麻雀は運ゲーである27

1 ：2012/12/09 〜 最終レス ：2013/02/07

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。

2 ：

ttp://logsoku.com/search.php?query=%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%AF%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC&category=30&order=desc&sort=write
ttp://logsoku.com/search.php?query=%E3%81%9D%E3%82%8D%E3%81%9D%E3%82%8D%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%8C&category=30&order=desc&sort=write

3 ：

>>1乙

4 ：

なんだよなにやってんだよお前ら！
あだ名君は？なのれす君は？
盛り上げて行こうぜ！

5 ：

屁理屈並べてどう頑張っても、
自分が守りたいゲームまで自分の理屈適応されて運ゲーにされるわ
その上、矛盾ばかり言ってる低能バカ扱いされるカウンターが返って来るわ
もうかわいそうになるほど散々たる負け犬ッぷりだったからな〜
イジメは良くないよ

6 ：

関連スレ
将棋コンプレックス
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326855576/
麻雀が囲碁将棋を超えられない理由　2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322762632/

7 ：

類似スレの乱立と既存スレ再利用の動きがあって噛み合わなかったからな
ageればまた人もくるだろう

8 ：

趣旨も変わってるしな
完全に話題が「麻雀と将棋は同一扱いか別物扱いか」になってる

9 ：

運の影響という言葉にこだわらなければ将棋と区別するのは簡単なんだけど、
運で区別することにこだわってアホ扱いされる繰り返し
「完全情報ゲームなら選択した手の有効性に運は影響しない」というカルト染みた幻想に取り憑かれている

10 ：

運要素の多寡で区別することに意味がない
区別する奴はアホだ
これ個人の感想

11 ：

>>10
そうなんだよ
運要素の多寡を正確に計算できてれば意味はあるし、
区別した根拠が正確であればアホどころかむしろ賢いんだけどな〜
デタラメな決め付けで終始してるのがアホのアホたる所以なんだよな〜
そりゃ「個人の感想だろ」って言いたくもなるよな〜

12 ：

スレタイあぼーんはご自由に

13 ：

根拠が正確
デタラメな決めつけ
という個人の感想

14 ：

>>13
全く正しい
運ゲー運ゲー言ってた奴らは完全に個人の感想を押し付けてたよ

15 ：

麻雀は運ゲーである
という個人の感想

16 ：

いや麻雀は運ゲーは感想でいいよ
運ゲーとは運要素の大きいゲームである
これは押しつけるから

17 ：

麻雀は運要素が大きい
という個人の感想を押し付けるスレです

18 ：

実力派の将棋コンプレックスは想像以上だったが、別に将棋でなくてもいいんだろうね
昔から麻雀と仕事はここが共通してるとかいう主張は多かったし
運派は雑魚と考えるのが自然らしいが、ここから実力派の自然な様子も考えられそうだね

19 ：

麻雀は運要素が小さい
誰かこの感想を抱けよ

20 ：

だから世界中の女はみんなブスって言ってるようなもんなんだよ
感想を用いずに誰がこれに反論出来る？
2ちゃんねるみたいな雑談掲示板で一番やっちゃいけない屁理屈だよ
本人はそれでご満悦らしくて2〜3スレに渡って同じ事繰り返し繰り返し言ってるけど
要するに単なる荒らしなんだよね

21 ：

最近は長期的試行で実力差が現れると言う主張も減ったね
これじゃパRと同じ扱いされるもんね
今は完全情報ゲームの運要素を取り沙汰すのが主流だね

22 ：

>>20
スレがある時点で押し付けてると思われてるんじゃないかね
鴨スレだってあるのにな

23 ：

>>20
>世界中の女はブスっていってるようなもん
それは仕方ないよ
確率を無視した運要素を挙げて、それを根拠に運ゲー認定をしてるのは運派の一部のバカなんだもん
ブス判定で言うなら「あいつは鼻があるからブス」っていってるようなもんだもん

24 ：

運派には開き直りが足りない
「現実にどこまで実力で麻雀の運要素を排除できるかは分からん　わからんが関係ない
オレが運ゲーと判定したからには運ゲーだ　例えオレがドヘタなだけでも運ゲー　オレが基準だ」
これくらい開き直ればこの定義を崩すのは不可能であろう

25 ：

俺が下手でも運ゲーじゃないゲームは運ゲーじゃないけどね

26 ：

マーサの悪口はやめろと

27 ：

運要素を排除って何？
腕で排除したり追加したり出来るもんなの？
そもそも排除する必要あるの？

28 ：

そんな悠長なことを言ってるから何を基準に判定してんの？とバカにされるんだ
「全てはオレの中にある　現実がいかようになろうとも関係ない　オレが運ゲーだと思ったからには運ゲー」
これで完璧な理論武装完了だ

