なんでマーラーの交響曲全集に

1 ：2011/12/10 〜 最終レス ：2013/03/08

大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？

2 ：

知らんがなｗ

3 ：

んなことでスレたてんのかよ！
じゃあ有意義なスレにしてもらうために、
--------------第一部終了--------------

4 ：

大地つまんないもん。聴いてて苦痛でしかないわ。7番のほうがまだマシ。

5 ：

大地の歌は交響曲じゃなくて声楽曲だから>>1
では終了

6 ：

>>1
スレ立てなど10年早いわﾁﾝｶｽ

7 ：

>>1は大地に埋まってろ
しばらく出てくるな

8 ：

インバル&RSOフランクフルトの全集には、大地の歌入ってるよ

9 ：

大地といえばサダジット・レイ

10 ：

未だに大地の歌の全曲を聴けた試しがないんだがｗ
あれは俺の中では無かった曲になってるわｗ

11 ：

>>7
しばらく？
そこはewigだろうが

12 ：

大地の歌の終楽章って、渋すぎるよな。
美しいし、ちゃんと聴けば感動するんだろうけど、
やっぱりマーラーの派手な面を知ってるからね。

13 ：

初演時って終演予定時間とか書いてあったのかね？
何も知らずにとんとん拍子の30分で五楽章まで聴いた後
30分の第六楽章はキツかろう

14 ：

連作歌曲集という扱いが世界の標準になってるからね。

15 ：

test

16 ：

大地の歌がつまんないとか、最後まで聴いたことないって
厨房の集まりかよここｗｗｗ

17 ：

たしかに退屈なんだよな。

18 ：

つまんないのしか聴いてないからだろ。

19 ：

えっ、大地の歌に退屈じゃないつまんなくない演奏なんて
CDで出てるの？うそでしょ？
本当にあるなら具体的に挙げてみてよ

20 ：

>>16
これはひどい

21 ：

中国人さえ喜ばない駄曲

22 ：

だれか9番の単独スレ立ててくれないか？

23 ：

>>19
こっちほうがひどい

24 ：

>>19
ひどいな。
ま、本当に退屈なのしかないんだけどな。

25 ：

厨房は第三楽章とか第5楽章とか限定で好きそうだけどな。
こんなスレが立つとは以外だわｗｗｗ

26 ：

なんでそんなにこの曲が嫌いなの？
私は大好きなんだけどなあ

27 ：

厨房には第6楽章が退屈で聴き通せないから

28 ：

生は暗く、死もまた暗い。
このスレはさらに暗い。

29 ：

>>13
６楽章まで来て、さあ終わったと思ったらまたアルトが歌いだすところで、
なんというかこの世の悲しさを感じるんだよ。まさにマーラーの思うつぼ。

30 ：

終楽章渋杉。ただ、美しいとは思う。

31 ：

Das Liedなんだから、歌曲集だろ。
はいはい、終了。

32 ：

ツェムリンスキーの叙情交響曲と同じで
大地の歌は交響曲だと思うから
全集に入っててほしい派です

33 ：

この曲要らない。ブックオフでもこのＣＤゴロゴロあるよねｗ

34 ：

そのブクオフにショルティとかバーンスタインとかそこそこ名盤名盤言われてるようなやつがあるんだよな。
名盤とは思わないけど。
ちなみに俺はブクオフでクレンペラー盤入手して俄然認識を変えた。

35 ：

お前ら一生ローマの松と祭りベルキスだけ聴いてろ。

36 ：

『大地の歌』はマーラーの音楽美学の精華だと思う。終楽章が長い？　こんな短い30分があるかよ。
「告別」の真ん中あたり、マンドリンが三連符で「てとと、てとと、てとと、てとと」とさざ波のような下降音形の繰り返しをつま弾き始めるところ、
何度聴いても泣けてくる。この世からこの世ならぬところへ向かう転回点。9番で言うとやはり最終楽章の真ん中あたり、ハープが朴訥に
「とてとて、とん、てん、とてとて、とん、てん」と、天上の妙なる楽か、あるいは底知れぬ暗黒への誘いか、と問いかけたくなる音形を奏でるところと
似たような感慨。

37 ：

>>35
ちなみに自分はマーラーの9番や大地の歌のような心臓きりきりいわす音楽も、レスピーギの松や祭りのような
おりゃーいけーどんがらがっしゃーんなわははははー音楽も、どっちも好きだw
グレゴリオからリゲティまで、面白ければ何でも聴く悪食クラシッカーなもんで。

