居飛車党を育てるスレ part12

1 ：2012/12/06 〜 最終レス ：2013/02/08

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ
個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ
過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
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居飛車党を育てるスレ　part11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344876228/

2 ：

■関連スレッド
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303404620/
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居飛車穴熊研究所
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312282592/

3 ：

スレタテ乙

4 ：

乙

5 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1354749874/

6 ：

このスレのほうが早く立ってるな
次はここか
前スレの最後の方で居飛穴邪道とか言ってる奴いたけど
どう考えても急戦も穴熊もどっちも使った方が上達するよね
急戦だけに偏る意味ないだろ
上達のために有力な戦法を捨てるとか本末転倒

7 ：

穴熊とか天守閣はやってたけど急戦はスルーしてた
鷺宮・端角・山田・早仕掛け・斜め棒銀・棒銀
どこから行こうか

8 ：

対四間飛車の良書が欲しいな。
渡辺明の四間飛車破りや四間飛車激減の理由 NHKシリーズ買えば対四間飛車には良いでしょうか？

9 ：

良いでしょうね

10 ：

渡辺本は良いけど
なかなかあの通りにいかない

11 ：

振り飛車には穴熊しか真面目に勉強したものがないから
76歩84歩56歩から先手中飛車にいつも一手足りずに潰されるんだけど
有力な対策ありますか？

12 ：

二手目３四歩

13 ：

今度は当然石田にされる…
石田に勝てなすぎて飛車先ついてるんで

14 ：

先手中飛車にも穴熊は有力

15 ：

>>14
ゴキゲンと同じだと思って進めると一手の違いが大きくない？
そもそも定跡書がほとんどないのも
中盤苦手な俺には逆風だ

16 ：

先手中飛車対策は一直線穴熊・△５四歩穴熊・角交換△６四銀の３種類がメイン
どれをとっても居飛車楽ではない

17 ：

プロでも先手中飛車は６割ぐらい勝ってるらしいし、みんな苦労してる
俺は石田流相手に苦労することにした

18 ：

さっき三間相手に、飛車先を銀で受けてそのまま袖飛車にして棒銀のようににゃっていったら、
一応、相手の飛車意押さえ込めたんだけど、こういう戦法ってあるんですか？
相手が対策できずにたまたま決まっただけですかね？
棒金のリスクを考えれば、なるべく銀と飛車で相手を押さえ込めればいいなと思っているんですけど
どうなんでしょうか。
振り飛車には断固急戦なんで、中飛車や四間に対してはそれなりの急戦やっていますが
石田を含めた三間にはどうしようかと悩んでます。
穴熊はしないことを前提でお願いします。

19 ：

条件が揃わないと上手くいかない。
ただし条件がそろうかどうかというのがかなり際どい。
本組み（もしくは▲７七角型）対銀冠とかでその辺は現在進行形かつ研究最前線。

20 ：

>>19
レスありがとうございます。
難しいんですね。

21 ：

羽生の頭脳の四間飛車破りって内容古い？
構成や図が見やすいと思うんだけど。

22 ：

そりゃあ古いよ
渡辺本すら少し古いもん

23 ：

そっかぁ。最新型ではなくて、基本を知りたい、覚えたい場合に有効って事だね。
急戦のみなんだね。 急戦ならば棒銀が一番オススメなのかな？

24 ：

棒銀か準急戦だな
どちらも力がいるが

25 ：

対抗形スレがないのでここで質問させてください。対抗形派10級です。
なにがなんでも対抗形で行きたいです。
今まで後手番なら全て対抗形にできてました。
しかし先手番で
▲7六歩△3四歩▲6六歩のあと後手が振り飛車模様のときだけ対抗形が難しくなります。仕方ないので見よう見まねで相振り飛車やりますが、負けます。
まだやったことがないなですが、
ここから対抗形にするには松尾流居飛車穴熊を目指すのがベストと思っているのですが、アドバイス是非お願いします。

