プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十六局

1 ：2013/01/30 〜 最終レス ：2013/03/10

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったらBonanza に勝ちがあった。あの伝説の対局から３年も経った2010年10月11日、ようやく清水市代女流王将と
「あから2010」の対戦が実現したが、結果は事前の予想通り「あから2010」の圧勝で終わった。さらに2011年12月21日の将棋電王
戦プレマッチ及び2012年１月14日の本戦では米長永世棋聖がボンクラーズに完膚なきまでに叩きのめされた。なかなか現役プロ棋
士とソフトとの公開対局が実現しないのは、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではプロがチキン呼ばわりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？
☆前スレ
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十五局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1352111898/

2 ：

まぁ2日制強い人ってソフト使ってるんだろうし、もう人間はソフトより超弱いやん。

3 ：

なんで、電王戦スレ、次スレがたってないのに埋まってんだよ。
常識で、誰か次スレ立てろよ。

4 ：

プロ棋士は、対戦相手ソフトの貸出を要求する卑怯者

5 ：

>>3
お前が建てれば
>>4
無料で貸し出しとかなめてんのかね

6 ：

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　６二玉ｗ

7 ：

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

8 ：

>>7
> ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
正々堂々と試合しろと言ってるだけで、指導を請うなんてことは金輪際ないぞ

9 ：

谷川会長は頭が良いから逃げ回るな。
頭の悪い奴はまともに受けてフルボッコにされ、
新聞一面で晒しものにされる。

10 ：

谷川は米長の意思を受け継ぐものだよ
逃げることは無いと思うけど
おそらく次あたり羽生も出てくる

11 ：

羽生さんがこんな大道芸に出てくる訳ないだろ･･･スケジュール的にも空きが無いし
三浦あたりが負けたら、それでプロは負け宣言しておしまいだよ

12 ：

三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない

13 ：

だよなあ
本気だしたプロがR2300に負けるわけ無い

14 ：

24でR2300にちょい足りない俺が断言しよう
絶　対　無　理　！　！　！　！　！　！　！　！　！　！　！　！
サイコロ振って指すなら確率論的にはゼロではないけれどｗ

15 ：

ボンクラ
R3364
羽生
R3914

16 ：

>>15
同意

17 ：

ついにIDかえる事すらしなくなったか

18 ：

谷川はＡ級陥落しそうだな。
ソフトは年月とともに進化する。

19 ：

図らずも「僕が現役の間は負けることはないでしょう」が現実のものになるのね

20 ：

あげ

21 ：

ソフト＞プロだと思っているやつの方が多いなｗｗｗ
http://blog.with2.net/vote/?m=v&id=103523

22 ：

プロの方が強いだなんて言う奴の方がおかしい。けけけ

>そしてプロが公開対局で将棋ソフトに勝ったのは2007年の話で、その時の将
>棋ソフトと現在最強の将棋ソフトの棋力差は30秒将棋だと32戦やって31勝1
>敗又は32戦全勝くらいの差があります。（全く大げさではありません）
>それでも私は持ち時間が数時間だとプロが勝ち越せると考えていますが、将
>棋ファンの55%くらいはすでに将棋ソフトの方がプロよりも強いと考えてい
>るようです。
>将棋ファンとして寂しいのですが、確かにここ6年近くもプロの方が将棋ソ
>フトよりも強いことをアピール出来る対局結果がありません。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2351.html

23 ：

>>22
> >将棋ファンとして寂しいのですが、
この人は将棋ファンじゃなくて、プロ棋士ファンだよな。

24 ：

まだプロ＞ソフトだと思っているやつがいるのか？ハァ？

25 ：

そら最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は
トッププロ＞最強ソフトは揺るがない
トッププロが本気で指せばアマチュアに負けることはありえないのだから

26 ：

最強プロがアマチュアに色んなところで負けてるうちは
トップソフト＞最強プロは揺るがない
トップソフトがフルスペックで指せばアマチュアに負けることはありえないのだから
最強って言葉の定義を無視するだけで違和感がなくなるな

