【20世紀】近代フランス音楽総合スレ3

1 ：2010/10/05 〜 最終レス ：2013/03/11

６人組のスレを総合スレに転用してやってきましたが、今度は名実ともに総合スレにしました。
他スレと多少範囲が重なりますが、１９世紀末〜２０世紀を目安に、幅広く語りましょう。
次スレです。
関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。
前スレ
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171006858/

2 ：

過去スレ
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123945885/
＿＿＿♪フランス６人組とその仲間達♪＿＿＿
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068971114/
●●●フランス音楽●●●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1040482657/

関連スレ
【革命から】１９世紀フランス音楽【大戦まで】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109513999/
※ドビュッシー・ファンの集うスレ※その５
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1159507620/
サティさんはかわりもの。
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161870904/
フォーレは（・∀・）ｻｲｺｰ!!【6スレ目】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133125277/
セザール・フランク
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098862575/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 6
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162539753/
★　ルーセル／オネゲル／マルタン　★
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1163689601/
ピエール・ブーレーズについて
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147692937/

3 ：

関連スレ（現代音楽板）
【　　】　ピエール・ブーレーズ　【　　】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115649269/
オリヴィエ・メシアン
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1121986669/
ジャック・ルノ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115697728/
おまえらジャン・バラケを語ってみませんか
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115874238/
【IRCAM】スペクトル楽派【フランス】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115653343/
おﾌﾗﾝｽのﾃﾞﾀﾗﾒについて語るｽﾚ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115634761/
【ロン】フランス・ピアニズム【コルトー】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1206171252/
【フランスバロック】F.クープラン【オルドル】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1274930094/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/

4 ：

見当たらないので立てちゃいますた。
参考・関連スレは古いもより
どうか維持して下さい。よろしこ。

5 ：

来年はjehan alainの生誕100周年ですね。
何かやるのかな。

6 ：

>>2
関連スレ
※ドビュッシー・ファンの集うスレ※その7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1223392564/
エリック・サティについて適当に語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1281428481/
フォーレは（・∀・）ﾄﾚﾋﾞｱﾝ!!【8スレ目】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255253483/
★ セザール・フランク (1822 – 1890) ★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1284777489/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1262998428/

7 ：

>>6
有難うございます。

8 ：

1835-1921 Camille Saint-saens
1838-1875 Georges Bizet
1842-1912 Jules Massenet
1845-1924 Gabriel Faure
1851-1931 Vincent D'indy
1862-1918 Claude Debussy
1863-1937 Gabriel Pierne
1866-1925 Erik Satie
1867-1950 Charles Koechlin
1875-1937 Maurice Ravel
1886-1971 Marcel Dupre
1891-1966 Noel Gallon
1891-1976 Georges Migot
1899-1963 Francis Poulenc
1902-1986 Maurice Durufle
1905-1974 Andre Jolivet
1907-1991 Jean Langlais
1908-1992 Olivier Messiaen
1909-1991 Gaston Litaize
1910-1992 Henriette Puig-Roget
1911-1940 Jehan Alain

9 ：

うちにCDや楽譜があるだけでもこんなにいる。
まだまだ沢山いるしねー。
フランク先生と同時代を生きたグノーさんも入れていいのかな。

1818-1893 Charles Gounod
1822-1890 Ceser Franck

10 ：

ショーソンもヴィエルヌもロパルツも、ダマーズもエスケシュも入ってないや…

11 ：

>>9
メシアンとグノーのどちらも「近代」というには幅がありすぎる。

12 ：

>>1
乙

13 ：

>>11
フランス近代音楽は普仏戦争以降はじまる。
いつを以て終わりとするかは異論はあろうが、仮に二次大戦終了とすればせいぜい75年間。
むしろ短い年月の間に、グノーからメシアンまでの多様な作品が生まれた事に驚愕すべき。