38 ：

＞こんな短い30分があるかよ
確かに、こんなに短く感じる30分は他にはなかなかないですね

39 ：

>>36
痛すぎワロタｗｗ
みんな大地の歌の魅力分かってて敢えてレスしてるのに、
＞天上の妙なる楽か、あるいは底知れぬ暗黒への誘いか（ｷﾘッ
それから、自分の守備範囲の広さをアピールするのに、オワコンのリゲティはダメだろ。
そこは近藤譲とか言っとこうぜ。

40 ：

>>39が>>36以上に痛い件について。

41 ：

パフュームから湯浅讓治まで

42 ：

最近の若い人は知らないだろうが、某番組のモットーは「ベートーヴェンから浪花節まで」だったんだぞ。

43 ：

あげ

44 ：

sage

45 ：

sageてないｗ

46 ：

なんでも聞ける番組といえば、もはやピーターバラカンのぐらいだなあ。
まあ、クラシックをリクエストする人は少ないだろうけど。

47 ：

バラカンて土曜朝のNHK-FMでいい番組やってるなと思ったら
inter-FMで毎朝やってて、こないだの夕方ふとFM東京にしたら
そこでも番組持ってたｗ
どんだけバラカン頼みなんだよ日本のFMはｗｗｗｗｗｗｗｗ

48 ：

ピーターバラカンって右翼に襲撃された人だっけ

49 ：

1>>
ショスタコーヴィッチの全集なら１３番は入るんじゃあ？
単純に番号付いてないからとかじゃあないの？

50 ：

大地の歌は管弦楽伴奏つき歌曲集では貧弱過ぎるから交響曲「大地の歌」と
名乗った。
もう一つはベ−ト−ベンは9つの交響曲を作曲後１０番に取り掛かれずに
死去した。だから、大地の歌を９番とせずに交響曲としてスル−した。
しかし、その後９番を作曲して死のジンクスを回避したかに見えたが
１０番途中で死神が迎えに来た。
９番でお迎えが来るジンクスが怖かったから。

51 ：

９で死ぬって
皿屋敷ですね

52 ：

ブル様もですわね
いやー、まあとにかく大地の歌はアレだ。退屈だ。
歌詞とか何言ってるかわかんねーし

53 ：

大地の歌が退屈とか。
小学生ですか？

54 ：

文楽が退屈な人もいるし、歌舞伎が退屈な人もいるし
オペラが退屈な人もいるし、大地の歌が退屈な人もいるんじゃね？
小学生とか何言ってんだか

55 ：

いや
小学生だろ

56 ：

あ、勘違いしたらあかんで
退屈だと感じてることを小学生かっ、と言ってるんじゃなく、
わざわざそういうのを今ここに書くか？という意味やで

57 ：

>>53
なぜばれたし

58 ：

大地は交響曲全集には不要だな。

59 ：

大地が入ってないのは全集じゃなくて選集
好き嫌いは別としてそれが道理
Completeと書いたら虚偽記載だ

60 ：

戦争交響曲が入ってないベートーヴェン全集は詐欺かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
んなわけねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗマラ全に大地なんか不要

61 ：

わては大地の歌入ってて欲しい派ですわ
なんか〜、とは酷いもの言いしはりますなあ

62 ：

関西弁の大地の歌か
わらへますわな

63 ：

大地の歌無用
あれは歌曲

64 ：

お前のようなｶｽが決めることじゃねーんだよ

65 ：

よっ、ガン細胞

66 ：

うわっ、ﾂﾏﾝﾈー返し

67 ：

どう考えても大地は交響曲ではないだろう。

68 ：

ピアノ伴奏版を作ってあるくらいだからな

69 ：

それは関係ないけどな

70 ：

本人が交響曲やって言うたんやったら交響曲っちゅうことや
言うてないんやったらどっちでもええっちゅうこっちゃ

71 ：

ピアノ伴奏版は演奏を前提としている。
他の交響曲は単なるスケッチ。

72 ：

>>70
本人が交響曲なんて言ってないよｗ
日本語タイトルにしか入ってないし
英語だとthe song of the earthだっけ
交響曲 大地の歌 ってホントに名タイトルだよね
日本では他国より曲の評価が高そう
宇野ｺｰﾎｰとかにｗ

73 ：

>>72
初版のスコアには交響曲と書いてあるらしいよ（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。

74 ：

初版にあってその後の版にないのであれば交響曲にはしないという意志があったんでしょう。

75 ：

そうとも限らんな
いろいろ事情はあるんもんや

76 ：

何でお前はなにもかもウヤムヤにしたがるんだね？

77 ：

ウヤムヤやあらへんがな
誰にも真意は分からんやろ、と言うとるんや

78 ：

分からんで済む人はこのスレには無用

79 ：

あほやなあ
真実としての結論は出んやろ、っちゅうとるだけや
それ前提で会話のやり取り楽しまんとな、あんたも
懐が浅すぎでっせ

80 ：

分からん しか書かないお前が何をw

81 ：

しかし「大地の歌」が交響曲かどうかなんて
このスレ見るまでは考えたこともなかった。
というか、まさかこれが交響曲ではない
と考えてるやつがいるなんて想像もしなかった。

