八幡和郎の日本史観を考証

1 ：2012/12/07 〜 最終レス ：2013/02/02

八幡和郎の日本史観を考証してみよう！
八幡和郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%B9%A1%E5%92%8C%E9%83%8E

関連スレッド
【刀】鈴木眞哉史観を疑う　【騎馬武者】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/l50

2 ：

八幡和郎の本や記事は、本人の思い込みが激しすぎるから読む気にならない

3 ：

現代に於ける江戸ブーム批判を八幡和郎がしているが、
江戸時代を肯定的・好意的評価してる論者の意図を
八幡和郎がまず根本的に理解しているとは思えない批判ロジックなんだが

4 ：

だが、ネットで彼を批判している人を見ると
「お江戸は世界一！」→「だから日本人は優生学的に世界の支配者」→「中国韓国は永遠に負け犬」
といった論理回路にはまり込んでいる人が多いと思う。
お江戸世界一論が、下手な日本世界一論や大東亜戦争正義説に誇大に結びついている。
そこに幕末会津正義論や幕末奥羽越列藩同盟正義説などが絡んできて、
関東や東北地域の人だけが信仰するような、東日本国粋論が出来上がっている。
彼はそういうのが大嫌いなんだと思うよ。

5 ：

つまりチョン史観なんですねｗ

6 ：

このおっさん滋賀作だっけ？

7 ：

>>4
全く同感ですね。
東アジア特有のマンセー史観を窘める知識人が、日本に存在することに幾ばくか少し救われた気がします。

8 ：

なんていうか、秀吉↓江戸↑薩長↓会津↑という極論＝支配的言説を措定して
そのポジネガを反転させてる
その反転が妙味なんであって、措定されてる極論自体が目に入らない人には
この人の話は気持ち悪いのではないか

9 ：

江戸時代は鎖国の悪影響は今でも残っており、誇張はされているが問題提起そのものは悪くない。
戊辰戦争の幕府側を嫌う理由は、士族は戦ったが、殿様はおおむね卑怯な行動ばかりだった点を
何度も述べている。実際に彼は林忠崇等は批判していない。
そう言う点では、彼は選ぶテーマは悪くない。ただ、論理の飛躍が多いのが残念過ぎる。
マジで彼って東大出身の超エリートの通産官僚だったんだろうか、と思うほどに。

10 ：

>>4=>>7w
分かり易いｗ

11 ：

>>10
全然当たってない。
だいたい自分はこの本自体読んでない。
>>4の通りの内容なら、読む価値のある本なのであろう。

12 ：

>>4=>>7=>>11w
分かり易いｗ

13 ：

これは言われてもしょうがない

14 ：

amazonレビュー
＞それから江戸時代がはげ山だらけなら、1950年代まではげ山の筈です。
などと言ってるが、江戸期に描かれた絵図や記録により、当時の日本は禿げ山だらけであったことが分かっている。
京都はいま緑豊かなを山々に取り囲まれているが、当時の絵図にはそれらは禿げ山として描かれている。
製鉄の盛んだった中国地方などは木のない山々が連なる様が描かれている。
生産力以上の人口が、森林資源を燃料や肥料に費やしたので、地力の限界を超えてしまったのである。
ペリーが開国を迫らずとも、遅かれ早かれ江戸の鎖国体制は破綻していた。
江戸時代マンセー主義者は、自分たちのマンセー史観に都合の悪いこのように事実は絶対に言わぬな。
江戸時代は人類の理想郷、循環型のエコ社会だ、などと過剰に持ち上げるところなんかは、まさにエコ左翼の面目躍如。