26 ：

ここで聞いても
対抗形趣向って居飛車党が一番嫌うイメージｗ

27 ：

松尾流穴熊という意識では100%作戦負けする。
ゴキゲン中飛車or石田流相手に角道を止めたと思って指すべき。

28 ：

三手目６６歩は相振りを誘う手だから
対抗形やるなら違う手がいいんじゃないか

29 ：

アドバイスありがとうございます。
対抗形にするには、▲66歩ではなく▲何を指すべきだったのでしょうか？

30 ：

どれも簡単ではないが
２６歩…一見自然だが、陽動振り飛車狙い　相手が振り飛車なら問題なく戦える
　　　　　アマチュアは振り飛車党ばかりだと考えるとこれが一番かも知れない
７７角…一応居飛車でも振り飛車でも指せる形
２２角成り…無難に駒組みを進めて相手を待つ　４５角から筋違い角振り飛車という手も
７８金…振り飛車を誘う　７９玉６８銀５９金型や玉頭位取り　矢倉から穴熊に組み替える手も
８６歩…居飛車を誘う　２２角成り〜７７桂+向かい飛車など
１６歩…単なる手待ちにもなりうるが、１４歩とされると後手振り飛車が得なので誘えるかもしれない
９６歩…今月の将棋世界に詳しい　相振りや相居飛車で得する展開がある
ここまで書いてみたけど６６歩で無理やり居飛車でも大差ない気がしてきた
というか、身も蓋もないが２６歩で相居飛車にするのが一番かも

31 ：

凄く詳しく解説していただき本当にありがとうございます。
どれも興味深く早速試して見ようと思います。
でも質問スレで対抗党になればひっくり返すだけだから覚えることが少ないよっぽど言われたんですがそんなことないみたいですね。
そろそろ居飛車か振り飛車のどっちかに固定する時期に差し掛かっていると感じました。

32 ：

相居飛車・相振り党というのもありだと思う
先手は主に矢倉・相振り
後手は相振り・一手損角換わりか横歩とか
覚えることイッパイだけど縦の将棋になりやすく意外といいらしい
力戦の相振りで相居飛車の勉強が活きるらしい

33 ：

相振り矢倉（石田）は相振りさえなんとかなれば喜んでやるんだが、三間がどうしても手強いからなぁ
それよりはもうちょっと頑張って定跡覚えて先手なんだから主導権握れる方が精神的にもいいと思ってしまう

34 ：

自己レスだけど気になって棋譜見てみたら西川和宏は相振りの先手で結構勝ってるんだな
佐藤康もたしか7六歩3四歩6六歩やってたし守勢になりやすくて
当たり前だが相振りにされて不満ってだけで悪いわけではなさそうだな

35 ：

見た感じ指した感じは悪くないんだが
勝率はすこぶる悪いんだよな
どうしてでしょうね
森内辺りなら指しこなせそうだから見たいのに、対局自体がないとは

36 ：

６６歩して相振りになるのは、別に相振りのふつうのかたちだし問題ないけど、
６６歩ついて、相手が振り飛車でこっちが居飛車になったら急戦などがやりにくくなって非常に困る。
穴熊や左美濃でやって持久戦模様になるのかな。
左美濃でも戦えますぜというなら、３手目（４手目）６８銀（４２銀）で、対居飛車、対振り飛車どっちでやれるんじゃないかと思うけど。

37 ：

>>35
本気で森内が先手相振りとか指したらめっちゃ強そうな気はするなｗｗｗ
ただ森内の場合先手居飛車がそもそもめちゃくちゃ強いから必要ないんだよなー
>>36
7六歩3四歩に6八銀か？
手順がイメージできない

38 ：

>>37
ごめん。
７８銀だった。

39 ：

しかも７六歩、３四歩の流れだったら、あがれないな。
まあその他、相手が銀上げたりして様子見してきたときの手だと理解してほしい。

40 ：

森内は一時期振り飛車多用してたから
その時相振りも結構やってたな

41 ：

考えてみれば３手目▲６六歩は対抗型党も非対抗型党も両方使う不思議な手なんだな

42 ：

とりあえず中飛車にして
相手が振り飛車なら左に玉を囲えば対抗形になる

43 ：

端歩を突いて手渡ししようとするも右も左も受けられて途方に暮れる対抗型党

44 ：

>>41
▲６六歩は当たり前の手
対抗型党という無理のある存在を前提条件にするから不思議なだけ

45 ：

大山の時代は相振りが主流じゃなかったからできたのかな

46 ：

大山先生は６６歩ついても居飛車をやれたのだと理解してるけどそうじゃないのかな？
詳しくないのでわからないけど。
６６ついた居飛車って基本的に損してるよね。

47 ：

>>46
矢倉党「お、おう」

48 ：

飛車先不突きが出来るから損だな

49 ：

藤井流にすれば後手不突きを許しても損にならないらしい

50 ：

ここで言うのはおかしな話だが
先手の戦法を固定したいなら書籍が充実してきた三手目75歩でいいんじゃないか
体感だが相振りは少なめ
二手目84歩ならばノーマル振り飛車をやればよい