82 ：

まず交響曲の定義をしてくれ。

83 ：

私でよければ。
経緯についてお話、申し上げます。
1.交響曲の父呼ばれているハイドンが築き始めた。
　（注：ハイドンが確立したのではなく築き始めた。）オ−ケストラ曲で
　４つの楽章を持つであろうもの。
2.モ−ツァルトのプラハは３楽章ですでに型破り
3.ベ−ト−ベンは浪漫派ではなく、古典派に分類されます。
　音楽で言うところの古典派は文学や絵画のような意味合いではなく、
　様式を確立した時代を古典派と言います。と偉い先生が言っております。
　このベ−ト−ベンが５番では第３楽章と第４楽章をクッツケたり、６番
　では第５楽章まで作り、おまけに３,４,５楽章を連続で演奏させたり、
　第９では合唱まで導入しています。このベ−ト−ベンを古典派とした事が
　問題の発端です。ベ−ト−ベンが何でもアリにしたのだから何でもアリだ
　ろう派といやいやベ−ト−ベンは神様だから例外だ。管弦楽曲で４楽章を
　交響曲と言う派に分かれ未だに結論が出ていません。
4.因みに日本人はブルックナーとマ−ラ−の曲を親戚みたいな扱いをするが
　独、墺系の人間は水と油ほど違うと言います。またブラ−ムス派とワグナ−派
　がありますが、ワグナ−の崇拝者がブルックナ−でしたが、派閥に関係なく
　ブラ−ムスもブルックナ−も４楽章の交響曲です。（９番は未完成の３楽章）
　ブルックナ−の弟子らしきものにマ−ラ−がいると言う皮肉な成り行きです。
　

84 ：

上の話は発展性がなさそうなんで話題提起
マーラーの大地の歌と
ツェムリンスキーの抒情交響曲
どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう
二番三番や八番が交響曲であって大地の歌はそうじゃない
というのはちょい虫が良すぎる話
声楽も楽器として扱うなかで
いろんな形態で創作してみたという話についてはどう思う？
九番という番号を付けたくなかったというエピソードはどう思う？

85 ：

本人は思ってる のか？
ナンバリングの話は、眉唾で受け止めている。
声楽を器楽として扱っているかなあ？

86 ：

>>84
> マーラーの大地の歌と
> ツェムリンスキーの抒情交響曲
> どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう
根拠は？

87 ：

霊界の本人と交信して
虫が良すぎると切り捨てられ
声楽を器楽として扱われ眉唾エピソードを真に受けられ
いろんな形態で作曲した事実が、何かの『話』にされてしまった日にゃ
何をか謂わんや

88 ：

会話の燃料投下しただけだから
テレビの似非文化人コメンテーターみたいなへんなかみつき方するなｗ
>>86、>>87なんてまるで住田弁護士みたいだよ
かみつきたいからかみつく、みたいなさ

89 ：

ぷっ

90 ：

>>89
その笑い方が住田に似てる・・・ｗ

91 ：

お前の燃料ってのは、マーラーの話じゃないんだなw

92 ：

>>91
その突っ込み方（はずし方）も住田そっくりだよｗ
お前、とよぶところなんかも火病気味だし

93 ：

初心者スレなら、もう少し丁寧に>>84を扱ってくれるだろうし、適度な燃料になると思う。
釣りやスレに居る人の人格攻撃に来たんじゃないのなら、
少しは自分の根拠に基づいた見解でも書いてけよ

94 ：

連作歌曲としても交響曲としても破格なのでな。
マーラーの躊躇が番号を省く事になったと考える
ピアノ伴奏譜を作っているからには、
声を楽器として(器楽的に)扱っている訳ではなく、
歌曲としての性格が強いのではないかな

95 ：

交響曲の定義は作曲家が交響曲だと決めたらそれは交響曲

96 ：

つまり交響曲の９番と付けずに大地の歌とマーラーが付けたのだからこれは
交響曲扱いしなくていい。たとえエピソードが怖くてビビった末の決断だとしても
作曲家の意志を最優先するべき

97 ：

直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実は見ないふりですか

98 ：

何の予備知識もなしに、大地の歌を聴いて
これは交響曲だと思う奴はいない
これは逆説的に、この曲が交響曲だと本人の意思表示があった
ことの何よりの証拠

99 ：

初版に直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実あってその後の版にないのであれば
交響曲にはしないという意志があった証

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