15 ：

>>14
禿山なのは朝鮮半島の山々だろｗ
日本の江戸期の絵図等では、森林が豊かだぞｗ
植林の技術蓄積もあったしｗ
これだからチョンはｗ

16 ：

ファン・デーレケ登場以前の木曾の泥川を知らないな

17 ：

この人、藩校（特に会津藩ｗ）の悪口をばんばん書いて、
☆や中村彰彦らに「無能官僚！」「ダニ！」「寄生虫！」とかボロクソに言われていたね（笑）

18 ：

そのような発言は却って会津の人々の精神構造を晒すだけなのですが。
指摘に反論出来ずに罵倒に出る人間の下劣さを見るには、その二人は丁度良いのかもしれません。

19 ：

>>14
これはマジ。八幡氏が引用した文献主もそう言っている。
http://ikoma.cocolog-nifty.com/moritoinaka/2009/08/post-b104.html
>>15
日本史の負の側面から目を逸らす人間に何を言っても無駄、としか言いようがない。
これってかなり常識化しているはずなんだが、無知は強いと思う。しかも、都合の悪い
点を指摘されるとチョンのレッテル貼りはネトウヨ特有の思考停止と言わざるを得ない。
少なくともこの点は八幡氏に問題はないと思う。

20 ：

>>4=>>7=>>11=>>16=>>18w
分かり易いｗ

21 ：

>>20
レッテル貼りは感心せんね。
まあ、近世の東アジアは停滞の象徴だったからね。清王朝、江戸幕府、李氏朝鮮、
全てそうだ。それまでの東アジアは世界的に見てもそれ程遅れてなかったのにね。
だから、産業革命以降の西欧に全く太刀打ちできなかった。

22 ：

>>20の指摘は正しい。
人工林は日本では18世紀にはかなり普及している
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E6%9E%97

23 ：

>>22
一部しか通用しない事物を主張されても困ります。
江戸時代の清洲の洪水記録も、桑名の洪水記録も無かったことにしたいのでしょうか。

24 ：

江戸時代の森林の保護について
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1164474291

25 ：

>>23
一部しか通用しない事物を主張されて、こちらは失笑ですｗ
江戸時代の御林も、林業も無かったことにしたいのでしょうか

26 ：

江戸回顧主義者の主張は都合の良い拾い読みだけで、中身がない。

27 ：

八幡和郎史観主義者の主張は都合の良い拾い読みだけで、中身がない。

28 ：

そもそも洪水は林業つまり植林が仇になるケースがある。
特に日本の林業は、杉・檜といった針葉樹の植林による人工林が基本であり、
針葉樹は保水力が無く、また根も地中深くに進まず横に広がるだけなので、
大雨が降った場合、洪水になったり地滑りが非常に置きやすい。
その主な事例として、1889年の十津川大水害や2004年の五條市大塔町の宇井地すべりや
記憶に新しい2011年の台風第12号の水害がある。

29 ：

こいつ、やたらと河井継之助を批判してる奴だろ。
河井継之助の先祖がこいつの地元の膳所藩から長岡に移籍したのは笑える。

30 ：

江戸時代の森林についてはこれの説明が正しいわけで、何をけなすかと思えば河井の先祖の話か。

31 ：

つまり、江戸時代の森林については八幡和郎の史観は完全に間違いというわけだな

32 ：

>>31
嘘つきは、議論結果と正反対のことを書く。
江戸回顧は最低だね

33 ：

徳川恒孝理事長に噛み付くぐらいだもん。世が世なら打ち首だよ＞八幡和郎

34 ：

>>32
嘘つきは、議論結果と正反対のことを書く。
江戸中傷は最低だね

35 ：

中身については言い返せないので鸚鵡返し
これが江戸礼賛者の精神というもの

36 ：

『西遊草』
著者：清河八郎（山形県＝出羽国東田川郡清川村出身の幕末尊攘派志士。剣は北辰一刀流）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Kiyokawahatiro.jpg
およそ天下を遊覧せんと思ふもの、まづ土地の模様、人情の薄厚をしらざるべからず。
関東は剛直にして人を憐み、上方は柔弱にして人をあざむく。
故に関東にあそぶものは、心を淡楽にいたし、ものにうたがひをいれざるべし。
上方にいたるものは、万事繁密にいたし、手あらきのありて落所のなきよふ心得べき也。
関東のうちにても江戸は尤も清潔の所ゆへ、心やすかるべく、上方は京辺より播州辺迄尤も心をゆるすべからず。
吾数度天下を歩みてこころ見るに、播州路は名所多くして、遠国のものの必ず来る土地なれば、人情尤も軽薄にして、
ただ一遍のあしらひにて、人をあざむく事をびただし。
（岩波文庫）