51 ：

藤井流で行くしかない事が既に損な気がする

52 ：

藤井流指せる人には損ではない

53 ：

藤井流の書籍って何がいいですか？

54 ：

丁寧に解説してるのは木村の矢倉かな？

55 ：

3手目66歩指すなら相振り必須なんだよなあ・・・

56 ：

藤井自身が将棋世界の付録で解説してたじゃん

57 ：

入手困難な物を挙げられましても

58 ：

26歩、34歩、25歩、33角からの角換わりって後手からみたら
後手が飛車先決める角換わりより得してる気がするんだが
具体的にどういう方針でアドバンテージを優勢に変えたらいい？

59 ：

>>58
3手で優勢になろうとか何言ってんだ

60 ：

それができたらプロが全員そうしてるさ

61 ：

プロでも普通に指されてる序盤だしな
最近プロで多い２五桂〜２八角の仕掛けが消えるから、後手は専守防衛気味に指すのがいいのかな？

62 ：

>>57
図書館にあるんじゃない？

63 ：

飛車先を二手で決めても角換わりって先手有利なのか
ゴキゲンも石田も防げて34歩派の居飛車党相手には角換わり強制出来る
三手目25歩最強じゃん！

64 ：

８５桂があるから８５歩突かなきゃなんでもいい

65 ：

角換わりで２５歩を決める指し方は後手が良くて、プロ間で角換わりが消えました

66 ：

イメ読みでもあったな。渡辺はゴキ中が怖いからといって２五歩決めるのはかっこ悪い。後輩に笑われる。向かい飛車にされるし得してないって言ってた
久保は喜んで向かい飛車にするって言ってた。ゴキ中封じは３手目６八玉のほうが有力で一致してた
角換りになった時後手は同型に進めて桂だけ跳ねずに囲って千日手を狙えば先手は打開できない。一時期これで角換り腰掛銀が指されなくなったはず
一手損風に８五歩突かずに８五桂を用意する指し方もある。
あと４四歩と角道止めて矢倉にすれば後手だけ飛車先不突きにできる。
別に不利にはならないけど作戦決めすぎでちょっと損してると思う

67 ：

向かい飛車にされて損ってのがわからんけど、手損無しで角交換振り飛車にされるのが嫌って事？

68 ：

しょーゆーこと（そういう事）なんちゃってｗｗｗ
きゃーｗｗｗドロンｗｗｗｗ

69 ：

よく見てくれ。向かい飛車にされるのが損とは書いてないよ。作戦を決めすぎてるのが損。
あとからでも突ける２五歩を早々決めるのは相手にとっては対処しやすいってこと

70 ：

25歩は先手勝率悪いし、形も制限されすぎててプロ的には駄目なんだろうけど、
アマ、特に初心者で形決めて少しずつ勉強してる人には多いに有りなんだろうな
でも渡辺の25歩散々こけにしておいて、76歩44歩挟んだ後は25歩で形決めるのは当然みたいな感覚は
いまいちピンとこない。
まあ後手に自然に矢倉に組ませては面白くないのはわかるんだが

71 ：

それがピンとこないってたいがいだな

72 ：

>>70
相手にゴキ中の選択肢を与えてからなら
プロがやっても恥ずかしくないってことなのではw

73 ：

何を言ってる？角換わりと通常の矢倉がなくなるからだろ
３手目６八玉は振り飛車党相手にしか使えないから不特定多数と指す俺たちには意味がないな

74 ：

はじめから作戦を決めてるなら別に損ではないわけだな。
3手目７五歩と同じで。

75 ：

居飛車党のスレに来てから、棋力が上がったように感じます。
皆さんアドバイスありがとうございます。
未だに、矢倉が一番苦手で、角換わりと対抗型の勝率は良いです。
矢倉でこちらから、銀交換、角交換できても攻めがうまく続かない感じです。
そのままカウンターされて負ける事が多いです。
初段に勝つための矢倉戦法と対急戦矢倉と最新の矢倉戦法を買って、初段に勝つための矢倉戦法を読んでいる所です。
横歩取りは序盤で、不利になるものの、終盤戦で勝つことが多いです。
将棋の定跡本もたくさん買ったのですがオススメの読み方等あるのでしょうか？
意見やアドバイス頂けたら嬉しいです。

76 ：

3手目２五歩って振り飛車党への決め打ちでしょ
気分転換以外で、居飛車指せる相手とわかってやる人なんているのかなァ？
居飛車党相手への初手５六歩、右四間決め打ち3手目４八銀と似たようなオーラを感じる
型を絞る代償として
正しい選択を相手にされれば、先手番の利が吹き飛んで行くような感じ
もちろん、先手の利が吹っ飛ぶだけだから損とまではいかないけど（振り駒で負けたと思えば気にならないｗｗ）
一手にこだわるプロ的にはそれじゃあ確かにダサいかなァ
今のところ何やられてもおｋな3手目７五歩とはまた全然違うような
もし仮に７五歩は後手相振りに不利、という風になったら７五歩も同じだと思うけど

