【Bartok】バルトークについて語ろう！Sz. 5

1 ：2009/10/02 〜 最終レス ：2013/03/08

引き続き語りましょう
【前スレ】↓
【Bartok】バルトークについて語ろう！Sz. 4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1183668170/
【過去スレ】
バルトーク
http://music.2ch.net/classical/kako/998/998009224.html
バルトーク Part2
http://music.2ch.net/classical/kako/1021/10219/1021983760.html
バルトーク part3
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1035886464/
バルトーク part4
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/classical/music3.2ch.net/classical/pool/1044496415.html
バルトーク part5
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/classical/music3.2ch.net/classical/pool/1079978116.html
中国の不思議な役人
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1093141011/
バルバルバルバルトークについて語ろう！Op．１
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1094729736/
【Bartok】バルトークについて語ろう！Sz. 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118122976/
【Bartok】バルトークについて語ろう！Sz.3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149938689/
【関連スレ】
【バルトーク】20世紀の弦楽四重奏【ショスタコ】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169806497/

2 ：

前スレ落ちた？
あ、そぉ。

3 ：

>>1
乙

4 ：

俺バルトークは雑音とかいう糞スレに誤導されちったよ
純正スレ立ってとりあえずよかた

5 ：

>>4
糞スレ中の糞スレ
バルトークの音楽はただの雑音
バルトークは確かに耳障りなところがあるけど、「ただの雑音」だとさ。
あいつら耳ついてるのか、と思った。
耳がなきゃ「雑音」も聞こえないか。www

6 ：

煽りに過敏反応するのは子供

7 ：

即死防止あげ

8 ：

この人ユダヤ人？
それとも生粋のハンガリー人？

9 ：

マジャール人だよ。
ただし、マジャール人自身が東方から来た騎馬民族の混血というから
生粋のというのはあまり意味がないのでは

10 ：

マジャール人は東方のウラル山脈付近から来た遊牧民で、フィンランド人とも祖先を同じくする本来アジア系の民族。
しかし、日本人の新生児の90％以上に出現するアジア人の特徴の「蒙古斑」（青い尻のあざ）が、マジャール人には20％しか現れない（他の国の白人は国によって違うが、10％未満）というから、血統上かなりヨーロッパ化が進んでいる。
いまだに名前が「姓・名」（バルトーク・ベーラ）の順だったり、言語上・文化上はアジア的な特徴を残してはいるが、人種的には混血が著しい。

11 ：

バルトーク・ベーラと姓を先に読むのも、
そういった民族の歴史が関係してるんですか？

12 ：

もちろん、そのとおり。
マジャール語もウラル・アルタイ語族から分岐する前の名残。

13 ：

コダイやドホナーニもユダヤ人じゃなくてマジャール人かな？

14 ：

バルトークはベラ・バルトークとして国際的な音楽活動をはじめ、
日本にもベラ・バルトークとして紹介されたのだから、
ベラ・バルトークと呼ぶのが本筋なんじゃねえか。
マジャール人だからどうのこうのなんてえのは
関係ないだろ。

15 ：

ハンガリーの人に聞くのが筋じゃないの

16 ：

>>13
コダーイもドホナーニもマジャール人。
しかし早々とドイツに渡って西洋風の生活に溶け込んだドホナーニや
最後まで故国に残ったコダーイよりも晩年に米国に移住したバルトークは
ご存知のように辛酸をなめつつ生涯を終えている。

17 ：

その、辛酸を舐めつつという点に我々バルヲタとしては複雑な感情を禁じえないんだけどね。
もしバルトークがコロンビア大学で民俗音楽整理・研究の仕事が与えられていたら、
彼の作曲家人生最後を彩るを彩る傑作はかかれなかったに違いないからね。
・無伴奏vnソナタ
・管弦楽のための協奏曲
・ピアノ協奏曲第3番
・ヴィオラ協奏曲（これは未完成だけど)

18 ：

>>16
ピアニストで稼いだり、ピアノ教えたりすればそんなに悲惨じゃなかった筈なのに、
そういうことをしなかったバルトーク自身の身から出た錆、
と言ってる人もいる。

19 ：

それはあるだろうね。
米国にいるお金持ちの子女のピアノの先生でも二人でやっていれば
そこそこの生活は送っていけただろうに、
ただ、なぜだかピアノ教師をやるというつもりは移住の前からはなっからなかったそうだ、

