呉のスレ２

1 ：2009/10/15 〜 最終レス ：2013/01/19

呉について語ろう
前スレ
呉のスレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1209143641/

2 ：

か2？

3 ：

今三國志やっててちょうど孫権処刑したとこで気分最高

4 ：

まぁゲームの世界ですから

5 ：

呉スレの５ゲット

6 ：

>>3
子供は外で遊んでなさい

7 ：

>>3
お前…
扉に土盛られるぞ

8 ：

３なんだが俺は孫策、孫堅は好きだ
しかし何故か孫権は大嫌い
ゲームでも必ず処刑する

9 ：

>>3
土盛られても謝らなかったら火つけられるぞ

10 ：

>>3
終いには息子に担ぎ出されてまうぞ。
で、主君から「皆アンタを敬うからどっちが主君かワカランやん＞＜」と泣かれるぞ。

11 ：

>>3の幼稚さは孫権とも通じるものがあるな
ある意味で同族嫌悪

12 ：

>>3は飲み会で馬鹿やりすぎて部下に呆れられちゃうタイプ

13 ：

>>12
魏の国にも同じようなヤツがいますね。

14 ：

酒の席のいざこざで首切ろうとする上司も上司だけどな

15 ：

レグナムトリア三國志戯伝
携帯で手軽に遊べる基本無料三國志オンラインRPG
暇潰し程度で気軽にあそべます。
http://regnumtria.net/friend/check.php?c=wFFqzp2b6AzUE
我が呉軍の登録者が足りません。
皆で呉軍の本当の強さをを見せつけしましょう！

16 ：

>>14
魏でも起きてるからな
よくあること

17 ：

それは単にきっかけってだけで上司も日頃から首斬りたくてｳｽﾞｳｽﾞしてたんだろうね

18 ：

ところが酒飲みノーカンと天然宣言をする孫権

19 ：

>>18
あれって酒飲んでる時に言ったんだよね
覚めてから後悔しただろうな

20 ：

虞翻は孫策とは特に問題なくやれていたのに…張昭にも言えることだが。

21 ：

その流れで言うなら孫策が魯粛を使いこなすのは不可能なわけで

22 ：

どうだろうな。魯粛が喪に服していた時期の関係でそれはわからない。
ただ、魯粛の天下二分(のちに三分)を唱えた時期と孫策在世時では
袁家の存在など情勢が大きく異なっているから、その中で魯粛がどういう
判断をするかじゃないか。

23 ：

情勢関係なく張昭と滅茶揉めしてるから
虞翻の口もふさがっているとは思えん

24 ：

張昭が保守的になったのは孫策の遺言の影響が大きい。
それまではかなりのイケイケおじさんｗ

25 ：

孫策がロシュク使えなくても周瑜とニ張使えるから問題ない訳で

26 ：

魯性って三国みても魯粛以外にいたっけ？
珍しいよな。

27 ：

>>20
孫策は虞翻を重用してたからだろうね
虞翻からすれば孫権と孫策を比べたら孫権は鈍臭く感じたかも知れないし
馬が合わなかったんだろう

28 ：

一方の孫権は諸葛瑾と仲良し

29 ：

君主たるもの威厳を保つにはやはり実績が必要
孫堅、孫策は共に最強の武官として軍を支えてきた
しかし孫権は弱い、唯一の才能は内政、犬の諸葛瑾はいいとして実績をあげるにはやはり張昭、グホンは邪魔だったてなだけだろ

30 ：

> 実績をあげるにはやはり張昭、グホンは邪魔だったてなだけだろ
の意味がわからん

31 ：

孫権は戦えば負ける、唯一の才能は人を見る目
内政は慎み深い顧雍が自分の功績を誇らなかったから孫権の実績に見えるだけ
しかも羽目を外す嫌いがあるから兄や母親から後見を依託された張昭の諫言も必要

32 ：

孫権が比較的大人しかった初期の頃は、
張昭が長史として輔弼してるし、
孫権と張昭が出来レースのような喧嘩してるをうちは、
派閥闘争も大事とはなってなかったし、虞翻と同列には語れんと思う。

33 ：

孫策だったら魯粛とかぶっ頃しそうだな

34 ：

皇帝と丞相が喧嘩なんてしたら大問題だから、張昭を丞相から外したのは正解だな。

35 ：

張昭は赤壁の時に降伏を唱えたからな

36 ：

孫権の時代には張紘の影が薄い

37 ：

張昭｢降伏？仕方ないだろ孫権弱いから｣

38 ：

孫権を語る際に偏った私情抜きで話せない奴は実に分かりやすいな

39 ：

曹操の手紙の内容って本当なんかね
江表伝うさんくさいし

40 ：

嘘だよ
全部うそ
そもそも呉とか存在しないし

41 ：

>>40
バカは死ぬまでROM専でおk

42 ：

>>36
存在感のほとんど無い秦松よりはまし

43 ：

建業忘れんなよ

44 ：

張紘が孫権に送った遺言書は泣ける

45 ：

首都移転させろってヤツ？

46 ：

張昭が降伏を主張したのは仕方ない
士官が戦いを主張しようが実際戦うのは兵士
兵士も死にたきゃないからな
実績ある孫策ならまだしも実績無しの惰弱な孫権なら逃げるを選択する