37 ：

根拠については全く主張できないので鸚鵡返される
これが江戸誹謗者の精神というもの

38 ：

>>28で述べた旨は、
八幡和郎史観を否定した旨だったんだけどな。
読解能力が無いみたいだから、八幡和郎史観擁護するしかないんだろうけど。

39 ：

なんかざっと読むに擁護派が一人しか居ないようにしか見えない

40 ：

実は八幡和郎本人なんじゃねの？

41 ：

まあ、江戸賛美さえすれば中身が間違っていても良いと断言できる人しか、
ここの江戸礼賛者にはいないわけで。

42 ：

醜態を晒しているね、論理を示さず罵倒に明け暮れる江戸主義者が。

43 ：

まあ、江戸誹謗さえすれば中身が間違っていても良いと断言できる人しか、
ここの江戸誹謗者にはいないわけで。

44 ：

醜態を晒しているね、論理を示さず罵倒に明け暮れる江戸誹謗主義者が。

45 ：

ヒマだなオマエラ

46 ：

日本の歴史で、朝廷は欠かせないのですが、
何故　天皇については詳細な歴史学者がいないのですか？
「貴族ありて賎民あり」と松本治一郎氏は言ってますが？

47 ：

君が知らないだけ
大きな書店か図書館に行ってみろ

48 ：

156 名前:日本＠名無史さん :2012/04/30(月) 10:22:33.45
「他人に頭を下げるのは、いけないことなんだよ」「相手より先に謝るのは負けることだから、
相手が謝るまでひいてはダメだよ」とか「他人に頭を下げる仕事に就くのはかわいそうだから、
○○家の家臣の末裔は公務員に優先採用されるべきだよ」「他人に頭を下げるような
卑しい仕事に就くのなら、先祖が○○家の家臣の人間は、働かないほうがいいに決まってる」
「農家はいやしいからね、見下していいんだよ」とか、本気で思ってるんじゃないか?
って奴らばっかりだった。
ttp://ameblo.jp/inaka-wo-abaku/entry-10658159615.htmｌ
　
私が疑問でならないのは、日本を愛するとか真顔で言ってる連中が、どうして朝鮮人や
中国人以上の寄生虫、旧士族階級について何の言及もしないのか?という点。
地方に住んでるネット右翼とか、そんなん真近に朝鮮中国より悪い連中いるだろうに、
でも何の言及もしない。
http://ameblo.jp/inaka-wo-abaku/entry-10656832786.html
武士ってのはうそつきで、見栄っ張りで、ずるくて卑怯で、仲間内をかばうあまり仲間うち以外に
対して残忍で、自分たちの名誉が傷つけられたら怒り狂うくせに自分たち以外の名誉は
平気で傷つけていて、という「農工商＞＞＞＞＞＞＞士」ってのが本当なんじゃないの?
なんてつっこみたくなる連中だったんじゃないかって
http://ameblo.jp/inaka-wo-abaku/entry-10660833328.html
典型的八幡信者↑

49 ：

武士道と云は、死ぬ事と見付たり。二つ二つの場にて、早く死方に片付ばかり也。別に子細なし。胸すわつて進む也。図に当らず、犬死などいふ事は、上方風の打上たる武道なるべし。
二つ二つの場にて、図に当るやうにする事は及ばざる事也。我人、生る方がすき也。多分すきの方に理が付べし。若し図に迦れて生たらば、腰ぬけ也。
（肥前国・佐賀藩士山本常朝の口述記『葉隠』「聞書一」）

50 ：

388 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 12:23:45.94 ID:8XEDPTxF
　　　　　　　　　 ／´⌒⌒＼
　　　　　　 　 ／　　　　　 　 ＼
　　　　　　　/　　//／| .|　/ヽ ヾ
　　　　　 　 ｉ　／　━ |/|/━　! |　橋下
　　　　　 　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ/ 　
　　　　　 　 |　u 　 （__人_） 　 | 　　投票まであと1週間か
　　　　　 ＿＼　　∩ノ ⊃　／　　　巻き返しできるかな？
　　　　　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　　　　　.＼　“　　／＿＿|　 |
　　　　　　　＼ ／＿＿＿ ／