27 ：

羽生さえ出さなければ棋界は安泰
それだけはガチ

28 ：

三浦はトッププロって紹介してたろ
実際は2流だが、大金がかかると生ぬるい勝負は
プロモーターも嫌がるよ、連盟の思惑通りには行かない
連盟も資金難だし次は羽生間違いない

29 ：

手品や大道商や見世物小屋やストリップショーと同じだな。
チラ見せしながら客を引き寄せ金を巻き上げる。
ネタなんて大したことがない。
ネタを見せたらハイそれまでよ。
いったいどこまで出し惜しみして
商売を長引かせようとしているんだ？

30 ：

始めから5年って約束で契約したのに
＠3年は出し惜しまんと駄目だろ
最終戦前に羽生渡辺出したらもうそれ以上盛り上がらんしスポンサーもお怒りだ

31 ：

盛り上がる、盛り下がる以前に
将棋連盟にとっては棋士の存在価値が問われるプロ制度の死活問題じゃないのかな

32 ：

男性プロが散々バカにしてきた女流と同じになるだけ

33 ：

ぐぬぬ

34 ：

ソフトと人間には得意不得意があるから協力して補い合ったらいい
プロ棋士がソフトを使って確認しながら指したら最強だろ

35 ：

プロがソフトとやるような立場になってから外野でよくその類の話がでるが
定跡本を見ながら指す、継盤を使って指す、相談しながら指す、これにソフト併用で指すも含めて
今のプロはこういう真似をするのは物凄く恥ずかしいことだという意識をもってるから無理
やるなら餓鬼の頃からそういう癖つけておけばこういう事に抵抗感はなくなるだろうが
そんな連中が強くなるとは思えない

36 ：

テスト

37 ：

プロ棋士は、対戦相手ソフトの貸出を要求する卑怯者

38 ：

ソフトはプロの定跡で指す卑怯者。

39 ：

今日のNHKは雨彦の70手目、
△８三角が敗着だった。
△９四角ならまだ分からなかったのに。
ソフトを使って解析すると一発だな。

40 ：

プロは弱いくせに将棋で金を要求する卑怯者

41 ：

負けたプロの言
「ソフトと対局するのは馬鹿らしく感じます」

42 ：

プロは事前にソフトのあら捜しをする卑怯者

43 ：

>>25
おっしゃる通りで、ソフトはR2300クラスのアマチュアにもやられてるからね
レート云々言ってるが、ミニクロのような一介のアマチュアでもR3300超えだし
トッププロ（R3914）には遠く及ばないｗ

44 ：

>>43
その通り
頓死する羽生がソフトに勝てるわけが無い
おっしゃる通り

45 ：

一番いいのは羽生が名人を奪った後に前名人森内、羽生が竜王を奪った後に前竜王渡辺、そんで羽生
そういう順で小出しに出来ればベストだろ
でも名人経験者は厳しいかなー
三浦の次は藤井…だと格が上がるのか下がるのか微妙だし、丸山は名人2期あるし、屋敷とか深浦？なんか微妙だな
そう考えると三浦ってのは結構思い切ったチョイスなんだな

46 ：

>>41
それ女流にの、誰だっけ？

47 ：

今放送された「ほこ×たて」のオセロ対決はおもしろかったな。

48 ：

将棋でいうと、
予選なしで、柿木とAIが対局したようなもんだろ。

49 ：

>>47
オセロはもはや人間じゃかなわないからなー

50 ：

将棋はもはや人間じゃかなわないからなー

51 ：

人力車？
これでイメージされるものが将棋でも同じになり
人力将棋で？
って未来は笑われるようになるな
絶対にｗ

52 ：

ソフト＞プロなんだからこんな企画を立てるんだろ？
100万円なんて誰にも獲れないよｗｗｗ
http://info.nicovideo.jp/gpsshogi100/
■開催日 ：2/24(日)、3/2(土)、3/3(日)、3/9(土)、3/10(日)
■開催時間：１１時〜１８時
■開催場所：ニコニコ本社原宿　【アクセス】⇒http://nicohonsha.jp/access
(※日によって１Ｆ、２Ｆと場所が異なるため、お近くのスタッフへ
お気軽にお尋ねください)
■参加資格
プロ棋士、女流棋士、奨励会員でないこと
■対局ルール
１）対局相手／ＧＰＳ将棋（PC1台で駆動）
２）持ち時間15分。持ち時間終了以降は30秒将棋
３）千日手は指しなおし
４）挑戦者が先手
５）挑戦者は1局づつ順番に対局
６）挑戦者がGPS将棋に勝利したら100万円を贈呈
７）あくまで挑戦者の実力勝負となります。
　　対局中の電話や、コンピュータの持ち込み等はご遠慮ください。
※対局中の模様はニコニコ生放送で生中継されます。