14 ：

#重なりますが付け足してみました。
orgはオルガニスト
Rはローマ大賞･数字は等数
1818-1893 Charles Gounod
1822-1890 Cesar Franck org
1823-1892 Victor Antoine Edouard Lalo
1835-1921 Camille Saint-saens org
1838-1875 Georges Bizet
1818-1893 Emmanuel Chabrier
1842-1912 Jules Massenet
1844-1937 Charles-Marie Widor org
1845-1924 Gabriel Faure org
1851-1931 Vincent D'indy
1855-1899 Ernest Chausson
1857-1944 Cecile Chaminade

1862-1918 Claude Debussy
1863-1937 Gabriel Pierne R1 org,chef
1865-1914 Alberic Magnard
1865-1935 Paul Dukas R2
1866-1925 Erik Satie
1867-1950 Charles Koechlin
1869-1937 Albert Roussel org

15 ：

1870-1958 Florent Schmitt R1
1870-1937 Louis Vierne org
1872-1921 Deodat De Severac
1875-1937 Maurice Ravel
1875-1947 Reynaldo Hahn
1877-1968 Louis Aubert
1878-1925 Andre Caplet R1
1886-1971 Marcel Dupre org R2
1890-1962 Jacques Ibert R1
1891-1966 Noel Gallon R1
1891-1976 Georges Migot org
1893-1918 Lili Boulanger R1
1897-1951 Alexandre Tansman J
1899-1963 Francis Poulenc

16 ：

1901-1971 Henri Tomasi ギリシャ R2 chef
1902-1986 Maurice Durufle org
1903-1995 Andre Fleury org
1907-1991 Jean Langlais org
1908-1992 Olivier Messiaen org
1909-1991 Gaston Litaize org R2
1910-1992 Henriette Puig-Roget org J R2
1905-1974 Andre Jolivet
1911-1940 Jehan Alain org
1912-1997 Jean Francaix
1916- Henri Dutilleux R1
1928- Jean-Michel Damase R1

17 ：

○フランキストな方々
1846-1903 Albert Cahen D'Anvers
1848-1933 Henri Duparc
1851-1931 Vincent D'indy org
1855-1899 Ernest Chausson
1863-1937 Gabriel Pierne org
1863-1909 Charles Bordes
1864-1955 Joseph Guy Ropartz
1870-1939 Charles Tournemire org
○六人組
1899-1983 Georges Auric
1888-1979 Louis Durey
1892-1955 Arthur Honegger
1892-1974 Darius Milhaud J
1892-1983 Germaine Tailleferre
1899-1963 Francis Poulenc
○Belgium@お隣さん
1873-1953 Joseph Jongen
1870-1894 Guillaume Lekeu R2
1858-1931 Eugene-Auguste Ysaye vl
1899-1938 Albert Huybrechts

18 ：

#忘れちゃいけないハーピスト
○フランス近代ハープ
1879-1951 Marcel Lucien Tournier R2
1875-1956 Henriette Renie
○三人組(なぞ)
1901-1989 Henri Sauguet

19 ：

ミヨーのSQはParisiiでしか聴いたことが無いのだが、
丁寧に弾いただけみたいで曲のポテンシャルが出てない感が…
例えになるかはわからないがプレートルがミヨーを振ったときのような、
はっちゃけたものありますか？

20 ：

ありません

21 ：

>>20
マジかｗ何種類聴いたの？

22 ：

(･∀･)ほす
最近かったCDIsabelle Morettiの四枚組中
naive V 5129 所収
Crasの五重奏が大変素晴らしい。

23 ：

>>22
ジャン・クラ良いよね。
この前、初めて聴いたけど（管弦楽伴奏の歌曲）デュパルクみたいで良かった。

24 ：

>>22
クラの室内楽、五重奏や三重奏、いいね。

25 ：

クラってどういう作風？

26 ：

(･∀･)文字にするのは難しい>クラ
ピアノ作品なら尼でサンプルを聴けるよ。
今日、KoechlinさんのL'ancienne Maison de Campagneを含む録音が届いた。
相変わらず不思議な音があちこちにある。
だが無調ゲンダイ系な部分はヤだw

