北条氏康が統治した領内でなぜ餓死者続出したのか

1 ：2012/01/14 〜 最終レス ：2013/02/06

戦国の金正日の異名を持つ北条氏康について語ろう

2 ：

金正日って誰？

3 ：

クソスレ乱立させるなタコw

4 ：

氏康の政治家としての能力は最低ランクだから餓死者続出させたと知っても驚かない俺

5 ：

謙信がくるたびに謙信が略奪するからだろ

6 ：

なにせ北条鮮と忌み嫌われるくらいだからねぇ　北条って

7 ：

>>6
始めて聞いた
アンチスレ大量に見てきたが始めて聞いた
君の頭の中で言われてるんですねw

8 ：

北条方に付いた村での制札が「この村での人馬の収奪禁止」って出されてたんだろ
つまり北条に食料は持っていかれてたんだな

9 ：

なぜって氏康が政治放ったらかして女のケツ追っかけ回してたからじゃん

10 ：

>>5
ダウト。
北条領内に何回謙信が踏み込めた？
氏康は名うての合戦上手で、
謙信も略奪は禁じていた。
略奪で関東民が飢えたんじゃない。
関東各地の寺伝が記録するように、
天災と飢饉が原因だろ。

11 ：

>>10
何回出兵したと思ってんの
略奪を禁じた？面白い冗談だな
長野氏が治めてた上野以外謙信が通ったとこで無事だったとこなんかあるかw
合戦上手？謙信には毎回引きこもり城下町焼かれてるけど
天災と謙信が原因だろ　守らない氏康にも責任はあるが