53 ：

強さを最大の売りに出来なくなると
「棋力より人気の方がよっぽど重要」
という事になり競技プロから将棋タレント
将棋アイドル路線に変わっていくのかな？
人気重視なら顔が良くて喋れるヤツが増えるだろうが
案外一般にはそっちの方がイメージアップになるかも

54 ：

羽生の頭脳もゴーストライターが書いたな。

55 ：

あの内容をソフトで解析すると笑ってしまうレベルだｗｗｗ

56 ：

連盟のおいしい収益源になったぞ。

57 ：

>>55
棋書の内容をソフト解析した結果を公開している人っていないのかな。
昔の定跡書は、最新定跡と比較すると笑ってしまうレベルってのはよくあると思うけど
ソフト解析による評価だとどうなんだろう。

58 ：

定跡書なんてソフトがあれば必要ないぞ。
ソフトは全ての変化に対して答をくれるからな。

59 ：

>>52
賞金が1000万だろうが１億円だろうが
それを獲れる奴なんていないってｗｗｗ

60 ：

定跡書というより
プロいらねｗ

61 ：

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　コロッセオまであと一月

62 ：

どっちにしても2015年ぐらいまでには羽生がソフトに負けるだろ

63 ：

電王戦なんてやるだけムダだな。
プロがフルボッコにされ、
笑い者にされるだけ。
マスコミの恰好の餌食になるぞ。けけけ

64 ：

アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは
羽生さんらトッププロには勝てない

65 ：

PCソフトじゃ天野さんにボコボコだったじゃん
瀬川さんにも勝てないし
石田のソフト指しが調子に乗ったらソフトじゃ天野さんの次の一手に回答できずソフト指しバレ
その前のダイバスターの10年前だか15年前の話じゃソフトも古く天野さんにボコボコにされるのは当たり前の話でした

66 ：

ソフトがプロに勝って本当に楽しいかねえ
普通に考えればコンピューターが勝つに決まっているよ
そんなに強いソフトなら素人は全く勝てるはずはないんだから
そんなソフト持っていて楽しいのか

67 ：

それにマラソン選手だってスーパーカブには勝てないだろう
陸上のボルトだって富士急のドドンパにはかなわない
対戦中ソフトはこうですなんで言っているんだったら
対局の臨場感を楽しめばいいのに

68 ：

コンピュータは昔はプロどころかアマ有段者にも勝てなかったんだぜ
単純な計算と違って将棋は局面評価をしなきゃいけないからな
車だってはじめは人より遅かったけど、そのあと改良していって速くなった
楽しいというよりは、超えられなかったものをついに超えるってのが興味深い

69 ：

今更プロがボロ負けしてもマスコミは相手になどせんよ

70 ：

マスコミは手薬煉引いて待ち構えているぞ。
シャッター音が鳴り響きフラッシュが嵐のように焚かれ、
羽生や魔太郎や森内の負けましたと頭を下げる瞬間の映像が
新聞第一面のトップを飾ることであろう。

71 ：

>>65
あっちのスレで論破されたからってこっちで憂さ晴らしせんでもｗｗ

72 ：

>>65
お前って結局、人間が家庭用ソフトをボコったって喜んでるだけで、
竜王が練習用ボンクラに2割しか勝てずフルボッコにされたことは完全に見て見ぬフリなのなｗ

73 ：

いったいいつの時代の話じゃｗｗｗ

74 ：

タイトル戦をリアルタイムでソフト検討していると
「※ソフト＞＞＞タイトル戦に出ているプロ」は明白だわ
全盛期の羽生でも今の最新ソフトに勝てるかどうか不安になるくらいだ
2008年頃まで熱狂的な羽生ファンだった俺でさえそう思うんだから
冷静に見ている将棋ファンならなおさらだわな
※但し雑魚ソフト・雑魚ハードは除く