77 ：

>>70
＞アマ、特に初心者で形決めて少しずつ勉強してる人には多いに有りなんだろうな
まさに自分、それやってました。
最初に原始棒銀覚えた後に、角換わり棒銀を勉強したんですがなかなかその形になって
くれないので、先手取った時は即▲２五歩で△３三角とさせて自分から角交換してました。
おかげで角換わり棒銀の展開になる確率は上がったから自分としては満足でした。
今は右四間をメインにやっているので２五歩は基本やらなくなりましたが。

78 ：

>>76
居飛車党相手でも横歩取りを消して、ほぼ角換わりのみに限定できるから指す意味はある。
そして24中級程度なら飛車先保留の価値を理解している奴なんていない。
実際△８四歩〜△８五歩と普通に伸ばしてくることが多かった。
結局、終盤勝負だから勝敗には影響しないしね。

79 ：

>>78
角換わりの飛車先を気にしない奴を居飛車党って呼べるの？
まずそこから私と前提が違うようだ
理解せず咎めきれない相手にだから損はない、ってのは
理解して咎めてくる相手だったら損をするってことだろう？
言ってることは同じだけど「どうせ咎めきれないからぬるい手でも同じ」ってのはスレの趣旨的にアウトじゃないかな
あと終盤勝負だから影響しないってもの意味不明
終盤勝負の勝率を1%でもリードするためにみんな序盤を頑張ってるんじゃないのか…？
居飛車党として、じゃなくて
居飛車党目指す段階で多少損でも角換わりの練習したい人には意味があるってのはそうだと思う

80 ：

２五歩を決める損より強力な戦法である横歩取りとゴキゲン中飛車を同時に封じられるメリットのがでかい
横歩は後手に手段が多くて大変だし、（ちゃんとさせば先手有利とは思うが）
ゴキゲン中飛車を相手にしたときは居飛車側の形が嫌な感じにゆがめられる感触がある
シンプルでスマートな角換わりの世界のが指していて楽しいぜ

81 ：

２５歩型は先手角換わりじゃなくて後手ノーマル角換わり＋1手だろ
先手番もったいない

82 ：

その角換わりにした時に２５歩がマイナスでしかないんだよな
相手が振り飛車って分かってるなら２５歩も良いけど
横歩だってハメ手の対策してないのが悪いんだし

83 ：

△８三歩型を相手がどう工夫してくるのか、って言う点も注目できるし。
どっちを持っても中々工夫の甲斐がありそう。（先手の場合工夫っていうか人によってはリカバリーかもしれないけど）

84 ：

相手より角換わりの知識があれば２五歩を決めても勝てるでしょ
例の腰掛銀研究を読みこめば相当

85 ：

アマだと突き越しの得とかより自分の土俵に持ってく方がいいしね
25歩決めて相手が利を得ようと同型腰掛け銀にしくてるのなら、自分がその戦型の知識があればあるほど有利になるし
角換わりは25歩突き越したぐらいで勝ちにくくなるような将棋じゃない

86 ：

じゃあ具体的に△８五歩△７三桂保留待機型と△８四歩△７三桂型で来られた時の打開策を示してよ

87 ：

２五歩型には棒銀がよろしいかと思います

88 ：

将棋なんて終盤勝負だしとか言っちゃったら戦法もクソもないだろJK

89 ：

>>86
打開策とかいわれると困るが、まぁ何とかなるだろ多分・・・
適当に手待ちをして、良いところで仕掛ければいいのさ

90 ：

そういうのがダサいし格好わるいから志の高い人はやらんのだよ

91 ：

本格派△

92 ：

>>85
アマだから・・・
ってのを言っちゃうと何でも有りになるな
筋違い角でも角頭歩でもアマなら充分有力な戦法だもの

93 ：

ごめん。俺角頭歩指すわ･･･

94 ：

棒銀にすればいいよ。それなら２五歩は損にならない

95 ：

居飛車、振り飛車にこだわること自体意味がなくなる・・・。

96 ：

相腰掛け銀が前提というのがおかしいのだな
棒銀でも早繰り銀でも、先手右玉でも
なんだっていい

97 ：

保留型に棒銀とか大爆笑の対策だな。
どう指したって後手の模様良し以上が見込める。

98 ：

居飛車党とかアマで言ってる奴は弱い

99 ：

？？

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