20 ：

>>14
本筋と言えばハンガリー式にバルトーク・ベーラとすべきだろう。
しかしこういうのは慣用の問題で、一旦定着したら本筋がどうこういっても
仕方がないのが現実。

21 ：

突然だが、カラヤン=BPOの弦チェレ、どう評価する？
これね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1067815

22 ：

カラヤン？
なにかの冗談かい？

23 ：

おまいの存在が冗談www

24 ：

カラヤンのだったらプロコの５番とカップリングしてるのがお勧め。

25 ：

べらべらバトルトーク

26 ：

>>21
君は小学生か？

27 ：

>>21
この週末に久しぶりに聴いてみた。
なにかおかしいなあと思って演奏時間を調べてみると、第2楽章のテンポが異常に遅い。
スコアの指定では7分なのにカラヤン盤では12分近い。
これはカラヤンが暗譜をする際に間違えたのか、確信犯的置き換えをしたのかはわからない。
だからといって、この演奏が取るに足りないと決め付けるべきではない。
第１楽章のフーガの弦楽器が異様に美しい。
ちょうど、アダージョ・カラヤンに近い、、
もっというと魅死魔幽鬼男の文体に通じるものがある。
普通のバルヲタにはお勧めできないけどね。

28 ：

>>21のサイトの試聴トラック聴いた限りではそんなに遅いようにも思えないが？

29 ：

失礼した、異常に長いのは第2楽章ではなく第3楽章だった。
(スコアの指定を無視しているのはおなじだけどね。)
でも俺にはアレグロの楽章のほうが遅く聴こえるんだよね。
いわゆるノリの悪い演奏なんだろうか、

30 ：

あーなるほど、B部分（Vnのグリッサンドで始まる部分）なんかは
結構遅くやっても様になるからな

31 ：

ガイシュツかもしれんが、
１Q84の余波でセル指揮の「管弦楽のための協奏曲」
ベストセラーになってるそうだ。聞くところによると12,000枚以上とか。
きゃつら、調子に乗ってBlueSpecCDまでだしてきた。
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?keyword=%83%84%83i%81%5B%83%60%83F%83b%83N+%83V%83%93%83t%83H%83j%83G%83b%83%5E+%83Z%83%8B&site=
だけど、このBlueSpecCDオリジナル音源からリマスタリングしてないだろうから何の意味もないね。
でも、購入者の大半はシンフォニエッタ聴いたら、それで満足しちゃって
管弦楽のための協奏曲は聴かないんだろうなあ。
昔、俺たちが仮面ライダースナックの袋開けたらカードだけ取り出して、
中身は袋ごとポイしてたのとおなじなあ。

32 ：

あんな改悪オケコン、聴かれないほうがいいですよ。

33 ：

初演版ではあれだったような記憶が、

34 ：

初演したから何だっていうわけ？
最初に演奏されたものがすべてなわけ？

35 ：

初演稿（短縮版）とセルによるカットはまた別のものだったはず。

36 ：

>>35
へえ、そうなんっすか？
できればそのあたりの背景を

37 ：

418小節を勝手に4回リピート
426小節から555小節を勝手にカット
「セル編曲版」と表記しないのはサギです

38 ：

クーセヴィツキーの録音と聴き比べてみたら分かるかな

39 ：

そうなんっすか、別に悪いことをしてるわけじゃなし、編曲者の名前を出すべきだと思います。
それにしても35,37オケコンにくていらっしゃる。
バルヲタ・オケコン部門名誉市民なんぞを勝手に贈呈いたっしゃす。

40 ：

セルは悪いことしてるだろ。
バルトークに対する冒涜だぜ。

41 ：

じゃあ、ジンマンのやったことはバルトークに対する冒涜じゃないの？

42 ：

↑こういうのをインネンツケルと言うw
でもジンマンが何やったのか教えれww

43 ：

この過去スレの冒頭を見るべし。
ちょっとしたお祭り状態だから、
http://music.2ch.net/classical/kako/998/998009224.html

44 ：

単純な疑問なのだが、オケコンの最終楽章の終盤は無窮カノンなので
バッハの作品と同様、演奏者がリピートの回数決めてもかまわないのではないんじゃないか？
ちなみに俺はセルの演奏を擁護するつもりはこれっぽっちもないのだが。