27 ：

(･∀･)ほす
migotのオラトリオ｢La Passion｣を$12でｹﾞﾄ
ARN 268468

28 ：

フランセの名盤教えてください

29 ：

おーい、ここは人いないのか？

30 ：

(･∀･)…おるよ

31 ：

君はいつもの人？

32 ：

(･∀･)…いつもの人、かは解りませんが、
フランス近代初心者ですが僭越ながらスレを建てさせて頂きました。
作曲家のリストの様なものを書き込みしたのも私です。
問題が有りましたらどうぞご指摘下さい。

33 ：

(･ω･)ほす

34 ：

☆ シャルル・ケクラン Charles Koechlin
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289710904/

35 ：

パリジイ四重奏団のミヨー：弦楽四重奏曲全集、再発されないかな

36 ：

そういや旧シベリアの音源ってどうなっちゃったんだろ？
結構近代フランスものの録音多かったし（ミヨーのSQ全集もあった）

37 ：

タイユフェール著『ちょっと辛口』　タイユフェール回想録、
仏６人組の女性作曲家。サティ、ストラヴィンスキー、ピカソ、チャップリン、
ティボー等の交流を描く。

38 ：

>>14-16
作曲家として名前を残すことと”ローマ賞”はあまり関係ないみたいね。

39 ：

へ？　有名な作曲家の名前はほとんど挙がってるじゃん。

40 ：

>>39
よく見ろよ。ローマ賞とったのはＲがついてる人だけだ。

41 ：

ごめん見落としてた。
ラヴェルって、とってなかったっけ？　確認してみるけど。

42 ：

>>41
取れなかったからもめた
ディアギレフつながりでストラヴィンスキーを入れてもいいような…無理か

43 ：

三大バレエの頃のストラヴィンスキーは確かになんだかんだで
「フランスの作曲家」というイメージがあるなぁ

44 ：

優秀な人は、近代以降は音楽院と教会に人生を捧げたのかも知れません。
勿論、ラヴェルさんが非才というわけじゃありませんが。
世俗的な人気･知名度と、
ローマ大賞受賞は結びついて居ませんね。

45 ：

>>41-42
ドビュッシーは取った。だがラヴェルは取れなかった。これが大騒動になった
んだって。
楽界を超えてロマン・ローランのような文学者や有名批評家が、この事件に意見
を述べて、パリ音楽院の体質を批判したそうだ。
フォレがパリ音楽院の院長に就任したのも、前任者が責任をとって辞任した
からだとか。

46 ：

ラヴェルはローマ賞に3回応募し、4回目は30才の年齢制限により受付を拒否されてる。
まあ、本人は本当にローマ大賞を手にしたかったんだろうと思うんだけれど、
では首尾良く受賞しイタリアで数年の留学生活を送って来たとして、
じゃあその五のラヴェルの作風がどうなっていたか？　少なくとも
今我々が耳にするラヴェルの音楽とはいささか違ったものになっていた
だろう事は容易に想像が付くよね。
しかし、コンセルヴァトワール側はラヴェルの事を異端的だとし大賞を
与える事を拒否し続けたと言う話があるけども、具体的にラヴェルの音楽の
何がどう異端的だと判断していたのだろうか・・・。

47 ：

>>46
>ラヴェルはローマ賞に3回応募し、4回目は30才の年齢制限により受付を拒否されてる。
インターネットはこういう嘘が多くて困る。
「年齢制限で受け付けを拒否」なんてどの本に書いてあったんだ？
オレンシュタインなんかの伝記を読んで上で書かせてもらうが、
ラヴェルは予選に参加して、ちゃんと４声のフーガと合唱曲を１曲ずつ提出してる。
予選で落ちたためにコンピーエニュ宮殿での本選
（宮殿にこもってカンタータを書く）に進めなかっただけだ。
ちなみに、予選で提出した曲は、
合唱曲で平行８度が７小節も続いたり、
フーガが長７和音で終わっていたりで、規則を破り放題。
書き間違いも多く、とても本選に進める出来ではなかったというのが
現在の定説。

48 ：

ついでにいうと、
１９０５年のローマ賞がスキャンダルになったのは、
ラヴェルが予選で落ちたからだけじゃない。
本選に進んだ受験生が、全員１人の審査員の教え子だったから。
いくらラヴェルが有名人だからって、その落選ぐらいで
音楽院の院長が交代する大騒動になるはずもない。

