凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所

1 ：2010/11/25 〜 最終レス ：2012/12/09

荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

2 ：

2get!
>>1
乙！

3 ：

てんぷれがバカ丸出し。
城壁なのか落とし板なのかハッキリしろよ。

4 ：

スレ建て乙です
さて、どうなりますかね

5 ：

>>3のような馬鹿居なくなれば、
品位の良いスレにはなるだろう。

6 ：

落とし格子の議論しなよ
すごい書き込みだったからさぞ多くの人が落とし格子の議論したかったんでしょ？
義務を履行（笑）しなよ

7 ：

個人的には下記の意見に異論は無いが、
落とし格子議論の要点を纏めると
・落とし格子の方が防諜上警備上、非常に城館の設備として有効
・鳥羽城のような海賊の城でも船着場と城内とを門で仕切って、外の船着場を陸から攻撃できるように設計してるのは不自然。
　落とし格子を設けておけば船着場も防御でき、 篭城時であっても船からの物資搬入を容易にさせることができる。
・間者対策として狭い水路にも落とし格子必要
・水流を維持できるし、上げ下ろしは容易で堅牢
ということになる。
先に述べたように私は上記の要点には現時点では異論は無いが、
西洋と日本の城郭での水上戦闘の思想の違いがよく分からない以上、
何も述べようが無い。落とし格子議論自体は面白いけど。

8 ：

>>1
乙！
竹中陣屋行ったことある人いる？
櫓門好きなので興味深い
wikiの「日本の城一覧」に入っていないのが切ない・・・

9 ：

>>8
俺は関ヶ原に行ったときに立ち寄った。
櫓門自体は小ぶり。
使っている木材も見慣れた城郭等の物と比較すると細い材料を使っている。
石垣と堀の一部が残っている。
すぐ近くに竹中半兵衛の墓もある。
墓のある寺の石垣も見事。
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up21698.jpg

10 ：

>>9
おおっ、いい感じ！
関ヶ原行った時スルーしちゃったんだよな＠垂井駅
行きたい城リストに追加しよ
週末に土浦城の櫓門見てきました

11 ：

>>1
乙

12 ：

>>1
丸乙城

13 ：

落とし格子の議論以外は荒らし

14 ：

スレタイ意味不明
テンプレ意味不明
なんのスレ？

15 ：

城壁厨？落とし格子厨？
IDが出るようになったら途端に書き込みがなくなっちゃったねぇ？
わかりきってたけど、自演してたの確定しちゃったね。

16 ：

ミステリー紀行、熊本城編は再放送まで見逃したから、再々放送やらないかな…

17 ：

今日は彦根城か

18 ：

>>16-17
落とし格子に関する議論をスルーするのは禁止だから、>>7より落とし格子に関する議論をしなさいよ。

19 ：

ひこにゃん･･･

20 ：

あと残ってるネタは、テレビ映えを考えるとどこだろう？
松江、松本など比較的大規模の現存天守か、安土＋観音寺、吉田郡山＋広島＋萩など
ストーリー性のある展開かな

21 ：

>>18
このスレッドはそういうルールですからね。
>>19-20
>>18をよく読みなさい。

22 ：

>>20
会津若松城、弘前城とか五稜郭かね

23 ：

12月3日（金）
２時間スペシャル 「現存１２天守」＋「激論城サミット」＋「安土城」
12月10日（金）
国宝・松本城　２つの顔を持つ名城の秘密

24 ：

激論城サミットでは何を激論するんだろう？
望楼派対層塔派？

25 ：

さて、岡崎城でも見に行くか

26 ：

熊本へ遠征するけど城以外ではどこを見ればいい？

27 ：

>>26
隅から隅までじっくり歩いて回ると他なんて見てる時間は無い。
細川刑部邸の西側当たり等もあまり整備されていない石垣等が残存しているし、西南にある清爽園と呼ばれる公園も段々状に区切られた曲輪が存在する。
北側にある樹木園の中にも現存建物が一つあったり埋門を内側から見る事が出来る等、こだわるのならきりが無い。
外周を一回りするだけでも広大なので時間がかかる。
しかし、少なくとも外周東側の高石垣や北側の高石垣と巨大な二ノ丸御門跡は熊本城の見所の一つなので外せない。
俺は2日間かけて全部歩いて回った。
それほど時間をかけないのなら、清正の墓所とか・・・

