なんでクラオタ声楽忌み嫌うの？

1 ：2009/06/13 〜 最終レス ：2013/02/06

歌えないから？
言葉が分からないから？
耳になじみのない歌唱法だから？

2 ：

えっ？

3 ：

その人の好き嫌いもあるし、別に声楽を聴かない人があってもいいとは思うけどね。
ただ、普段は声楽なんて頭の隅にもないような人たちが、
評論家やレーベルに踊らされたのか、
マタイや冬の旅や大地の歌やシマノフスキのスターバトマーテルやグラゴールミサこそ最高傑作であり他はイラネなどと無駄に大きい声で叫んでいるのを見ると、
「この人たちの9割はその作曲家やジャンルの他の声楽曲を知らないで言ってるんだろうな…」と生暖かい気分になれる。
クラシックには歌がないと勘違いしている人もよくいるけど
そういう人たちはそもそもクラシックには縁のない人種なので、あまり気にならない。

4 ：

その人の好き嫌いもあるし、別に声楽を聴かない人があってもいいとは思うけどね。

ただ、普段は声楽なんて頭の隅にもないような人たちが、
評論家やレーベルに踊らされたのか、
(JSバッハの)マタイや冬の旅や大地の歌やグラゴールミサや(シマノフスキの)スターバトマーテルこそ最高傑作であり他はイラネなどと無駄に大きい声で叫んでいるのを見ると、
「この人たちの9割はその作曲家やジャンルの他の声楽曲を知らないで言ってるんだろうな…」と生暖かい気分になれる。

クラシックには歌がないと勘違いしている人もよくいるけど
そういう人たちはそもそもクラシックには縁のない人種なので、あまり気にならない。

5 ：

ＩＤが、Thnx・・・、おぬし、ヤルな

6 ：

クラヲタにはそういうヤツは、居るには居るな。
とりわけクラシックには器楽が多いから、そういう偏屈かつ感受性に乏しい者が群がるのは仕方ないのかも知れないけど、
いかにもオタクっぽくて気色悪いし、かなりウザイ存在だね。
摘み出して破棄してやりたいよ！

7 ：

合唱団ってのはそれで飯が食えないからアマチュアだろ。だからハンパな下手くそが多いので嫌いになる。
そんだけ。

8 ：

普段メインで聴いてるのは、オケとピアノと、管の入った室内楽や、弦楽合奏曲。
合唱曲や合唱入りの曲は結構聴くけど、正直なとこ独唱陣がメインの曲はあんまり魅力を感じない。
…理由は考えたことないけど、う〜ん、地味なタイプの児童合唱をやってたからかもしれん。
大人の素人の合唱団は、往々にして自慢気に一人一人が声を張り上げようとするから、これは最悪。
オペラの舞台は割と好き。演劇部もやってたからだろうかw

9 ：

待て待て
>>1は誰に何をどうされたのか聞かせて欲しい

10 ：

>>8
興味ないとだけ言えばいいのに、なんか必死に言い訳してるのはなぜ？

11 ：

人によっていろいろ理由はあると思うが、俺が声楽ほとんど聴かないのは
・演劇に興味ないのでオペラや他の舞台作品はほとんど聴かない
・発声法が気持ち悪い
言語的なハンデもあるのかもしれんが、日本語のテキストの曲であっても
声楽曲は聴かなかったり、他のジャンルの洋楽は聴くから発声法は大きな理由。
マーラーも1番、4番、5番、6番、7番、9番以外はめったに聴かないな（4番は例外的に聴く）。
「愛と海の詩」を筆頭としたショーソンやアーン、デュパルク等の歌曲、
ペルゴレージのスターバト・マーテル、モツレク、ハイドンのいくつか、
クルト・ヴァイルやベルクの舞台作品や声楽曲などの奇跡的な傑作は大好きです。
思いつくままに打ったのでバラバラなチョイス・・・

12 ：

書き忘れたが、俺はクラオタではないからあまり参考にならないかも・・・

13 ：

そもそも古典派以降声楽作品の傑作があまり多くない。
ミサソレだのドツレクだのグレの歌だの言ってもそれはヘンデルのオラトリオや
バッハのカンタータのように大量生産の作品のどれもが達成しているレベルにようやく
届いたかちょっと超えたか程度に過ぎない。作曲家のせいだとも言える。