45 ：

＞かまわないのではないんじゃないか
意味が反対になってるぞw

46 ：

「演奏者がリピートの回数決めてもかまわないのではないんじゃないか？」
文字通りのつもりで書いたのですがね、

47 ：

あっ、よく見ると二重否定ですね。
すいません、寝ぼけてカキコしたもので、
訂正します。
単純な疑問なのだが、オケコンの最終楽章の終盤は無窮カノンなので
バッハの作品と同様、演奏者がリピートの回数決めてもしさしつかえないのでは？

48 ：

ピアノ協奏曲は、おとなしいシフより、鋭いヤンドーの方が
いいような気がするな。

49 ：

今日は夜勤明けで、昼間時間があったのでタカーチの一回目の録音を聴いてみた。
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?keyword=%83o%83%8B%83g%81%5B%83N+%8C%B7%8Ay%8El%8Fd%91t+%83%5E%83J%81%5B%83%60&site=
通して聴くのはこれが初めて。
これは凄い演奏だと思った。
チクルスではひょっとしてジュリアードの二回目、ハーゲンの上を行くのではないか？
もちろんタカーチの二回目なんかよりずっと上。
これを聴いて素朴な疑問を感じたのだが、
なんでこんな名演奏を録れておいて10年余りで二度目のチクルスを録音したのだろうか？
カラヤンじゃあるまいし・・・
誰か教えて、偉い人

50 ：

大人の事情というやつです

51 ：

ふーん、大人の事情ねえ・・・

52 ：

新盤の音の良さに満足し切ってたんだけど。
そんなにいいなら買ってみようかという気になる。

53 ：

是非買うべし、同士よ。

54 ：

しかし、一回目のディスクの価格、犯罪的に高いんだよなあ。
これで、ヴェーグとケリーとABQとハーゲンが買えると思うとつい躊躇しちゃう。

55 ：

しかし、買う価値はあり。

56 ：

52さん、みんなが肩押してるよ。
これで買わなきゃ男が(あるいは女が)すたる！

57 ：

安くなるまで待ってから買うのが、２ちゃんねるのクラヲタ道。
３年や４年は何でもない。

58 ：

>>57
それは見上げた根性だが､そのあいだに廃盤になっちゃうんだよね。(今のハーゲンみたく)
そしたらあせいまくって、尼損のセコハン探しまくって、挙句の果てに前より高いのを買わされる羽目に
これって俺のパターンｏｒｚ

59 ：

それなりに優秀な演奏は何年かしたら再発売される可能性が高い。
ハーゲンだって待っていれば二枚組980円でだしてくれるかも。

60 ：

アルデッティの全集、激しく待望しているのは俺だけ？

61 ：

俺も欲しいけど、あのSQはチクルス出さないような気がする。

62 ：

アルデッティはバル全なんて出さないだろうね。
現代曲の発掘に忙しくて、バルトーク全曲やってる暇はないだろ。

63 ：

アルディッティは10年ほど前に横浜美術館でバルトーク全曲演奏会やっているよ。
録音するならその時期にしておくべきだったんだろうね。
まあ、完成度はいまいちだったと記憶しているけど。

64 ：

あの、お邪魔します。
はじめてバルトークを聴くとしたら、何の曲がおススメでしょうか？
ピアノ曲でもオーケストラでも何でもいいです。
おススメのCDとかでもいいです。
よろしくお願いします。

65 ：

>>64
ピアノ曲なら
ルーマニア民俗舞曲
ミクロコスモスの抜粋、その他、ピアニストの適当なチョイスに任せて良し
ピアノ協奏曲第3番
管弦楽のための協奏曲、など

66 ：

何でもいいなら適当に色々聴けばいいんじゃないかな
行を追うごとに漠然としてくる文章、ちょっとイラっときた

67 ：

ファーストチョイスは44の二重協奏曲、管弦楽のための協奏曲、子供のために
でいかがでしょうか。

68 ：

×　44の二重協奏曲
○　44の二重奏曲

69 ：

中国の不思議な役人て代表曲じゃないの？

70 ：

あれを聴く人はヲタっ気のある人ではないだろうか。

71 ：

女性合唱もいいと思うがCDを見つけられるかどうか。
好みがわからないからとりあえず長いものはやめておけ
コントラスツ
http://www.youtube.com/watch?v=CN4dCEdMnyU