49 ：

47の慧眼と博識に嫉妬

50 ：

オレンシュタインの本は、ラヴェル好きなら手に入るうちに買って読んでおいた方がいいぞ。
データの豊富さでは随一。この手の本は油断しているとすぐに廃刊になる。

51 ：

ラヴェルは実はホモだったとか言われてるけど、本当はどうだったの？
個人的にはそうあって欲しくないんだけど。
サティもホモだったとかあるけど、そんなのも信じたくない。

52 ：

サティは一時期シュザンヌ・ヴァラドンと同棲してたし
ラヴェルの方も伝記を読めばそれなりに……
両刀使いだったらどうかしらんけど
そこまで追求するほどゲスでもないんで

53 ：

>>50
そういえば音友の人と作品シリーズでも
ラヴェルの伝記、出る予定みたいだけど
まだ出ないのかなー

54 ：

ロザンタールのラヴェル評伝はいい本だったが現在絶版。
（彼はラヴェル同性愛者説に否定的）
一方ラヴェルをゲイという観点から捉えたイヴリーの著書も現在絶版。

55 ：

プーランクももしや…

56 ：

ラディゲが恋人だったというのは本当なのかねぇ

57 ：

ラヴェルゲイ説はウソだろう。　独身だったから、そういう風説が立った。
作品の心理学的解剖なら、どうにでも言える。
プーランクは本当らしい。
ラディゲはコクトーともいい仲だったとか。プーランクとはどうかな？
ラヴェルは無関係だろう。
コクトーっておっさんは、あちこちに手を出していたそうな。

58 ：

>>43
２０世紀の第一次世界大戦が勃発する前までのフランスはディアギレフの
バレー・ルスが活動した。あの時代の音楽はフランスが中心だったから、そこで
有名になった曲は、広い見方をすればフランス音楽かもしれない。
ファリャの作品もそうでしょう。

59 ：

２０世紀はバレーの世紀と言われたのは前部分の４分の１世紀まで。
ただ、いまだに演奏されている曲はその時代のものが多いような。
けっか、全体としては屑曲ばかり作っていた世紀。

60 ：

「ただ、」の意味が分からない。

61 ：

日本に原爆が落ちた直後、パリ市民が大喜びしている。
イギリスでもアメリカでも被爆日本に万歳の歓声が湧き起こった！！
日本人はフランス文化に憧れ、フランス音楽を愛する。
しかし！！　フランス人はこのように、核爆弾で被爆した日本に対して
JAPざま見ろ！を叫ぶ民族である。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/JAPS_QUIT.jpg

62 ：

>>61
それが戦時下というものだ
知らんのか？ゆとりめ

63 ：

>>61
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| ',　i　l　 /　 l　　 　ｲ
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|　 ',!　　　　　l／　/　　　 　/
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　　　 レヽ,/　　　　レ　　/ 　　　　　　　　／: ／: : :／|: : : :｜: : : : : : : l : : : : ヽ
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　　　　 匚ｺ　　　　　/　　　　　　| :/: : : : /　　 しノ //////　しし'/: : : : :/ :/ヽ: : : : |
　　　　ノ　レ 　　　./ｲ　　　　　　|/: : : : :.{　　 　 　 r-〜く　　 　 /: : : : :/:./ ノ : : |: :|
　　　__|＿ ヽヽ　　　./　,.イ　　　 |: : : :/ :丶　　　　｜/　　',　　 /: : : : :/: /Y: : : : :|: :|
　　　　| ー　　　　 /,､-'´／　　　| : : ∧: : : ＼　 　 {/　　　}　 /: : : : :/: /: :|: : : : ハﾉ
　　　　| ヽｰ　　　　　　／　　　　 ＼/　 ＼: : : :＞─r ｧ t─ァ/: : : ／: /: :/: :ﾉ／
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　　 |　|　|　|　　　　＼
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64 ：