29 ：

都合の悪いレスはスルーするのが荒らしの基本です

30 ：

他人の意見も参考にできるけどね
ランダム性免疫がつく
運の中でもがく楽しさを見いだす奴が好む
負けを自覚させずジワジワ搾り取れる

31 ：

1点読みが可能な時に上手い奴は1点を読む
同様にある程度の絞り込みが可能な時は絞り込む
一方ヘタな奴は上記の状況の時でも運任せに危険牌を切るし、確率の悪い牌を待ったりする
これは無駄に運要素を増やしていると言える
仮に麻雀を極めた者がいるとすればそいつは麻雀そのものに組み込まれた運要素以外は影響されない
多くの人間は○×ゲームの手番や指運を無視できるように

32 ：

>>31
>言える
俺は言わん

33 ：

無駄に運要素を増やしていると言う個人の感想

34 ：

>>32
まあ　言う言わないは好きにすればいい
上手い方は絶対に振り込まないが、ヘタな方は運次第で振り込むという運要素が実力で変動されるという現実は変わらない
将棋キチが誇りに思っているであろう将棋もヘタな奴は手の効果を運に頼る場面が増える
だから、手の効果を認識して運に頼らないで済む上手い奴を相手にすると運悪く悪手を打った時に負ける
結局ボードゲームの運要素の差などはこの頻度の差に過ぎないのだから、
運要素の有無で言えば完全解析されたゲームにすら運要素は存在する

35 ：

じゃあお言葉に甘えて
「ゲームそのものに組み込まれた運要素」だけを運要素と呼びますね

36 ：

そうだ
「麻雀そのものに組み込まれた運要素」に関してはどんな上手い人間でも逃れることはできない
この部分を計算できたならば「麻雀はどんな上手い奴でも○％の運に頼らざるを得ないゲームだ」と言えば良い
この意味で言えば将棋を極めた者は実力で先手or後手必勝を確実に導くであろうから、
天和などの完全な運次第で勝敗が決してしまう要素がある麻雀とは区別されるだろう

37 ：

計算って何？
完全解析されたサイコロ二個の目当てゲームは何％の運に頼るの？

38 ：

そんなもん自分で計算しろや
それぞれの目が出る確率、運任せに予想した時に当たる確率、最も効率良い７を予想し続けた時に当たる確率
全部合わせて総合的な的中期待値でも比較してみろや

39 ：

それ自体独自の計算でしかないのでやりません

40 ：

麻雀は運要素が小さいと心から思う者は去り
実力が影響することを認められれば満足する者も去り
もう将棋コンプしか残ってない

41 ：

>>39
>やりません
できませんの間違い

42 ：

運ゲーでない代表として他ゲーを例に出して持ち上げようとしてる麻雀コンプのスレ
しかし、バカすぎて憎き麻雀と同じになってしまう基準を持ち出してしまってバカにされる様をお楽しみ下さい

43 ：

なんで一個ではなく二個なのか考えてみようか

44 ：

>>42
なるほど、パRコンプと競馬コンプもあったんだね

45 ：

マーサをブスと言うのは個人の感想
きっとマーサの彼氏はこう言うだろう
「根拠は？ブスの定義は？みんな言ってる？誰がどこで言ってんだよソース出せよ！」

46 ：

まあ　こんだけ頭悪けりゃ真剣にそのゲームに取り組んでる人に言わせりゃ
「お前の頭じゃ運任せにやってるのと変わらんわｗｗｗ」ってところだろう
麻雀にしろ将棋にしろ擦り寄られる方が迷惑

47 ：

ブスとか美人みたいな印象に過ぎない言葉に基準はない
だから基本的に全部そいつの感想でなんの説得力も無い
顔の構成分析とかの明確な基準を設定したならまた話は別だけど、それにしたってその基準を採用するかは個人の自由
少なくとも基準を設けてそれに適合されるかで判定しようとするだけ客観性を持たせようと努力は見えるが、
やはりブスだ美人だなんてのに普遍性はないな　要は好み

48 ：

その「個人の好みや印象を基準に麻雀を判断してやる！」ってバカなスレなんだよ　
もう許してやってくれ

49 ：

美人度とかモデル体型度とかなら採用されるかは置いといて、客観的かつ明確な計測方法があるよな
「顔の○％の目の大きさ」、「身長○�p以上で脚長○％以上」とかさ
いかんせんゲーム性判定におけるそのような数字を提示できる奴がいるのかな
まあ　提示できないのに運ゲーだとか運ゲーじゃないとか言ってるスレなんだろうけど

50 ：

何度も言うがもはやそういう話じゃないからな
世の女全員がブスと判定されるようだったら気分いいみたいだし
あとブスだから美人より劣ると言う前提もあるみたいだけど
ここにそんな前提あったっけ？