　　　　　　　　　／´⌒⌒＼　　　　　 ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　 ／　　　　　 　 ＼ γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　 /　　//／| .|　/ヽ ／／ ""⌒⌒＼　　）
　　　　　　 ｉ　／　━ |/|/━　| /　⌒　 ⌒ 　 ヽ　）
　　　　　　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ!ﾞ (･ ）｀ ´( ･）　　ｉ/
　　　　　　 |　　 　 （__人_）　 || 　 （_人__）　　　 |
　　　,-､　　＼　　　 ｀ー'　 ／＼　 ｀ー'　　　／＿
　　/ ノ／￣／ ` ー ─ '/＞＜　` ー─ '┌､ ヽ　　ヽ,
　/　 L_　 　 　　 　 ￣　　／　　　 　　　　_l__(　{　r-､ .ﾄ
　　　　_,,二)　　　　　　　/　　　　　　　　〔― ‐} Lｌ　 | l) ）
　　　　>_,ﾌ　　　　　　　/　　　ルーピー　　 }二 ｺ＼ 　 Li‐'
　　　　　　私たちに一度やらせてみてください

51 ：

江戸時代の森林に関しては、
>>22>>28が正しく、八幡史観は間違い

52 ：

>>51
それは誤り。
自己本位な江戸礼賛に酔い、あたかも江戸期に森林被覆度が高かったように想像するのは、明治の治水事績を無視するものだ。

53 ：

>>52
それは誤り。
自己本位な江戸否定に酔い、あたかも江戸期に森林被覆度が低かったように想像するのは、明治の治水事績を過大視するものだ。

54 ：

言い返せないから鸚鵡返しに出るわけで

55 ：

木曾の山が美しい、これは江戸の文化だ、と気取る前に
江戸時代には何度も下流は溢れていることに気付けばよいのに。
客観的でもない美しい論に染まると、朝鮮の山々を刈ったのも日本人というあそこの人々の嘘を笑えない。

56 ：

司馬や星亮一の史観への水を差し方が上手い

57 ：

中身の無い主張だから鸚鵡返されるわけで

58 ：

木曾の山が美しくない、これは江戸の文化だ、と気取る前に
江戸時代には何度も下流は溢れているためその経験を生かして
治水技術の向上がみられたことに気付けばよいのに。
客観的でもない美しくない論に染まると、朝鮮の山々を刈ったのも日本人というあそこの人々の嘘を笑える。

59 ：

>>58
改変するところを間違えて意味不明になっている。
江戸東京主義とは、要するに自らの嘘を誤魔化す為の手法でしかないのであろう。

60 ：

説としては、江戸期の山林が荒れていたという事実があるわけで、
これを覆す話が全く出ない（前の方の江戸礼賛論について、根拠を江戸礼賛者は提示していない）。
これで江戸は美しいと表現するのは、不合理極まりない。嘘の固まり江戸礼賛、というしかない。

61 ：

>>59
改変されるところを間違えて意味不明になっている。
江戸東京批判主義とは、要するに自らの嘘を誤魔化す為の手法でしかないのであろう。

62 ：

説としては、江戸期の山林が一時荒れたため森林保護や植林が広まったという事実があるわけで、
これを覆す話が全く出ない（前の方の江戸批判論について、根拠を江戸批判者は提示していない）。
これで江戸は美しくないと表現するのは、不合理極まりない。嘘の固まり江戸批判、というしかない。

63 ：

>>62
正論！

64 ：

邪論に正論という言葉を掛けるのが、邪心の現れということ。

65 ：

八幡和郎史観擁護厨に典型的な特徴ですなｗ

66 ：

「八幡太郎の歴史観」
かとｵﾓﾀｗ

67 ：

江戸東京主義者は証拠が出せないものだから、
鸚鵡返しに中傷を絡め、いかにも非道な振る舞いで正義を示そうとする。
だがそれは、所詮何の根拠もない放言でしかない。
まるで質実剛健が経済破壊行為だと主張され日本を破壊したように、江戸を愛するものには根拠のない思い入れが目立つ。