12 ：

戦場になれば略奪があろうがなかろうが無事にすむわけないじゃん。
謙信が略奪してる証拠なんてないよ？
北条領で餓死者がでた証拠もないんだけどねｗ

13 ：

死人にシナチクだもんな

14 ：

永禄3年に相模・武蔵で餓死者が大勢出て民衆が北条領から多数夜逃げしてる
よっぽどの悪政しないとそうはならない

15 ：

山岳地帯を擁する甲斐や越後で天災記録があるが、
相模や武蔵には無い。

16 ：

ここまでソースなし

17 ：

自分で永禄の飢饉について調べることすらできない北条厨

18 ：

越後は水害の記録だけ。
氏康の時代に深刻な飢饉が発生したのは
甲斐信濃下野常陸ぐらい。

19 ：

氏康時代の永禄3年に相模で大飢饉が起きてますが
東日本大震災の時の菅直人みたく氏康の対応が最悪で、相模の領民が大勢亡くなりましたが

20 ：

>>17
いいからソース

21 ：

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

22 ：

でも今川義元には負けちゃったよね氏康

23 ：

武田や里見にもまけてるぞ氏康

24 ：

別にその時代飢餓が発生したのは後北条領だけじゃないからなぁ。
まあ、信玄とかにすると、厨がわくようだし、スレ的には無難なのかな？ｗ

25 ：

いつの時代にもどこの地方にも餓死者はいる
ただし戦国末期に氏康支配下の関東南西部ほど餓死者が多数出たことは無い
領民を見下し圧政しいた氏康の責任

26 ：

>>1
何で例えが外国人なの？
そんなの聞いたこともないし
かってに作ったなｗ

27 ：

>>25
その出典元は？そんなに酷いならなにかしら有名になりそうだが
あるなら教えて

28 ：

氏康のアンチが湧くようになったのも全て信長の野望のせい

29 ：

違うよ
氏康の野望がないから

30 ：

氏康がカスなのは戦国板住民の中でも定説になったからな

31 ：

信長の野望が原因なのか知らんが、後北条に関する謎ネタはこれだな
1『相模の獅子』という呼び名（氏康）
2『善政を敷いた』
3『初めての戦国大名』
4『下剋上の先駆け』
5『戦上手』
6『上水道設備』
7『徳川家康が後北条の内政を参考にした』
2に関しては、他家に出した書状などの資料が豊富なのもあって
学者や史学専攻の学生が後北条氏のネタに触れやすい
資料の多さから＝善政という謎のレッテルが付いた+信長の野望などのゲームでの説明とか
3・4は、今は否定されてるが司馬遼太郎の作品
『箱根の坂』の影響を受けている人間が多少なりともいる事と
ネットが出来て戦国が人気で始めてから後北条は最初の戦国大名の流布が多かったのが原因か
今でこそ伊勢盛時こと早雲＝伊勢氏で成り上がりではなく
細川から堀越公方へ向けられた刺客で名家出身だったのは周知だけど、前まではまともな考察はされてなかった
5に関しては『川越夜戦』という桶狭間や厳島以上に何も解ってない戦の過大広告が原因だね
6は資料的には何も解ってないのに後北条シンパの歴史学者の妄想だったんだっけ？
1・7も謎、出典あるの？

32 ：

>>12
戦国時代では略奪なんて別に悪い事でもなんでもない
ごく普通の軍事行動

33 ：

氏康もだが、それ以上に綱成が過大
ほとんど講談ソースだし

34 ：

>>33
氏綱に関しては全然知らないんだけどどうなん？
後北条に関してはあんまり詳しくないから突っ込めないけど
早雲と氏康がかなり氏綱の事績を掠め取ってるイメージ。
最近は黒田基樹さんだっけ？後北条研究頑張ってるの

35 ：

綱成なんてまあそこそこの猛将くらいでしかないのに河越やらの講談の活躍のせいで
基地外のような好評価を受けるにいたった。本来なら４兄弟のが遥かに実績あるのに

36 ：

矢文にびびって城明け渡して逃げてって三増峠でボコボコにやられただけの
まさに北条を代表するような猛将であろう

37 ：

>>31
他は擁護する気に全くならんが5はまあ事実じゃないの？
じゃないと謙信が関東諸侯連れてきて関東諸侯ほぼ全員が反北条になったのに
滅ぼされず生き残ったのはすごいんじゃないの？
そりゃ常勝なんて言わず何回も負けただろうがそれでも氏康が死んだ時は領土広がったんでしょ？
河越夜戦も存在が危ぶまれてるけど氷川近くの史料館では
奇襲とか妙な戦法は怪しいけど大規模な合戦はあり氏康が勝った、
さもないと当時の武蔵を統治してる勢力の変動の辻褄があわないと指摘してたよ

38 ：

>>37
まあ河越合戦と同時期に合戦があった事は否定はしないよ
ただ合戦の内容はもっと研究が待たれる所だな、時系列とか解らん所多すぎるし。
関東地方の各地域の武将の書状やらはどれだけ残ってるのかねぇ
後北条に関する（関わった武将）資料は多いけれど後北条自身の書状が少ないのかな

39 ：

>>1
謙信が毎年のように荒らしに来たから。
黒田基樹氏曰く
「謙信の侵攻自体、本国越後も飢饉であったから、自国の飢饉対策として関東に侵攻してきたものだった。
　この謙信の侵攻により、復興ままならず・・・大規模な軍事行動を強いられたため、なかなか復興が
　すすまなかったのである。それでも謙信との攻防は次第に北条氏の優勢に展開していった。・・・」

40 ：

謙信のこういった侵攻方法は守り方の北条の方が圧倒的に有利だね

41 ：

黒田は北条マンセーだからな。

42 ：

>>39
謙信がいなければ善政できたって？
負け犬の言い訳だろｗ

43 ：

普通の大名はみな敵の襲来を撃退しつつ領国経営してるんだけど北条にはどだい無理だったということか

44 ：

>>43
その書き込みは裏を返せば謙信も普通の大名と取れるが良い？
（「普通大名の謙信なんぞ撃退出来るだろ」と聞こえる）
それと、謙信のようにほぼ毎年襲来した粘着例は少ないと思うが？