28 ：

>>27
サンキュー。俺も２日の予定だが、外部の寺なんかはあきらめて、城に集中する。

29 ：

まさに過疎

30 ：

>>16
そこまで新しい話は無かったよ。
最後とか真実かどうか怪しい話だったし。
（籠城時の食料の準備について）

31 ：

>>28
最初にネットで市のHPからたどれるビデオみて行くとすごく見所がわかるぞ
三津五郎の番組にも出てたおっちゃんがたっぷり解説してくれてるのが視れる。
あと土日だったら本妙寺の宝物殿とかおすすめ。4m以上ある刀とかもある。

32 ：

>>30
サンクス。熊本城は学生のとき学会ついでに行ったが、当時は知識がなかったのと、
多数派に屈したのもあって、宇土櫓完全スルーだったorz
いつの日かリベンジしたい

33 ：

あ、あと同じく市のホームページから市政だよりのバックナンバーが読めるんで
それに載ってる「熊本城みてある記」もただで読めるおすすめ資料。

34 ：

>>33に加筆、写真なんかも加えたのがお城で200円と格安で売ってる
「熊本城みてある記」

35 ：

豪壮！華麗！草置城！
http://www.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E8%8D%89%E7%BD%AE%E5%9F%8E&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=859&bih=596

36 ：

熊本行ってきたあああ、これはヤバイわ
外側の無料エリアから眺める石垣をおかずにして飯が何杯でも食える

37 ：

今週は２時間スペシャル

38 ：

今、発売中の週刊文春12月9日号の後半のグラビア
〜時を超える「夜城」〜　（撮影）丸田あつし
城好き・夜景好きのオレにはたまらんぜ！
この夜に写した城の写真集、今から出版が待ち遠しい！

39 ：

まんがさんで〜えどじょう

40 ：

三津五郎は同業者の海老蔵を　どう思ってんだろうな
三津五郎にも海老蔵と同世代の息子がいるだろ
城と関係ない話ですいません

41 ：

三津五郎そんなに歳なのか！

42 ：

離縁板とか言って語れや

43 ：

>>41
私の勘違いでした。調べたら　海老蔵より一回り年下の倅でした。
>>42
城と関係ない話ですいません。もう　ここらへんで止めます

44 ：

三津五郎は熊本城好きなのかな？
お城のエッセイ本は熊本城だけページ数が倍あった。
写真とかもっと大きく乗せてくれればよかったのに
プロがかなりちゃんとしたカメラで上手く撮ってるっぽいのにもったいない。

45 ：

三津五郎は、「天守閣」と言ってるのが気になる。

46 ：

NHKで荒城の月の解説ついでに
秀吉をして難攻不落と感嘆とナレーションが出て岡城の映像登場！

47 ：

おお、岡城といえば荒城の月の舞台ですね

48 ：

>>47
>>46

49 ：

岡城は対島津の実戦経験あるから見学は燃えるよな！

50 ：

岡城はあの絶壁にどうやって石垣を積んだのか、
当時の技術はすげえなあ、てなことばかり考えて見学した。

51 ：

>>50
しかしあの石垣は島津と戦ってた時にはすでに存在してたのかねぇ？
志賀は城から討って出て地形を巧みに利用し島津を追い散らしている事が多いし。

52 ：

まぁ石垣の積み方からしてもっと後の年代っぽいし無かったろな。
中川さんになってからやろな

53 ：

三津五郎が上田城について語ってたな、スタジオパークで。

54 ：

上田城、東虎口の南櫓と北櫓周りにある木が大きくなりすぎ。
緑が茂っているときに行くと櫓が隠れてしまっていて残念。
ちゃんと整備をしてほしいものだ。
それから、中の市民会館を移転して、堀と石垣を復元してくれないかな。
西側の枡形石垣の復元もやってほしい。