51 ：

麻雀は運ゲーかどうかは個人に任せる
運ゲーとは運要素の大きいゲームのこと。概ねこういう定義
将棋は運要素があるので運ゲーと言うんなら定義のあり方に反論する
将棋は運要素が大きいので運ゲーと言うんなら結構

52 ：

運ゲー認定される事に対して「守る」って何？
何を何から守るの？

53 ：

大きい小さいじゃなくて質の違いだろう
将棋の指運なんかは「あくまで最善手を考える」という選択肢もあるのにそれをせず
自ら運任せにすることを選んだわけだが
例えば坊主めくりなんかは伏せられた札に対して何のアプローチが出来るわけでもなく
誰であろうと選択の余地なしに運を天に任せるしかない
これらは別の要素として分けて考えるべきだと思う
ちなみに麻雀には両方ともある
それが麻雀の面白さの主要素であると同時に、この議論をややこしくしている原因でもある

54 ：

神経衰弱は記憶力を競う頭脳スポーツとして
麻雀やバックギャモンとは別物扱いのようだね

55 ：

ここの低能運派に運の質の違いを提示したって理解できっこないって
つーか、本来なら実力で分かるはずの最適解すら発見できないで運のせいにするだけだろ　こいつらじゃ

56 ：

将棋は違う将棋は違うって意地は滲み出てるけど、こいつらの論理展開の程度を見てると、
将棋も運任せにやってる初心者相手に必死に考えてやったのに負けるレベルだろうな

57 ：

ネタだと思ってたがどうやら本気で
サイコロを二個振って「一番出やすい目は何か」と言う問題と
「次に出る目は何か」と言う問題を同一扱いしてるようだね

58 ：

麻雀と将棋ばっかり比較されるって意味わからんな
ポーカーと五目並べ
花札とオセロ
UNOと陣取り
これらを比較する事も似たような事なのに誰もしていない

59 ：

麻雀コンプのバカが完全情報ゲームを手っ取り早く持ってくるのには将棋がちょうど良いんだろ
バカが何やったって運任せなのは変わらないってのにな

60 ：

麻雀板に囲碁将棋と比較するスレがこれだけ多い時点でね
プロもあんな発言残すし
つかそんなに将棋コンプってのがツボったか

61 ：

>>59
ゲームの性質や戦術を論じる場合、プレイヤーは知識も思考レベルも
水準程度には持っていることを前提にするべきなんで
君の主張は前提条件からして場違い

62 ：

趣味を一生懸命努力したって趣味は趣味と評価されるだけ
囲碁将棋だろうが麻雀だろうが同じこと
それにその趣味に興味ない奴がその趣味に執着する奴を見下す事なんてよくあること
好きにさせておけばいい

63 ：

ここの運派のバカと論ずるなんてどんな頭良い奴でも無理だよ
論ずること自体ができない相手とどうやって論じ合うってんだよ

64 ：

という個人の感想

65 ：

確かに論じること自体を放棄してるな

66 ：

論じると言う言葉は感想にも適用されるので
論じることは放棄していません

67 ：

バカとはバカ要素が大きい人のことである

68 ：

強い人でも運ゲーっていってるよな

69 ：

そりゃ全員同じ強さでやりゃ運ゲーの要素が強くなるだろ

70 ：

負けない降らない打ち方してて尚負けるってクソゲーの運ゲーだろ
長期で見たら勝ってるがたった一つの慰め(笑)

71 ：

「必ず戦況が好転する選択肢」が存在する
→ 将棋、囲碁、チェス、チェッカー、連珠、マルバツなど
「戦況が好転する可能性の高い、論理的に説明可能な選択肢が存在する」
→ 麻雀、ブリッジ、UNO、バックギャモンなど
「戦況が好転する可能性の高い選択肢は存在するが、癖読みや心理戦などの盤外要素によるものである」
→ ポーカー（セブンカードやテキサスホールデムなどカード交換を行わないもの）、丁半博打、ジャンケンなど
「どの選択肢も全く同じ期待値であるか、もしくはそもそも選択という概念がない」
→ 宝くじ、坊主めくりなど

72 ：

これでどこにラインを引くかよね
1と2の間にラインを引くやつと2と3の間にラインを引くやつがいる
3と4の間に引くやつはなかなかいない

73 ：

四つ全部違う
二分する意味はない

74 ：

>>70
そんなんお前だけだわｗ
負けない打ち方？そう思うんならそうなんだろう。お前の中ではな。

75 ：

おおかたツモられ貧乏でラス引いた苦い思い出を引きずってるんだろう

76 ：

負けない打ち方してるのに負けるってことは負けない打ち方できてないってことじゃんｗ

77 ：

>>71
やっぱ麻雀はカードゲームだな

78 ：

>>9
＞「完全情報ゲームなら選択した手の有効性に運は影響しない」
え？別にその通りじゃね？
碁や将棋では全く同じ局面で全く同じ手を選択したら
全く同じ評価になるぞ。
無論どんなに極めた人でも最善手を選択し続けるのは不可能で
ミスが絶えない以上乱数が生じる。
だが一度選択された手は、その有効性が確率によって
変化することはあり得なくね？(完全情報ゲーにおいて)
完全情報ゲーにも運は確かに存在するが
「選択した手の有効性」には運は存在しないだろ。

