦闘機78機
九九式艦上爆撃機129機
九七式艦上攻撃機143機

80 ：

まあ当時の日本は政府　陸軍　海軍でバラバラだったから
勝てる相手は同じくバラバラな中国だけだったんだな

81 ：

>>79
時間の概念がわからない人？

82 ：

>>78
>艦隊の戦力は１日３回可能ということになる
空母機動部隊が戦えるのはその一日だけ、という現実を忘れているｗ
一日が終わったら整備と補充で帰らないといけない。

83 ：

>>81
真珠湾ではたった2回の攻撃で未帰還機29機、損傷74機、戦死55の損害を出している。
シンガポールでも1日だけ攻撃して逃げ帰ることになるだろう。
あとに残るのは裸の艦隊だけ。まあ一方的にやられるだろうな。

84 ：

>>82
どうも平時の感覚で語る癖がついてるね
往復時間も計算できないし・・・
弾薬使ったら帰投だし
帰ってきたら機体状況を見て
飛べるようなら再出撃だよ
マレーでは時間勝負してんだからさ

85 ：

>>83
仏印戦力の毀損率と比較しなければ意味が無いよ

86 ：

>>83
東洋艦隊世界最強説ｗ

87 ：

>>84
機銃弾や爆弾の備蓄量を考えても、どう考えても空母不利だろうにｗ
>>86
シンガポールの対空砲と航空隊が最大の敵。

88 ：

>>87
艦隊戦力で足りなくなったら
仏印戦力を投入すればいい話だと思うが

89 ：

>>88
北部仏印から？
じゃあ投入できるのは陸攻ぐらいかな。
Wikiによると一式陸攻の航続距離が2176km（爆撃）／5882km（偵察）とのこと。
片道特攻でいいならいけるかなｗ

90 ：

そもそも空母機動部隊の艦載機って陸軍に協調しての対地支援の訓練をまともに受けてたんのかね
真珠湾のときは自国他国の艦船と接触のおそれが少ない北方航路をとれた
東シナ海・南シナ海にそんな航路あるんだろうか、フィリピンをアメリカが押さえてるというのに
空母機動部隊と攻略部隊が哨戒機にみつかれば意図は明白にばれる
大兵力を展開するほど見つかりやすくなるだろう
その情報は米から英に流れるだろうしシンガポール奇襲は無理で強襲になるんじゃね
艦載機の損害も当然ふえるだろうし、英戦艦を捕捉できるかどうかも疑問だ
そんな作戦を対米艦隊決戦思想でコリカタマッタ海軍がやるとは思えんけど
本命の米艦隊はハワイに健在なんだから

91 ：

しかしシンガポールを落とせない前提で考えるのは無理がある
英空軍は250機程度だ
しかも陸軍のマレー半島上陸を無視しない限り全部は使えない

92 ：

>>89
お前話がおかしくなってきたぞ
史実のマレー作戦で航空支援があったのならお前の話は前提がおかしいし
お前の話の前提が正しいのならマレー作戦では航空支援は不可能だったことになる
史実では航空支援があったのだから
お前は何か勘違いしている

93 ：

ひとつ忘れてた
早期シンガポール攻略だと瑞鶴・翔鶴の五航戦は練度不足で投入不能じゃね？

94 ：

史実のマレー作戦のうち
機動部隊の戦力に置き換えたほうが有利なことに
ハワイ部隊をあてればいい話なんだけど
ダメになりそうな気がするどうでもいい細かい話を
チョロチョロ持ち出すのは何故だろう
しかもハワイ部隊が入ったからといって
仏印の戦力が使えなくなるわけでもないのに

95 ：

そもそも開戦日いつの前提でみな話をしてんだ？
12/8の人と南部仏印進駐前の人がいるようにみえる

96 ：

>>92
日米諒解案を受け入れるルートだと南仏に進駐していないな
史実ルートで対英戦争をするならマレー作戦にハワイ作戦の戦力が加わる
もしかしたら二つのルートを区別しないまま議論を重ねているのかもな

97 ：

ただ日米諒解案を受け入れて対英戦争というのは想定しにくいな
中国問題に対するアメリカの譲歩は対独戦争の邪魔をしないことと同じだろう
ソ連や英国に日独二正面作戦を強いる状況は話が違うと言うことにならないか

98 ：

>>92>>94
早期シンガポール直撃案だと南部仏印進駐はできない。
だって、南部仏印に手を出した時点でアメリカ様が石油禁輸を発動して、イギリスだけをぶちのめす案が不可能になるからｗｗ
従って、史実で南部仏印に展開していた航空戦力はゼロになる。

99 ：

真珠湾攻撃が可能だった時点で不可能ではないと思うが
フランス消滅で参戦しないアメリカがシンガポール攻撃で参戦する根拠を示してほしい

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