55 ：

城好きなら「天守閣」と言うな＞三津五郎

56 ：

別にいーじゃねーかよ

57 ：

ナレーションはちゃんと天守って言ってるのにね
俗称を使うなとは言わないが、ミツゴロウさんけっこう詳しいのに天守閣って言われるとガクッとくるw

58 ：

アホな視聴者に気を使ってんだろ

59 ：

アホを正しい方向に向かわせるのもテレビの役割。
思想が絡む問題でもないし、
ついて来れないほど難しいことじゃないだろ。

60 ：

いちいちそんな事説明している尺は無いだろう。＞スタパ
ＢＳ朝日の方じゃちゃんと天守って言っているシーンと天守閣と言っているシーンがある。
きっちりと使い分けが出来ていない様だが、一般向けに天守閣と言っていると推察。
俺自身も城好き仲間の間では天守といってそれ以外は天守閣と使い分けをしている。
その方が話が通りやすいからだ。

61 ：

名古屋城行ってきたんだけど堀に鹿住んでるし整備されすぎて最悪だったわ
まぁここの住人はもっと酷い城知ってる思うけどね

62 ：

閣がついただけでぎゃーぎゃー騒ぐのも、それはそれでみっともないっちゃみっともないな

63 ：

>>61
そうだな。
お前の基準にならえば姫路城あたりが最悪かもな。

64 ：

いちいち閣で文句を言ってるヤツは人間として二流。
自分がちょっと城に詳しいからと天狗になってるだけ
そういうヤツに限って大阪城とか書いちゃうんだよな。

65 ：

現存するのは大阪城で間違いないし、
大阪城にあるのは天守閣だし、
指摘がいちいち的外れ。
三流以下の知ったかは格好悪い。

66 ：

と、釣られて想定通りの屁理屈をかましてきましたw

67 ：

>>61
外濠には人が住んでるぞｗｗｗ

68 ：

まあ城は人や動物が住んでなんぼだからな

69 ：

>>66
恥の上塗り

70 ：

>>61
まぁ、名古屋城は江戸期から鹿が飼われてたから、伝統を守ってるということだな。

71 ：

城主がいなくなって、鹿とどうでもいい居住民だけが残ったか

72 ：

>>61
名古屋城より酷い城など知らぬわ

73 ：

城スレ見ると必ずあるのが、城マニアと城址マニアによる不毛な議論だなｗ
どちらも世間一般から見れば同じ「城が好きな人たち」なのに・・痛いね。

74 ：

まあだいたい仕掛けてくるのは決まっているが

75 ：

俺は天守＋捏造模擬天守マニア

76 ：

では是非熱海城へｗ

77 ：

俺の師匠も熱海城の被害者w

78 ：

新出の豊臣伏見城の屏風
http://pc.gban.jp/?p=25418.jpg
詳しくは新刊雑誌　歴史人　参照

79 ：

これすごいけどテレビかなにかで既視感があるの。

80 ：

島原の乱の時、３７０００人ほど立てこもったと書いてあるけど、
彼らは屋根もないとこで寝てたと思うんだよね。だって１００人が雑魚寝する
収容家屋作っても、３７０も必要になっちゃうわけで。木材とかも凄く必要。
となると、彼らは毎日野宿みたいなことしてたんだと思うけど、雨が降る日も
あろうし、なんかそんな生活じゃすぐ病気になって、戦争どころじゃなさそうに思えるんだけど
第一次大戦で数年間塹壕住まいしてた奴も居ようから、人間はそういうのに
耐えられるのかも知れないけど、俺だったら一週間もしたら戦闘続行能力
失うと思う。彼らは屋根が恋しいとか地面に寝るの嫌とか思わなかったのかな
或いはテントみたいのがあったんだろうか。

81 ：

廃城とはいえ元々戦闘力が残っている状態で放棄されていたので
建物も相当あったんじゃない
もちろん必要な分を作り足しているだろうが
人数からしても生活は酷かったでしょうな