79 ：

日本語の解釈の違いだな
受け取り方次第で両方間違ってないよ
>>78の解釈でも合ってるし、
完全情報ゲームとは言え運次第で有効な手を選べるゲームは多いから、
「選択した（する）手の有効性は運の影響を受ける」
こっちの場合は「悪手を選択するか善手を選択するかは運の影響も受ける」とも言えるな
例外は完全解析した者と想定外の展開になった時点で敗北宣言する者ぐらいか

80 ：

「した後」と「する前」じゃ全然違うんだけど

81 ：

だから解釈の違いだと言ってる
選択という言葉が「盤面」に掛かるのか、「行為そのもの」に掛かるのか
前者は盤面が固定されるが、後者は盤面は固定されない
しかし両方選択はしている

82 ：

それなら解釈の違いで済むような事を>>9のような物言いをしたと言うことで>>9はアホだね
いや違った、「僕は>>9はアホだと言う感想に至りました」

83 ：

「完全情報ゲームとは言え、選択するという行為を通して打たれた手がどのくらい有効かは運の影響も受ける」
この方がまだわかりやすいか
まあ　要は「例外的な人間以外がやってるなら完全情報ゲームでも多かれ少なかれ運次第で有利不利が変動する」ってことだわ

84 ：

むしろ解釈の違いで済むような事に気付けず、
「オレの解釈が正しい」と言い出したのが一番頭悪いだろうね

85 ：

確かに>>9と>>78なら前者の方がそんな感じだな
アホと言っちゃってるから

86 ：

運派は麻雀は運要素が大きい、将棋は運要素が小さいと考える
非運派は麻雀も将棋も運要素の大きさは大して変わらないと考える
別に将棋と麻雀ではなく>>71の一番目と二番目でもいい
大きさの感覚は結局相対的に決まるのでこのような結果になる

87 ：

>>84は訂正するわ　
解釈次第で正しいとも間違っているとも解釈できる言葉にそこまで噛み付くお前が最も頭悪いわ　
別に>>9も>>78も双方間違ったことは言ってないからな

88 ：

言葉って難しいね
これで納得しとけ

89 ：

どうしてそんなに、いつもレスが後出しジャンケンチックなん？
>>9は運の影響受けるってよりむしろ、受けないと思う奴はカルトって言ってるからねえ

90 ：

>>86
それこそ「完全情報ゲームだって運要素が大きいから運ゲー（だと思う）」でいいわな
「将棋は運ゲー」って感想自体はどうでもいい
「運要素が少しでもあれば運ゲー」これがおかしい

91 ：

天和
地和
人和
ﾀﾞﾌﾞﾘｰ一発ツモ

サマじゃなけりゃ
【運】以外の要素皆無

92 ：

人和は違う

93 ：

>>91は「皆無」＝0%という言葉の意味について全く分かっていないようだな
確かに天和と地和は運以外皆無。
人和は一巡目の放銃だから違う。自分の手牌や他家第一打、ドラ表示牌という情報がある。
それでも殆ど運とは言えるけど、0%では無いので皆無という言葉は使えない。
ダブリー一発ツモもそう。例えばその順目で鳴きが入れば一発は消えるし。

94 ：

地和だって同じやん

95 ：

ツモが運なのは間違いない
だから麻雀は運っていうのが間違ってる

96 ：

確かに、五枚目ツモは運。

97 ：

ヌメロンは
何ゲー？

98 ：

ギャハハハハｗ
いい加減スレタイを｢麻雀は実力ゲーである｣に変えやがれｗｗｗ
すべての牌を透視してしまえば不完全情報でも何でもないわｗ
実力要素の介入度は将棋と大して変わらんｗ
それこそ手積みなら積み込みやり放題ｗ
相手の手が見えるのだから意図的な差し込み以外放銃は皆無な上、
鳴きでツモ番をずらせば和了牌をツモらせない事も可能ｗ
お前らには無理ｗｗｗ
くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

99 ：

１．運で決まることが有りうる
２．実力が意味を持たない
３．麻雀は運ゲーである
１だから３だと言うのは一つの解釈
２だから３だと言うのも一つの解釈
１だから３でありしたがって２であると言うのが頭の残念な奴

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