14 ：

まぁこのスレみれば単なる無知だということがよくわかるな
>11
それだけ聞けば声楽を避けているとは思えない
ただ機会がすくないだけでしょう
発声法が気持ち悪いのも、歌い手さんによるところの方が大きいかもしれない
オレはドイツ語の語尾の破裂音っていうの？あれが気持ち悪い
言葉としてはおかしくても、目立たない発音の歌い手のほうが好き
どうせ何言ってるかなんてわからないんだしw

15 ：

>>10
…他の人からは、必死に見えるのか。
う〜ん。声楽曲に手を広げてしまうと財布がスッカラカンになるから…かな？
今のトコ、ツェドニクとアメリンクとプライは例外的に好きだからCD集めてるが…。

16 ：

>>10
あ、もしかしたら合唱入りの交響曲スレでスレ主の合唱クンから
「あなたはもういいです」と言われたからかもしれんwww

17 ：

>>13
声楽に疎いアホがわざわざない頭を働かせての印象操作乙

古典派以降の声楽と言われて
シューマンやエマニュエルやステンハンマルのような声楽作曲家の作品を挙げるならともかく
大規模なオケつきの、しかもお世辞にも声楽作曲家とは言えない連中の作品を引き合いに出し
時代も様式も異なる声楽作曲家の作品(と言っても具体的な曲名を言わないあたり、実際はそれらに関して全くの無知であることが見て取れる)と
比べるというナンセンスぶり
素直に俺は声楽に疎いと認めればよいものを

それにしても
声楽を嫌う原因を己の未熟さや無知ぶりに求めず
「下手だから聞いてらんない」「傑作がないからだめ」と相手に転嫁する実に幼稚な意見ばかりで驚かされる

18 ：

おれの周りでは
独特の発声法が気持ち悪いと思う人が多いようだけど

19 ：

慣れの問題だろ。それにドイツ系の発声なら、それほど違和感はないはず。

20 ：

声楽曲といわれて、歌曲やオペラを思い当たらない人すらいそうだなｗ

21 ：

>>18
PA使わなきゃホールの端まで声が届かないようなJ-POP歌手と
発声法が違うのは当たり前じゃね？

22 ：

だから、18の周囲では、その違う発声法が気持ち悪いってことだろうよ。
「イタリア人の顔立ちが苦手」って人に、
「人種が違うんだから当たり前」と言って窘めるのとはワケが違うかと。

23 ：

絶対音楽という発想のもとでは、歌詞はそれじたい標題的な発想になってしまうからじゃないの？

24 ：

そっすね
ダイクも標題っすね

25 ：

第９は第３楽章までは音楽が雄弁だけど、歌が入ったとたんに…
という事だな。

26 ：

発声法が気持ち悪いという人は
世界的な声楽家の演奏を
生で聴いたことがない人がほとんどなんじゃないかな。

>>23
さっぱり意味不明。
そもそも絶対音楽、標題音楽という分類は
歌詞のない器楽曲に対して用いられるのが一般的。

27 ：

>>25
それだと半分しか聴いてないってことになるが・・

28 ：

人の声が聞きたくないからクラシック聞いてるんだよ。

29 ：

男声は結構聴くが、
女声はなんか気持ち悪くて好きじゃない。

30 ：

>>28
潜在的にそういうことはあるよね。
日本人にとり、声楽曲は対訳ないと楽しめないが、対訳付き国内盤そのもの
がめったに出ない。中には対訳なしというケシカランCDも多い。
欧米盤の英訳付きは、英語が結構いい加減だし、そもそも英語そのものが二級
言語のため、原語(ドイツ語やロシア語だったり)のニュアンスを伝えきれてな
い。原語を理解出来れば理想だが、一般的にそれは無理な注文だ。欧米盤のブッ
クレットには原語も表記されていないものも多い。
だけど、クラ分野では声楽曲は最深部というか、声楽曲をピッチリ揃えないと
ある作曲家をコンプしたことにならないから優先的にCD買う(それにすぐ廃盤
になるからね)。

31 ：

ラフマニノフのヴォカリーズとかニールセンの3番とか聴くのも嫌いなのかね。やっぱり。

32 ：

ラフマニノフのヴォカリーズはバイオリン編曲版やオケ版だけ聴いて満足しちゃう人多そうだな。

33 ：

イマイチ馴染めないのは歌詞やストーリーが面倒だから
両方あるオペラは無意識に遠ざけてますね
歌詞はないけどストーリーが絡むバレエも苦手（音楽だけならok）
好きな人はこのあたりの話題が特に好きだから話しについてけないし
　
ヴォカリーズはアンナ・モッフォのイイですね
声そのものは嫌いでも苦手でもないです
モツレクヴェルレクフォーレクカルミナブラーナ大好きですよｗ