45 ：

昨日のモヤモヤさまぁ〜ずは小田原だったが、三村は北条好きみたいだね。
ゲームで氏康でプレイしてるみたいだし、氏康の息子が氏政や氏照なのも知ってたｗ

46 ：

>>34
個人的には全く逆なイメージかな。
氏綱がいなかったら、後北条は相模近辺の攻めぎあいで終わっていた気がする。
つか、綱成と氏綱を混同してないか？

47 ：

神奈川だけど後北条は三浦半島の虐殺のイメージしかない

48 ：

謙信撃退しろとか無茶言い過ぎだろ
武田でさえ副将を始めとする大量の将を失いやっと追い返したのに
仮に追い返せたとしても関東諸侯にやられるだろうに

49 ：

氏康は領民の幸せなんか全く考えない鬼畜だったんだよ
武田に小田原を攻められた時、城下町が焼かれても城に引き篭って助けなかった
領民を城内に入れて救うことすらしてない
まさに暴君

50 ：

見事な糞スレw

51 ：

>>47
油壺マリンパークか。
別に、なで切りなわけじゃないし、あれを虐殺と言うかは個人差によるかなぁ。
対扇谷の戦略的にも再蜂起出来ないくらいまでは叩いておかなければならなかっ
ただろうし。
>>49
籠城戦に何を夢見てるんだ？

52 ：

>>49
領民を引き入れたり助けたりした籠城戦を教えてくれ

53 ：

氏康ほど情けない戦いぶりの戦国武将もいねーよな

54 ：

似たようなクソスレ立ち過ぎ。
北条ファンに私怨でもあるんけ？

55 ：

ID:TsBgBBIr　2012/01/26(木)　5件
18:33　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1326468931/53 　 北条氏康が統治した領内でなぜ餓死者続出したのか
19:44　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180656784/921 　北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です
19:46　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298126192/150 　信玄、謙信、義元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氏康
20:30　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325985262/187 　北条氏康に天下統一はできません
20:36　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285435178/716 　弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗

56 ：

>>51
三浦氏は後北条の虐殺によって滅ぼされた

57 ：

>>54
スレの削除依頼出せば？数日で削除してくれるよ。
前に出したことある。「（北条など、特定のものに対する）アンチスレは１つ」という
ルールに違反してるという理由で。本当は全スレ消したかったけど、どの理由にすれば
いいかわからず断念した。

58 ：

>>56
降伏もしなかったようだし、虐殺とはちょっと違うんじゃないかな。
後北条の悪道を強調したいのかもしれないが、それなら結果的に見捨てた
扇谷上杉が一番悪い。

59 ：

そんな情けない戦しか出来なかった北条を
滅ぼす事もできず無駄な年月を費やした上杉に武田

60 ：

所詮は田舎大名
とはいえ、その田舎大名に負ける北条のザコっぷりときたら…

61 ：

織田は田舎大名に負けまくって天下家康に奪われた雑魚

62 ：

そんな雑魚が天下を奪い合う舞台にたてたとは

63 ：

天下など取っていない
徳川幕府が開かれた事が歴史的事実

64 ：

天下を取るという定義自体が曖昧だな

65 ：

取ったなんて言ってないけどなw

66 ：

後北条といえば三浦半島の大虐殺。

67 ：

北条氏康は今川義元に野戦で負けて城も奪われ広大な領土を奪い取られました
北条氏康は上杉謙信が関東に攻め込んでくる度に野戦で敵わぬとみて支配下の関東諸将を見捨てて逃げ帰り
これが関東諸将に北条氏に対する不信感を抱かせ秀吉による関東征伐の際に関東諸将がいともたやすく北条氏を見捨て秀吉に従った遠因になりました
北条氏康は武田信玄が攻め込んでくると野戦では敵わぬとみて城に引き篭り見捨てられた城下町は火の海になり領民は守ってくれなかったバカ領主を怨み
これが領民に北条氏に対する憎しみを抱かせ秀吉による関東征伐の際に領民がいともたやすく北条氏を見捨て秀吉に従った遠因になりました
これが北条氏康です