68 ：

本人乙

69 ：

江戸東京否定主義者は証拠が出せないものだから、
鸚鵡返されるような無根拠主張に中傷を絡め、いかにも非道な振る舞いで正義を示そうとする。
だがそれは、所詮何の根拠もない放言でしかない。
まるで質実剛健が経済破壊行為じゃないと主張され日本を破壊したように、江戸を否定するものには根拠のない思い入れが目立つ。

70 ：

単なるオウム返しになってるようだが、木材生産目的か薪炭生産目的かで森林の状況なんか違って当然なんだが。

71 ：

単なるオウム返されになってるようだが、木材生産目的か薪炭生産目的かも森林の状況は似通っているのは当然なんだが。

72 ：

>>71
似かよらない。
木材には加工しやすい針葉樹が向いている。木曽五木も全部針葉樹。しかも大木のほうが使いでがある。
対して薪の場合、燃焼時間が短く燃焼温度の高い針葉樹は使いづらい。どうせバラバラにして使うから大木にする必要も無い。
肥料なら尚更で、松葉を別にすれば針葉は肥料としては不向き。
だから里山に針葉樹は少ないよね。

73 ：

>>72
だから、植林による森林は針葉樹が多いから、
>>28氏による指摘になる。
従って、八幡和郎史観は間違っているわけなんだが。

74 ：

>>73
？　よくわからん。
近世まで木材資源の過剰利用による禿山が多かったのは本当だぞ。
一例上げれば東大の愛知演習林。何で愛知なのに名大じゃなく東大なのか考えたこと無いか。
あれは明治になっても禿山が治らず、何とかならないかと東大に治山やらせたのが始まりだぞ。

75 ：

>>73
まず>>28の
>針葉樹は保水力が無く
が一番怪しいんだがな。蔵治光一郎の｢森の『恵み』は幻想か｣によれば、過去80年以上にわたるデータを分析すると、針葉樹と広葉樹とで保水力に有意な差は無い。当然｢広葉樹だから水害をより良く阻止する｣というのも嘘。
さらに言えば、太田猛彦の｢森林飽和｣によれば、日本の森林蓄積の増加傾向は戦後の話。それまでは薪炭や肥料の原料として森林資源は絶えず収奪に晒されていたんだから、禿山もたくさん存在してた。
理系の本も読んだほうが良いぜ。

76 ：

八幡の説を事実ではないと信じるのは勝手だが、
それは朝鮮半島住民が半島に禿山を作ったのは日本人だと信じるような愚かな行為だ。
日本の山も江戸時代には禿山だった。
日本の山に木が繁茂するようになったのは、治水治山の要所では明治以降、
全体を問えば、戦後のエネルギー革命と輸入材による国内林業の潰滅によるものだ。

77 ：

>>74
？　よくわからん。
近世まで木材資源の過剰利用による禿山が多くなかったのは本当だぞ。
一例上げれば東大の愛知演習林。何で愛知なのに名大じゃなく東大なのか考えたこと無いか。
あれは明治になってから日本の植林技術をさらに向上させるため、何とかならないかと東大に治山やらせたのが始まりだぞ。

78 ：

>>75
まず>>28の
>針葉樹は保水力が無く
が一番怪しくなんだがな。
http://blogs.dion.ne.jp/bwe/archives/8699650.html
http://www.green.go.jp/gyoumu/zorin/pdf/konkourin_tebiki.pdf#search='%E9%87%9D%E8%91%89%E6%A8%B9++%E4%BF%9D%E6%B0%B4++%E5%BA%83%E8%91%89%E6%A8%B9'を
見れば、針葉樹の方が有意に保水性が低い。特に後者は独立行政法人の研究所である。
まだまだ、針葉樹林の管理技術が現代と比べて未熟だったためであろう。
さらに言えば、戦後の森林蓄積の増加傾向は間違い。
薪炭や肥料の原料で収奪されたとしても、植林は続けられているので
禿山にはならず、また増加したように見えたのは薪炭や肥料の原料不要になっただけの話。
だから、その本は日本語が間違っているｗ