72 ：

オケコンもいいが弦チェレもいい
44の二重奏曲も確かにお勧め。
あとは不協和音に抵抗がなければディベルティメントも。
ヴァイオリン弾きなもんで弦楽器の曲にかたよってしまったが
そんな俺は、バルトークなんて名前しか聞いたことない時分に
オケで役人をやることになり、はまった。

73 ：

いろいろとありがとうございます！
６６の方、不快な思いにさせてしまって申し訳ありませんでした。

74 ：

>>63
公式HPのレパートリー表の中でも、バルトーク全曲が目立っていたけど来日のときだったとは。
メンバーチェンジが激しいだけに、公演もしくは録音した曲の記録と判断したほうが正しいんだろうけど、
グラス、シューマン、ナイマン、ディーリアス、ショスタコ、ベートーヴェン…がぽつぽつとあるあの表は笑えるｗ

75 ：

アンチスレでも書いたが、
どうして４つの管弦楽曲Sz51みたいな佳曲が無視されてるんだ？
奇数曲は「木製の王子」の世界、第２曲は「マンダリン」の世界、
で、最後の曲は弦四の世界にまで通じるものがあって、
バルトークのエッセンスが詰まりきってると思うんだが･･･

76 ：

「木製の王子」と「マンダリン」と弦四を聴けばいいと思うからじゃないの？

77 ：

ミクロコスモスカルテットってどうなんだろう？

78 ：

いいよ。やっぱりペレーニは素晴らしい。

79 ：

え、もう聴いた人いるの？

80 ：

あ、CDが出るのね。知らなかった。
実演を聴いた限り、素晴らしかった。
ただしペレーニが突出しているので、
カルテットとしてのバランスが悪いと思う人はいるかも。

81 ：

オケコンのピアノ版の録音ってシャンドールの物が今のところ
唯一なのでしょうか？

82 ：

apeの29CD全集、ジャケがないから、曲を探すのがめんどい

83 ：

組み物でバルトーク作品が安く何曲も聴けるのないですか？

84 ：

>>83
オケものならコレ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1897543

85 ：

ホルストの惑星みたいな誰からも愛される曲を作ってればもう少し人気作曲家になれた
のに。

86 ：

それをやらないのが、バルトークのバルトークたるところ。

87 ：

>>85-86
音楽自体と全く関係ない話だけど、ホルストも死後70年経過するまでは、今ほどの話題性は無かった。
ホルスト人気（演奏、出版、アレンジの頻度）が今のレベルにまでワンステップ上昇したのは、著作権が切れて権料を納める必要が無くなったことが大きな理由。
天文学会で冥王星が惑星から除かれたことも確かにホルストの組曲「惑星」を盛り上げた理由の一つ。CDが随分便乗売りされた。
しかし、例えば平原綾香の歌だってイギリス法での著作権切れ直前になった時点であざとい日本のポップス音楽業界が触手を延ばしたというのが実相。（クレームが間に合わないのを見込んで。）
バルトークの権利切れは2015年。
ホルストほどの大衆性が出るとは思えないが、もう少し待てば商業的な方面の思惑も加わってバルトーク見直しの機運が高まると思う。

88 ：

「惑星」は著作権切れるずっと前からメジャーだったと思うが？

89 ：

>>83
こんなのもあるよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3669816

90 ：

>>87
よく知らんのだけどオケコンなどは戦時加算とやらは影響しないんでつか？

91 ：

>>87
> バルトークの権利切れは2015年。
日本では戦時加算を考慮しても、既にバルトークの著作権は切れていますが。
1945年に死んでいるんだよ。

92 ：

>>83
ショルティとか、イヴァン・フィッシャーの管弦曲集なんかも
ある

93 ：

これは買いですか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2626584

94 ：

ピアノ協奏曲集、コヴァセヴィッチので聴いているのですが
悪くはないけどいまひとつ入っていけません。これいいよ、
ての無いですかね

95 ：

ブロンフマンは如何

96 ：

>>94
アンダ

97 ：

アンダ、フリッチャイがベストといえよう。異論は認めない。

98 ：

ハンガリー出身なんですね、面白そうです

99 ：

ブロンフマンいいよ

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