34 ：

単純に歌詞、詩の世界への理解ができていないからだ。
オレの場合。
>>33の最後の行は、オレのことかと思った。

35 ：

>>23
という割に、声楽嫌いは底の浅い人間が多いよなあｗ

36 ：

大体指揮者だってオペラを振ってやっと一人前って言われるし
クラシックを愛好する人間として、声楽拒否してるような奴は
半人前ということだろうな。
日本ではブラバン出身者に多い。

37 ：

ブラバンやピアノからクラシックに興味持った人が多いのは
少し関係があるかもね
しかも日本のブラバンって、国際的に見ても変な方向に行ってるから
余計に変な形で音楽を覚える人が多そうだ

38 ：

最初に聴いたのがカラス、レッグ夫人、DFD等アクの強い歌手だった為に声アレルギーになったオケヲタも少なくないと思われ
でもそこで終わってしまい自分に合う歌手を探すまでには至らないのがヲタの限界だな

39 ：

その３人は確かに、個性が強いが、同時に音楽性も高かったわけで、
毛嫌いしただけで終わるってのも、あまりにももったいない話だな。

40 ：

器楽が声楽に従属するものではなく、一人前のジャンルとして認められたのはここ300年内のこと
1200年は下らない歴史を持つ宗教声楽から見れば赤ちゃんのようなものです

41 ：

昔、他科の人に
「音楽の基本は人声だよね」と言われて嬉しかったのを思い出した

42 ：

本当のことを素直に言っただけ
楽器は人間の声の延長でしかないとすら思うよ

43 ：

>>17
13が見識不足なのは全く同意できる。
しかし、ミサソレが西洋音楽史上の最高傑作のひとつであることは
多くの人の認めるところ。
ブラームスやシェーンベルクは
ドイツリートの歴史を語る上で外すことは出来ない。
声楽作曲家としても第一級だ。
あなたの見識不足もなかなか大したものだと思うよ。

44 ：

単に慣れてないか、聴かず嫌いなだけ。
ピアノの経験がないクラヲタがショパンを敬遠するのと同じ。

45 ：

俺の声楽初体験は「人間の声の栄光？！」の夜の女王のアリアだw
FMラジオの冗談音楽特集聞いてたら流れてきた
以来アリアと言えばこの曲

46 ：

別に忌み嫌ってるわけじゃないけど、なじみが薄いのは事実。
でもタリスの合唱曲も好きで聴くし、
スターバトマーテルやレクイエムやマタイなんかはもちろん聴く。
でもやっぱりオペラとかは疎遠。何言ってるか分からないからかな。
でもときどきシューベルトの歌曲なんかも聴きたくなる。

47 ：

だな 女性声楽は聴ける
基本
オペラ以外はok

48 ：

クラに興味を持った頃は、三大テノール全盛期で、声楽＝中年ミーハー女性がターゲットと思ってた。

49 ：

「三大テノール」というもてはやし方自体がイヤで寒気がする。

50 ：

>>47
何がだななんだｗ

51 ：

言葉が分からないからオペラは嫌いだけど、宗教曲なら平気と言う人が多いみたいだね
でもそういう人が、ラテン語を分かった上で宗教曲を聴いているかというと、悪いけどとてもそうは思えない
ラテン語が分かる人ならドイツ語やフランス語やイタリア語は押さえてるだろうし

52 ：

>>51
同意
中にはラテン語どころか、マタイ受難曲なら聴くというのも居たよな。
そうすると、ますます意味不明だ。
おれもその辺りがわからないんだな。
オペラは言葉がわからないからダメ・・・これはわからないでもない。
でもマタイは言葉がわからないけど聴く・・・はぁ？
という感じだな。
マタイと同じドイツ語のオペラはアウトなのに、マタイはオッケーって意味がわからない。
>>46なんかは、そういう意見の典型だよな。
オペラは世俗的な話だから没で、マタイ受難曲は抹香臭いからオッケーなんだろうか？