79 ：

八幡の説を事実だと信じるのは勝手だが、
それは朝鮮半島住民が半島に禿山を作ったのは日本人だと信じるような愚かな行為だ。
日本の山も江戸時代には森林豊富だった。
日本の山に木が繁茂するようになったのは、治水治山の要所では明治以降ではない、
全体を問えば、戦後のエネルギー革命と輸入材による国内林業の潰滅によるものでもない。

80 ：

>>78
江戸時代に優れた

81 ：

>>78
はい、どうぞ。
http://www.forest.kyushu-u.ac.jp/~otsuki/pdf/JH_336(3-4)_361-375_0704_Komatsu.pdf
森林総研の資料ともうひとつのブログ読んだけど「針葉樹の方が有意に保水性が低い」というデータは
どこに書いてあるんだい。

>薪炭や肥料の原料で収奪されたとしても、植林は続けられているので禿山にはならず
これが成立するためには「収奪を上回る植林が行われていた」ということだよね。何かソースあるかい。
「逆じゃないのか」と思わせるソースならあるんだが。
http://www.skr.mlit.go.jp/nakasuji/yokose/pdf/6/6_4.pdf

82 ：

>>81
＞森林総研の資料ともうひとつのブログ読んだけど「針葉樹の方が有意に保水性が低い」というデータは
どこに書いてあるんだい。
資料内を「針葉樹　保水」で検索しろｗ

83 ：

太田猛彦氏の｢森林飽和｣を読んでみた。
結論に於ける総評としては、
八幡和郎日本史観は間違っている。
ということだな。
まず、太田猛彦氏が江戸期の山が禿山だったとする証拠の挙げられている絵図なんだが、
むしろ
江戸期の山が木に覆われていた。
という証拠になるような絵図だったｗ
事実、山々が青や緑に色塗られているし、絵画の背景に於いては、
往々にというか一般的に詳細に描かれていたいのが常であり、
木で鬱蒼としていても木の様子が一本一本線で入れられているとは限らない。
私が風景画を書くなら、少なくともそのようにする。
というのが、まず一点なのだが、太田猛彦氏のいう禿山の定義としては、
「自然そのままの巨木が多く存在する森林や建築資材などの木材として使用できるほどの巨木のある人工林以外の山」
というもので、松林など建築資材などの木材には使用できない潅木程度が
生い茂っている程度では禿山扱いしているので、
一般人が持つような「禿山」程度とは違っている点がそうさせているのかもしれない。
一般的な禿山とは、「土肌のみや木が一切生えない草原の山」というものだから。
（太田猛彦氏の挙げている絵図で「土肌が見えている」絵図があるんだが、
よく見ると「木」らしき線が見えたりするので、紅葉しているのを表しているのか、
太陽光などでその山に雲の合間から強く照らされたものを表しているか判別しにくい）

84 ：

絵図によって禿山だとする指摘には↓による学術的な反論も存在する。
http://www.jsece.or.jp/event/conf/abstruct/2009/pdf/02_poster/P-234.pdf
そもそも太田猛彦氏が日本で森林が荒廃し禿山が多かったと力説しているのは、
1950年代の戦後復興のために森林の伐採が盛んに行われて、
禿山が広がったという点である。
江戸期に於いては第三章で述べられているが、江戸中期には確かに森林の乱獲伐採が多く行われ、
荒廃したと述べられているが、同時に全国規模で各藩や幕府直轄地では
森林保護や植林（植栽）が盛んに行われていたことも述べられている。
よって、このことからもむしろ太田猛彦氏の｢森林飽和｣は
八幡和郎日本史観を否定することにも繋がっているのである。
また、太田猛彦氏が第四章で指摘していることだが、
明治期に入って森林に関する調査された統計資料を挙げているところで、
「必ずしも奥山まで入って調査したとは疑わしい」と指摘している。
第三章かで木津川流域の禿山に関する江戸期の地図を挙げているが、
あくまで禿山だったのは、農村の周縁部であり現地の農民が
森林資源として日頃利用できる範囲内の区域のであり。
太田猛彦氏が想定している
「江戸期の日本の山々は荒廃し禿山だった」というのは、
奥山幽谷を想定したものではなく、あくまで農村の周辺部つまり
人々の普段居住している周縁部についてのものであったろう。