68 ：

でもそんな氏康を滅ぼせないばかりか息子の代で250万石とも言われる領土になったのは
どうしてなんですか？

69 ：

息子が優秀すぎたから
滝川も織田配下では相当有能な武将だったが
反撃の隙を与える間もなくフルボッコにしたぐらいだからな

70 ：

馬鹿アンチ北条が滝川事書や戦後の書状を無視して「滝川自壊論」を述べるぞ
　　　　　　↓

71 ：

52 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 00:54:59.17 ID:JItMBbiX [5/48]
織田厨R
54 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:05:21.06 ID:JItMBbiX [6/48]
>>53
低脳は書き込むなボケ
55 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:06:05.47 ID:JItMBbiX [7/48]
勝頼は馬鹿だけど織田厨の大好きな雑魚信忠よりはマシ
56 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:06:24.56 ID:JItMBbiX [8/48]
信忠は雑魚
57 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:07:27.18 ID:JItMBbiX [9/48]
信忠は仁科より遥に戦下手
５０〜６０倍の兵力比で大損害被って一門まで戦死させた雑魚
58 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:07:49.41 ID:JItMBbiX [10/48]
織田厨R
59 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:08:52.37 ID:JItMBbiX [11/48]
毛利輝元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信忠
60 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:10:45.43 ID:JItMBbiX [12/48]
信玄＞＞家康＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞信忠
62 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:12:23.64 ID:JItMBbiX [13/48]
織田厨は馬鹿

72 ：

Ｑ：何で氏政は秀吉に負けちゃったの？
Ａ：バカ親父氏康に似て身の程知らずのバカだから

73 ：

秀吉って織田信雄や北条氏政、毛利輝元などクソ武将に負けまくり苦戦しまくった雑魚でしょ。
小田原合戦では北条の兵力が集中した城ではなくわずか500や1000が篭った城に50倍から90倍もの兵力で挑みかかって
ことごとく苦戦してるしこれで城攻めの名人とか笑わせるな
秀吉が北条に勝てたのは政宗が北条を助けなかったおかげ。
相馬も佐竹もギリギリの線で滅亡免れたし政宗が関東に大軍で後詰してきたら豊臣雑魚軍は大パニックになっていたに違いない
なにせわずか数百や千そこそこの城に手間取ってたしな

74 ：

武田や上杉、織田や葦名など強敵や名将とみると外交関係をうまく築く事を何より大切に考えた
北条氏政が、秀吉に最後まで歯向かったのも秀吉の雑魚さを見抜いての事だろうな
だが家康や伊達が味方じゃなかったのが計算外れただけ。不運だったな

75 ：

関東でいえば
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良、成田、長野＞足利長尾、宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷、富岡＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長秀吉

76 ：

基準がよくわからんなｗ

77 ：

餓死を北条のせいだというなら
平年並みの収穫があったことを証明せねばならんな

78 ：

里見に本拠地荒らされてたな氏康
水軍も弱いし野戦もダメ

79 ：

そんな北条を滅ぼせない武田上杉もクソなのか

80 ：

北条を滅ぼして何の得あんだよｗ
京と逆方向だし

81 ：

謙信の第一目標が北条を滅ぼすことなんだけどね

82 ：

>>81のソースは脳内にあるようです
たぶんいつも粘着してる可哀相な人なんでしょう
北条厨になることは廃人への大きな一歩のようです

83 ：

上杉憲政「そうですか」

84 ：

>>78
後北条の本拠地が三浦半島だったとは知らなかったｗ
つか、里見がしたのは海賊行為程度だし、ゲリラと変わらんわな。
>>82の方が粘着に見えるなぁ。
後北条を滅ぼすとしていたかはともかく、行動からして関東管領である
以上は、関東に和を、とは思っていたと思うよ。