53 ：

バッハの声楽曲は器楽的

54 ：

モツもワーグナーもＲシュトラウスも、ドイツオペラは大概器楽的なんだがｗ

55 ：

と、マタイ以外のバッハの声楽を一つも知らず、彼の時代は「楽器は声のは僕なり」が常識であったことさえ知らぬニワカオケヲタが申しております。

56 ：

>>54
同意
しかもワーグナーは「歌が器楽的でつまらない」という批判すらある

57 ：

安易に声楽的だの器楽的だの持ち出すオケヲタ
何と比較して、何をもってそう断言できるのか具体的に書けよ

58 ：

>>51
オペラは視覚的な要素に依存するところがあるからじゃね？

59 ：

オペラはＢＧＭになりにくいから？
ラテン語わからんやつは宗教曲聴くなってか？

60 ：

バッハ以降だ、器楽性が酷くなったのは。

61 ：

小学校の音楽の声楽実技で、嫌いになった。
同じ理由でリコーダーも鍵盤ハーモニカも嫌いだ。

62 ：

>>60
バッハ以降、独墺系の作曲家たちは歌詞に頼らない純粋に音のみの器楽曲による絶対音楽の方向に片寄っていったのだと思う。それが交響曲の隆盛に繋がったし、声楽曲の分野にもリートや楽劇という概念に繋がった。
日本のクラシック愛好家には独墺系の曲が好きだという人が多いから声楽嫌いが多いのかも…
もっと交響曲を聴くときみたいにリートや楽劇にもじっくり耳を傾けると声楽も好きになるような気がする。

63 ：

音楽に言葉が伴うという事が一番の理由。
言葉がある事によって、無限に広がる筈のイマジネーションが制限されてしまう。
オペラなど、それに加えて視覚的にも説明が加えられて手がつけられない。
ご想像通り、標題音楽も好きではない。
但し、人間の声が楽器として素晴らしい事は認めているが…

64 ：

ジークフリートの鍛冶の歌を一緒に熱唱するのは俺だけじゃないはずだ・・・

65 ：

イタリアにコンプレックスがあったんだな

66 ：

言葉がわからないからと言ってる奴も、英語のロックとかは聴くんだよな。

67 ：

子供の頃は、あの声楽独特のヴィブラートが どうにもダメだった。
「コイツら、世界的なオペラ歌手とか言ってる割には『音痴』じゃん」って＾＾
ピアノでの「絶対音感教育」の弊害かね？

68 ：

単にマイクに頼りきりのJPOPを聴きすぎなだけだろ

69 ：

だから、宗教曲やモーツァルトやロッシーニを歌うような歌手は、
大半がヴィブラート少ないって。
単なるコンプレックスだろ。

70 ：

>>63
言葉が無くて表題も付いて無い音楽って・・・
この世に存在する音楽の半分以上が消えてしまうがなｗ
ご本人が満足ならそれでいいかもしれないけど、
人生の半分以上損してるよなｗｗｗ

71 ：

>>63が楽譜にも無数の言葉が書かれているという現実から目を背けている件について

72 ：

それに、いくら絶対音楽といったって、聴き手が受けとるイメージなんて、
結局のところ、結構似通ったもんなんだよな。
一方、標題音楽には、いかにして作曲家がはめた枠を超えていけるか、という楽しみがある。
オペラやリートなんて、その意味で、
今一番面白いジャンルだと思うけどね。

73 ：

アンチ声楽がいかに偏見まみれで先入観に縛られているか、よく分かるスレでつね。
彼等が常日頃から目の敵にしている、
クラシックなんてどれも同じだし退屈〜とのたもう一般人と本質的には何一つ変わらないわけでつね。

74 ：

>>69
んなこたあ、百も承知。
言いたかったのは、音程が不確かと感じられる程の
過度のヴィブラートが気持ちが悪いってことなんだけど・・・
でもそこで、何でいきなり「コンプレックス」って発想が出てくるんだよ。
[―{}@{}@{}-]の精神構造の方がよっぽどか、オカシイんでねえんかい・・・
ったくよく読めよ。

75 ：

＞音程が不確かな程の過度なヴィブラート
最近の一流の歌手では、声質を問わず、少数派に過ぎない。
70年代以前のウィーンフィルの弦とかのほうが、よほどヴィブラート強めだと思うが。
誤った認識を振りかざして、聴かず嫌いする心理を、
他にどう言い表していいか分からなかったから、
コンプレックスと言うワードを使ったまで。
気に触ったなら、素直に謝る。