85 ：

>>82
「有意に」と言うならその程度について数値化されていないといけない。針葉樹林と広葉樹林とで何％違うかと、その根拠が書いてあったか？
>>83>>84
貴方の持ってきてくれた
http://www.jsece.or.jp/event/conf/abstruct/2009/pdf/02_poster/P-234.pdf
に，こうある。
>田中淳夫（2008）や太田猛彦（2008）は江戸時代の絵画資料から当時の山地荒廃状況を把握することに成功
> 葛飾北斎の「冨嶽三十六景」46 枚・・・山肌表現の写実性については，「非森林地」において顕著な記号化は認められず，荒廃状況の情報として有用
と。因みに北斎は1760年生，1849年没。江戸後期だ。やはり江戸時代の山林は荒廃していたということでは。

86 ：

(続き)
>>83
松は現在も建材として利用されるが，それは別にして…
｢森林｣の定義は決まっている。京都議定書では｢最小面積 0.3ha，最小樹冠被覆率30%，最低樹高５m，最小森林幅20m｣とされている。
FAOへの報告では｢木竹が集団して生育している土地…若しくは木竹の集団的な生育に供される0.3ha以上の土地｣となっている。専門的に論じる時にはどちらかを使う(普通｢森｣といえばこの条件は易々突破する)。
少々潅木が生えているから森林，とは言えない。
>>84
反論どころか傍証だと思うが。
貴方の言うとおり，幕府や諸藩が植林や森林保護を行ったことは事実。但しそれがどの程度の技術水準で，どの程度の規模で行われ，どの程度の効果があったのかは全く別の話。
植林や禁伐が行われた面積，そのレベル，その後の政策等を検討せず｢森林を保護したから江戸時代には森が豊かだった｣とは言えない。

87 ：

>>85
「有意に」といってもその程度について数値化されていないといけないことはない。針葉樹林と広葉樹林とで何％違うかと、そこまで書いてある必要はない
http://www.jsece.or.jp/event/conf/abstruct/2009/pdf/02_poster/P-234.pdf
には、はげ山とされているところは、実際には篠原だったと指摘されている。
「非森林地」というのは、そこにも書かれているように、文字通りの裸地のみを
指摘しているのではないと結論付けられている。つまり篠原や潅木程度の土地被覆がある可能性がある。
一般的な｢森林｣の定義は、潅木程度でも森林扱いである。
京都議定書等の定義は、実務上厳密な定義をしてるだけである。
植林や禁伐が行われた面積，そのレベルは必要無し、その後の政策等を検討する必要も無く｢森林を保護したから江戸時代には森が豊かだった｣とはいえるのである。
というのは、政策が積極的に続けられているのは続けられる判断が下せるほどの
効果が当事者とっては主観的に評価できていたことの証拠である。

88 ：

ということで、

太田猛彦氏の｢森林飽和｣は、
結論に於ける総評としては、
八幡和郎日本史観は間違っている。

に帰結する。

89 ：

また、太田猛彦氏にはその著で、
明治期に於いての調査資料に対しても、
「必ずしも奥山まで入って調査したとは疑わしい」という旨の
指摘にしてることから、
「江戸期の日本の山々は荒廃し禿山だった」というのは、
奥山幽谷を想定したものではなく、あくまで農村の周辺部つまり
人々の普段居住している周縁部についてのものに言及しているだけである。

90 ：

深山幽谷？

91 ：

やっほー

92 ：

>>83-88
江戸時代良かった論の人はデータを出さないね。
単に自らに都合の良い解釈をし、論を曲げているだけ。
これで江戸時代の山には木が豊富にあったと主張しているのだから呆れる。

93 ：

>>92=>>85-86
江戸時代悪かった論の人はデータを出さないね。
単に自らに都合の良い解釈をし、論を曲げているだけ。
これで江戸時代の山には木が豊富に無かったと主張しているのだから呆れる。

94 ：

もう一人でやってるように見える

95 ：

>>93
おい>>91に反応するの忘れてるぞ。

96 ：

ほっやー

97 ：

えー

98 ：

ーえ

99 ：

ナッちゃん素敵

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