47 ：

張承がその理屈を言うなら納得も出来ようが
ろくに軍務に就いてもいない親父じゃなあ

48 ：

あの状況だと流れ的に降伏のほうが自然だとは思うけどね
曹操も始めは本気で抵抗されるとは思ってなかっただろうし
結果オーライだったけど当時の呉の人達は曹操と戦う事に相当不安だったはず

49 ：

大義名分でも頭数でも上だしな
過去から教訓を得ようにも楚、項羽、呉楚七国の失敗を見れば気が引ける
それでもやったのは勇気ある決断だった

50 ：

孫権の長所として挙げられる人材登用能力は､孫堅・孫策の遺した人材が大きい｡
内政は寄り合い所帯ながら見事にまとまってたが､それも豊富な人材のおかげか｡
建業遷都は実質的に何かいい事あったのだろうか？

51 ：

呉、東晋、劉宋、南斉、梁、陳、南唐、明、太平天国の首都

52 ：

>>50
北に進出するのを見越してってことじゃない？

53 ：

>>52
だとすると､無惨なもんだなｗ
結局､蜀と同士討ちして荊州確保したが､長江に依存するだけで北上不能｡
おまけに､蜀の衰退にも繋がった為､魏への多方面攻撃の可能性が一気に
低くなってしまった｡
孫権に北上､天下統一なんて野心は無く､ただ今の地位で国を維持するのが
目的だった様に思えるんだが｡
現実的とも言えるが､呉の土台を命懸けで築いた孫策は哀れだ｡
孫権は､孫策にそれほどの敬意を払っていなかった気もする｡

54 ：

遷都は敵に備えて地の利がある所がいいだろうという事です

55 ：

孫策を無意味に英雄視しすぎだな

56 ：

孫皓の
「長沙桓王の如く」
って物凄い皮肉だよな

57 ：

まあ、ぶっちゃけ孫策も暴君でしたってことだわな
晋代の呉出身者は大声では言わないまでも内心では孫一族のこと嫌ってる人多いみたいだし
残った評判があまり良くないのも仕方がないのかもしれないが

58 ：

孫権の長所は外交センスだと思う。
２面攻撃を受けないように立ち回りながら
ちゃっかり官位を稼いで皇帝まで行っちゃう手腕は
孫策孫堅には無理。っていうか３国最強かもしれん。

59 ：

つ公孫淵

60 ：

孫権は英雄の器じゃないから素直に劉備の下僕として魏をせめてりゃ良かったんだよ

61 ：

レッドクリフの孫権役の人はよかったね。
外見もなんかイメージしやすかった。

62 ：

そこのチミ！
レッドクリフみたいな駄作を見ちゃバカになるよ

63 ：

>>60
確かに「英雄」と呼べる人じゃあないかな･････
立ち回りの上手さは認めるが､それだけだろ｡
そもそも､父兄から受け継いだ人と領土が最初からあるわけで｡
おまけに､長江という地の利もあった｡

64 ：

戦上手だが立ち回りは下手な呂布
戦下手だが立ち回りは上手な孫権
曹操からすればどっちがキツかったのかな

65 ：

そりゃ呂布だろ
トウタク討伐でもカユウを関羽が討ち取ったことで巻き返した訳やし、総大将の武勇は重要

66 ：

葉雄を討ち取ったのは孫堅軍

67 ：

葉雄ｗ

68 ：

は？夏侯淳だし

69 ：

関羽が討ち取ったのは創作上の人物・華雄で間違いないんだろうが
孫堅軍が討ち取ったのは華雄と誤記された葉雄だな。
夏侯淳は知らん。

70 ：

葉雄はあくまで説の一つであり、誤記と断言してしまうには弱いと思う
夏侯惇は蒼天だな
夏侯淳は知らん

71 ：

>>63
んにゃ、孫策が固めたのは丹陽・呉・会稽、豫章と廬江南部くらい。
そのうち豫章は長沙と接して安定しない継争地帯だったし、
丹陽・呉・会稽も山がちな部分は越の跋扈を許していた。
それらを平定し広陵南部と荊州南部・交州へ侵攻して勢力圏を二倍に広げたのが
孫権の軍事的功績。
そのうち自ら陣頭指揮を取ったのは殆どなく、武人的英雄とは言えないがだろうが、
上手い立ち回りで領土を守った（だけ）なんて人間ではないよ。

72 ：

大概のまともな人間は分かってるんだろうけどな
一部のアンチはケチつけてけなす対象としてしかみれないんだろうけど

73 ：

あんたらよくもまあ1800年前の事柄を断定できるよな

74 ：

史料に矛盾のない範囲において、という条件下で論証しているだけだよ。
断定できるかどうかなんて言ったら、人間は結審した殺人事件の成否さえ断定することは出来はしないよ。