76 ：

ロマン派以降の声楽は基本的に苦手。

77 ：

同感

78 ：

ブラバンにのめり込んできた奴に多いね
特に金管やってる奴ら
ブラバン部と合唱部って何かと対立すること多いから

79 ：

>>78
で、合唱部の奴はブラバンを忌み嫌って、
その他の第三者たちは、両方を忌み嫌う訳だ。

80 ：

クラオタって結局、交響曲だけ聴いているだけじゃん。
ピアノ曲ばかり聴いている人はクラオタといえない、
声楽ばかり聴いている人はクラオタとはいえない、
偏っていると言いながら、クラオタなんて楽器も弾けずに
交響曲しか聴いてないじゃん。
それなのに、「クラオタ」→「クラシックオタク」と称して
まるでクラシック音楽全般に造詣があるようなフリして
おかしいよ。オタだから仕方ないんだろうけど。
クラオタはシンフォオタとでも改名すりゃいいんだよ。

81 ：

部活でブラバンやってたけどもう二度とやりたくない
声楽（合唱）やっとけば良かった
でもピアノ弾くくらいしか能が無いけどリュリのオペラとバッハのカンタータが大好きな私

82 ：

オケだけ好きで歌は嫌いな層っているんだ？ 自分も歌はあんま聞かないけど

83 ：

往年のクラヲタは高学歴者がほとんどだった
当然シューベルトの歌曲もヴェルディのオペラも原詩を理解して楽しんでいた
音楽を含んだ西欧文化全体として味わっていた

84 ：

>>82
オケ好きで打楽器・鍵盤楽器（でもパイプオルガンだけは別らしいw）・声楽が嫌いな人もいます。
ブラバン出身者に多い。

85 ：

>>82
ブラバン出身者にそういう人多いね。
しかもオケ曲の中でもチャイコフスキーの交響曲とか
ワーグナーの管弦楽などのような、金管が大活躍する曲しか聴かないような
タイプにそういうのが多い。

86 ：

金管や打楽器から声楽転向すればオペラの舞台では重宝されそう

87 ：

それオケ好きじゃなくて金管好きじゃん

88 ：

>>87
それが純粋に金管がすきとも言いにくいんだな。
ブラバンで覚えた曲しか知らないから、モーツアルトのトランペット協奏曲すら
知らないという痛い部分もあるので・・・ｗ

89 ：

>モーツアルトのトランペット協奏曲
父の方か息子の紛失作品の方か…後者なら仕方ないと思うけど。

90 ：

ただ単にハイドンと間違えた吹奏楽オタクじゃないの？

91 ：

楽器の音とその組み合わせや進行が好きだが、別に人の声を好きとは思わない。
だから標題音楽は好きだけどもオペラは好きではない。眠くなってしまう
といっても歌で歌詞とかあるんじゃなくって
あーあーあーあーみたいに入れてるのは結構好き。
つまり歌詞が嫌いなのだろうと思う

92 ：

歌曲、合唱、オペラ、カンタータから、
ピアノ曲、室内楽、交響曲までカバーするシューマンヲタの俺に死角はなかった。
楽園とぺりいいよ！

93 ：

楽園とペリは乙女の死で許してあげるべき

94 ：

組み合わせと進行が好きならルネサンスの無伴奏曲とか別に嫌いじゃないだろうに。
まあ同じ事を楽器でやってる方がより好きって事になるんだろうがｗ

95 ：

外国人は琴を聞いても民謡聞く奴は稀だろ

96 ：

日本民謡に普通は琴なんか使わないよｗｗｗ

97 ：

グルックのオルフェウスとエウリディーチェは違和感なく聴けるけど、プッチーニとかダメぽ

98 ：

古楽ヲタ乙

99 ：

ブラバンで金管吹きながら、クラオタな先輩達の影響でオケモノ聴き始める
　↓
マーラーの交響曲（歌なしの1,5,6,7,9番）やワーグナー(の器楽曲）にはまる
　↓
大学でブラバンに入りそびれ、なぜか合唱団に入る
　↓
マーラーの交響曲（2,3,8番は全部歌った。あと嘆きの歌）やワーグナー（のオペラ合唱）にはまる
　↓
声のアンサンブルが楽しくなり、バッハ経由で古楽の泥沼にはまる　←今ここ

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