85 ：

謙信の第一目標の話、時期によって変化はあれど、生涯一の目標は北条討伐なのは常識だと思うんだけど。

86 ：

新八犬伝では関東管領は悪役で
北条は味方のような存在だったよね

87 ：

>>84
三浦は氏康の本拠地・相模だろｗ
信玄は本国・甲斐に一度も攻め込まれてない
何度も近隣の大名に攻め込まれていつも半泣きで和睦を願い出る氏康とは雲泥の差
天下を一度たりとも目指せなかった男、関東に引き篭っていじけてるだけだった男、それが氏康
天下を目指し、あるいは上洛を果たした戦国武将からすればウジ虫のごとき男、それが氏康

88 ：

>>87
最近の論考は信玄が天下どころか上洛すらも視野に入ってないってのを良く見るんですがね
つまり、氏康も信玄も狢と

89 ：

目指したとか信玄が言った書状あったか？

90 ：

お前がバカではないと書いてある書類があるのか？

91 ：

武田の継戦能力では京までなんてとても行けそうにないよね

92 ：

>>88
どこでそんな論考あるんすか？
ちなみに一時期はそういった徳川相手の局地戦という論調が
小泉改革がもてはやされて、「改革」という言葉が信長に仮託されて信長マンセーになった時代には
はやったもんですが、最近は普通に打倒織田を目指した作戦だったと解釈されてますが
>>89
京都の神社が制札を求めてきた時に武田が「今はまだ遠いので制札あげません。近江辺りまでいったらその時あげます。」
と答えてる書状がある。
まずは織田を濃尾で包囲戦略によって撃滅、しかるのち最終目的としては京都に上洛、という感じに読み取れる
>>91
その理屈で言うと、つまり信長も無理って事になるんですが
なんでかしらんが、信長厨って領内統治適当体制の織田の継戦能力が高くて
他の大名が低い、とか根拠も無しに信じてるよなｗｗ
実際は織田なんて武田攻め程度の距離で兵糧におっかなびっくりになって人数調整してるくらいなのになｗｗ

93 ：

１次史料同士が矛盾している事例もあるな。
「続群書類従所収上杉系図」
朝興-----------朝定
　　　　　　　　　　　　　五郎、天文六年七月十五日与氏綱合戦、陥河越城、法名正栄
「続群書類従所収上杉系図別本」
朝興-----------朝定
　　　　　　　　　　　　　五郎、天文十四乙巳年十月河越合戦之時討死、
どっちが正しいの？上杉の史料の中でも矛盾している。
「歴代古案」
憲政為後詰河越城を取巻、氏康事も　河越籠城之者共
「本に天文十五年四月廿九日ト有」
天文十二　左京大夫　四月　日　　六月十日　氏康　一本ニ書之　進上簗田中務大輔殿」
高白斎記○天文七戊戌年（1538）
正月小丙子。北条氏康が上杉憲政、上杉朝定と武州河越にて合戦。氏康勝利す。
《註》河越合戦については『甲陽軍鑑』に天文七年とあり、他の諸録はおゝむね天文六年とある。
どうなってるの？？？？？？？？？？？
これで、上杉、武田、北条の１次史料を信用しろと？

94 ：

いったい俺たちは何を信用すればいいんだ…！

95 ：

天文６、７年段階でも河越で戦いがあったってだけの話でないの？
河越野戦とは別に。

96 ：

>>92
もう妄想はいいから。＞領内統治適当体制の織田
＞武田攻め程度の距離で人数調整
人数調整してもまだ10万近い大軍ですから。
2万ちょっとしか動員できないどっかの家とは違うんですよ。

97 ：

調達できないのにそんなに動員してたんだ　無計画のアホだな織田は

98 ：

武田攻め10万なんてウソばっかりw

99 ：

10万より少ない軍勢に一ヶ月足らずで武田は滅んだの？w

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