75 ：

>>74
理性的な態度だなあ

76 ：

>>73-74
こいつらの問答が､数千年後のwikiとかに掲載されたらいいな｡

77 ：

人類が1000年後も生存しているなんて
考えただけで寒気がする

78 ：

結局孫尚香て劉備の元を去ってからどうなったの？
一説には卑怯な兄に嫌気がさして自殺したとかあったけど
まあ三國志の中で同盟中の国に攻めこんだ卑劣で卑怯な恥知らずは孫権１人だけどな

79 ：

尚香ね…
こいつ単なる無双厨だったのな
アホなわけだ

80 ：

>>71
＞んにゃ、孫策が固めたのは丹陽・呉・会稽、豫章と廬江南部くらい。
いやいや、「くらい」というレベルじゃないだろう。
やはり創業者と、地盤を受け継いだ者は大きく違う。
山越の平定は孫策時代からの継続事業だし、孫権の時代は賀斉にまかせっきり。
荊・交の平定も含めて孫権は指揮しておらず、孫権の軍事的功績とするのには抵抗がある。
だけど>>63の言っていることも間違いで、孫権は間違いなく英雄。
曹丕が「川の向こうには人物がおる」と言ったのは正しい。
孫権は軍事も下手だし、内政の手腕もないけど
部下に死力を尽くさせることの出来た人物。
それだけ？と思う人がいるかも知れないが、君主には一番必要なことであるし
たったそれだけのことを出来る君主は一つの時代に何人もいない。

81 ：

人事＞軍事＞外交＞内政
くらいのプライオリティだろうな
創業者は大概自分が一番頼れるカードだけど

82 ：

>>80
部下の家に放火するような鬼畜孫権に人を動かすちからなんて無い
みんな孫策の遺言にしたがっただけでしょ
孫権がクズ野郎なのは間違いない

83 ：

アンチ乙ｗ

84 ：

孫権時代からの人材なら､彼の為に動いたとも言えるが･････
堅からの部下は孫家自体に思い入れがあるだろうし､策からの部下も
同じで､中原侵攻への思いも強いはず｡
権の場合､そういう精神的な遺産も孫家の名と共に継承している｡
クズ野郎とは言わんが､希代の英雄とも言い難いなぁ｡

85 ：

孫権アンチって、孫権の功績は孫堅、孫策や優秀な家臣のお陰！孫権本人は無能！の一点張りだよな
演義だけ読んでてもそんな結論にはならんだろうに

86 ：

どちらも英雄だよ。
ただタイプが全く違うから、あとは好みの問題になる。
肉が好きか野菜が好きかみたいなものだ。

87 ：

>>86
あの、肉と野菜は全く別物なんですが・・・

88 ：

孫権は晩年の老害っぷりがなんやかんや言われる一番の原因だと思うがな
孫権のダメな部分が多く残ってるのは、孫権の老害で被害被ったけど晋代になっても
大きな影響力を持ってたもともとからの呉での有力豪族から嫌われまくったからだろうし

89 ：

孫権は凄い逆境でもあれこれうまくやりくりしまくってたイメージしかないけどな
兄が偉くなって死ぬまでは、それまでは好き勝手生きてたけど
急にお鉢が回ってきて信頼できる奴もいない中でモンモンと苦しんでただろう
家臣たちは自分をないがしろにして好き勝手やりまくってるけど
ちゃんとフォローするべきはフォローしてる
時としてハメ外しすぎる部分もあるけどな

90 ：

まあ孫権は民衆にとっては良い君主とは言えなかったろうな
呉は戦乱が長引いたせいで酷いインフレ続きだった様だし

91 ：

なに、貨幣経済が崩壊してた魏よりは良いさ

92 ：

>>90
その辺りもフォローしてる
はず

93 ：

というか、もともと孫家自体が地元では人気なかったんだろ

94 ：

まあ孫堅は寒門の出身だからな
名士層や豪族連中からすれば納得いかない部分は当然あるだろう
一応孫武の子孫という売りがあるが、どうせ後付けだろうし

95 ：

当時の呉の民衆は統治されるっていうことに対して従順じゃなかっただろうな
好き勝手生きたい奴が住むトコだったろうし

96 ：

孫堅が寒門かどうかも分からんし(合浦太守の王晟とは親しい仲)、
何より孫堅自身が功を為し名を遂げた人物なわけで。
名士や豪族が家の格式みたいなもので不満をいだけるレベルじゃない気がする。

97 ：

だったら単純に名士豪族や民衆を惹きつけるような人望がなかっただけじゃないの
孫堅や孫権個人というより孫家一族が

98 ：

え。
孫呉政権の陣容を見てそんなこといってるのか…

99 ：

いやだって悪い評判が多く残ってるし
孫策の負け戦の記録も確か呉側のものだったみたいだし
表立ってはないにしろ、恨みかってたのかなと思ってる、特に老害以降や晋代の南人からはね

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