75 ：

コンピュータ将棋対局場
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/
ここで市販やフリーの最強ソフトを使って対戦させているんだが、
最先端のソフトには全然歯が立たない。
最先端のソフトってどんだけ強いんだろう？

76 ：

プロの4勝1敗と予想

77 ：

>>74
まじか？じゃあソフトが強くなったらタイトル戦見なくていいや
ソフトの熱い検討のほうが勉強になるな

78 ：

>>77
ここでは人間の予想もつかない展開が繰り広げられている。
コンピュータ将棋対局場
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/

79 ：

>>78
強いのは確かなんだが、持ち時間4時間の将棋でも、ひと目失着としか思えない手が差されてたりして興味深い。

80 ：

今年も羽生以外がソフトとやるようだが
羽生以外のプロが100敗しようが1000敗しようがどうでもいい
将棋界の「プロvsソフト」というイベントは羽生がすべてで
それ以外の要素は金魚のフンと言っても過言ではない

81 ：

そうかなぁ佐藤あたりがソフトが指して
終盤自玉の詰みが分かると涙をボロボロこぼしながら
数手さして投了する姿とかあったら
感動するけどなぁ

82 ：

羽生も金魚のフンだとしか思えないけどｗ

83 ：

羽生はそんなに重く受け止めなさそう
はいはいって感じで
まぁ昔から将棋は人生みたいな発言にNOと言い続けてるしね

84 ：

藤井さんがソフト相手に序盤優勢
「藤井すげえ」と「さすが振り飛車党総裁」と歓喜の中ファンタが男のロマンだと思う

85 ：

>>83
それはない
心の中ではソフト開発者への憎しみでいっぱいだよ

86 ：

【電王戦記念】
人類vs最強将棋ソフト　勝てたら100万円！
ニコニコ本社で誰でもトライアルマッチ[1日目]
予想通り人間がフルボッコにされたな。
勝てないからこんな企画を立てるのさ。

87 ：

>>72
竜王がやったという記述なんてないし
仮にやってたとしてもお遊びの１０秒将棋で２割勝てば
本気の３時間勝負なら竜王が負ける要素なし

88 ：

出た、「遊びだから馬鹿」ｗ

89 ：

>>87
おめえも10秒将棋だったなんて勝手にでっち上げるな

90 ：

つーか
ソフトがどうのこうの言う前に
お前等ボナのソースすら読めるの？ｗ
まさかCやC++すら組めないのに
偉そうに、したり顔で語ってるのか？ｗ

91 ：

ソフトがどーのこーの
言う前に
ボナの流れぐらい読めるようになれよｗ
まさか、ホキソースすら理解してないのに
将棋ソフトを語ってる香具師はいないと思うがｗ

92 ：

>>91
こんな便所の落書きに注文つけるなよ
基地外！

93 ：

>>92
当然の指摘だろうが！
ボナのソースすら理解できない阿呆に
ソフトを語る資格すらなし
これからは俺のような専門家がC＋＋について語る場となる

94 ：

第一回電王戦の※宅ボンクラと対局して勝率2割だったのは
自分の話だったんではないか。更に「若い棋士達にも対局して
もらったが、結構苦戦していた。その若手の中にはタイトル
ホルダーもいた」と云う発言内容だったと思ったが。どこで渡辺
が対局して勝率２割なんて話にすり替わったんだろう。

95 ：

勝率二割は現役タイトル保持者を含む米長宅に遊びにきた棋士の対ボンクラ勝率
タイトル保持者に関しては勝敗は書いてない

96 ：

>>92
なんでキチガイに構うの
仕様(笑)の子に

97 ：

気遣いじゃが、仕方がない

98 ：

うぐひすの　身を逆さまに　初音かな

99 ：

まさか
この世に
C++のソースすら理解できない
ド底辺がいるとは
まさか文法さえも理解してないのか？W
そんな奴が
ソフトを語るとはｗ
マジでキチガイですか？ｗ
言語に無知なのに、何で偉そうなの？
消えろ！

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