82 ：

2011年1月2日20時11分
（朝日新聞社）：地中に眠る秀吉時代の石垣　大阪城、市が本格調査へ
豊臣秀吉（１５３７〜１５９８）の呼び名にちなみ、「太閤（たいこう）さんの城」として親しまれる大阪城。
しかし、現在の石垣は徳川時代のもので、秀吉の遺構は約４００年間、地中に眠ったままだ。
天守閣復興から８０年となる来年度、大阪市はその謎に迫ろうと、本格的な発掘調査に乗り出す。
財団法人「大阪市博物館協会」などによると、１５８３年に秀吉が築城を始めた大阪城は、
徳川家康の攻略により、１６１５年の大坂夏の陣で落城。天守閣は焼け落ちた。
現在の石垣（高さ最大３２メートル、総延長１１．２キロ）は、徳川２代将軍の秀忠が再築した。
豊臣の石垣は地中に埋められ、その上に徳川の石垣や新たな天守閣が造られたという。
豊臣の石垣の一部が初めて確認されたのは１９５９年。堀の水が干上がった際に市が地盤調査をしたところ、
本丸の地下約７メートルから見つかった。翌６０年に幕府の大工頭の子孫宅で発見された豊臣時代の本丸の
図面とも一致。天守閣前の広場に見学用の穴（直径約３メートル、深さ約１０メートル、
普段は非公開）が設けられたが、それ以外は埋め戻された。
市は、来年度予算案に調査費数百万円を計上する。豊臣時代の石垣は、加工した石を
積み上げた徳川期のものとは違い、自然石を多用した３段構造。まずは、８５年に現天守閣の
南東約１００メートルで発見された旧本丸の最上段「詰（つめ）の丸」の石垣の調査を始める。
将来的には、本丸内にある旧市立博物館（０１年閉館）の地下室から深さ約１０メートル、
全長約１００メートルの地下通路を造り、豊臣の石垣を常時展示する計画（総事業費１３億５千万円）も構想している。（島脇健史）
ttp://www.asahicom.jp/national/update/1231/images/OSK201012300119.jpg
ttp://www.asahi.com/national/update/1230/OSK201012300114.html

天守台の調査は行わないようですね・・・

83 ：

大阪もやるなら徳川時代の石垣を壊して豊臣時代を復元したらどうだ
その上に黒い天守を建てるといい

84 ：

歴史人の今月号どう？

85 ：

例によって江戸城の慶長度・元和度の復元は穴だらけ
平井聖の監修というが、鼻くそほじりながらやったとしか思えん

86 ：

早速サンクス、そっか、ええかげんなのか。

87 ：

上田城の本丸西虎口が実際と異なっていたよ。
実際は内枡形なのに、歴史人のイラストは外枡形。
自分イメージだけで適当に描いているとしか思えん。
ttp://www.rekishijin.jp/feature.html

88 ：

例のサイトは、年末か年明け早々に秀吉の大坂城に関するレポートを発表するとか言いながら、
もうかれこれ一ヶ月も経つが、それより肝心の安土城天主の方を早くハッキリさせろよって言いたい。

89 ：

>>84
丹波亀山ファンの俺としては高虎流築城術の話が良かった

90 ：

>>89
層塔型天守は徳川家康の発想と唱えてみる

91 ：

層塔とは総統も相当なもんですなあ
ガッハッハッハッハ

92 ：

少しでも大きな天守を建てようと考えれば、必然的に大入母屋はネックになるからね。高虎が家康に進言したんだろうね。

93 ：

>>92
高虎がタッチしていない加納城御三階が望楼型からの移築改装とはいえ
層塔型（しかも破風付）だったりする

94 ：

三浦さんと中井さんの話は読む価値あるな。
だが小和田、テメーはだめだ

95 ：

>>94
三浦は戦前の城戸久や藤岡通夫からの引用が多い
もっとも内藤昌なんかもそうなんだが

96 ：

埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城

97 ：

千葉テレビとか神奈川テレビとかで地元大名ドラマ作ってくんないかな

98 ：

戦国時代は金がかかるので
江戸時代のお話しか作れんだろ
んでもってその頃は著名人がいないので作品的に無理
八犬伝でも見ていたら？

99 ：

どの八犬伝さ？

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