ハラスメントをしていた卑劣な卑劣な大学教授です。
要注意人物です。 ご注意下さい。 周囲の人たちにも注意を呼びかけてあげて下さい。


【関西学院大学総合政策学部教授　JICAチーフアドバイザー　が女子学生にセクシャルハラスメント】
関西学院大学総合政策学部の日系カナダ人教授　アキイエ・ヘンリー ニノミヤ　Akiie Henry Ninomiya
（専門：障害者福祉）が女子学生２人（いずれも卒業）を研究調査旅行に誘い、
自分と同じ部屋に宿泊させるセクハラ行為を行っていたことが２８日までに分かり、
「誠に遺憾だ。心から謝罪したい」と学長は平謝り。
関西学院大学によると、２女子学生のうち１人は同教授から平成８年に国内の研究調査旅行に、
もう１人は平成１０年に海外の同旅行に、それぞれ２人きりで行こうと誘われた。
２人とも滞在先で同教授に「同室に予約されてしまった」などと言われ、教授と同じ部屋に泊まらされたという。
関西学院大学は女子学生側から昨年１１月に届け出を受け、学内規定に基づき調査委員会を設置し、
教授、学生双方から事情を聴取。女子学生側は「教授と学生の関係で断れなかった」と話したといい、
同大は教授が地位を利用したハラスメントと認定した。
ただ、当の教授は２月２９日付で依願退職、帰国しており、処分はできないという。
なお当時、アキイエ・ヘンリー ニノミヤはヌケヌケと国際協力機構JICA にて　JICAチーフアドバイザー　をしていたことが確認されている。
http://www.pattayamail.com/319/news.htm#hd9　の中の　http://www.pattayamail.com/319/n9.jpg　の右端の汚らしいモミアゲの人物
魚拓：　 http://megalodon.jp/2010-1015-0007-16/www.pattayamail.com/319/news.htm%23hd9%E3%80%80
また、ヌケヌケと神戸聖隷福祉事業団の理事や、障害者インターナショナルアジア太平洋地区アドバイザーをしていたこともある。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00212/contents/014.htm
魚拓：　 http://megalodon.jp/2010-1015-0008-16/nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00212/contents/014.htm

65 ：

今更ですが明けましておめでとうございます。
今年も仏近現代モノを宜しくおながいします。

66 ：

このスレ過疎ってるね

67 ：

ふらんすばんざい！
エスプリに萌え〜☆

68 ：

ボザのオーボエ・ソナタ「ファンタジー・パストラール作品３７」の出だしのピアノ伴奏が、君が代に聞こえるのは何故ですか？
パクりですか？

69 ：

その手の話なら結構あるよね。
トゥルヌミールのop.33 poeme mystiqueなんか、蛙の歌が聴こえて来ちゃうし。

70 ：

フランスも日本も、変なメロディが好きだからな。

71 ：

ペンタトニックのことなら、世界中変なメロディだけになっちまうぞ。
まあ、固有の音楽が殆ど発展しなかった朝鮮には変なメロディはないけどなw

72 ：

ピアフの歌で有名なシャンソン「愛の賛歌」
あの曲を美輪明宏氏が歌ったんだが、やっぱり、ちょっと聴けなかったな。
音程が外れるのは、シャンソンだからいいとしても、あの歌い方は
どうにかならないか？
うぅうぅうぅうぅうぅうぅうぅうぅうぅうぅうぅうぅ・・・・・・
と永遠に震えが止まらないみたいに、引き延ばした歌いっぷり。
あれは聞き苦しかった。

73 ：

もう後期高齢者に属する人だから自然に声がRレーション。
昔、淡屋のり子という高齢歌手がシャンソンを歌うとRレーションに
なって、歌詞がさっぱりわからんかった。

74 ：

たいした、たまげた。

75 ：

>>73
あの人は若い頃からああだった、という話だよ。

76 ：

美輪明宏氏は舞台で歌うと張り切っていなさるｗ　（今月か・・・）
武者震い（笑）

77 ：

『愛の賛歌』　　歌：：越路吹雪、淡屋のり子、美輪明宏、
越路吹雪が得意としていたシャンソン、岩谷の詩が良い。
淡屋のり子も丁寧に歌っていて上手い。
美輪明宏のは彼の若い頃の歌。自分で作詞しているところが味噌。
声はまだ揺れていない。
まぁ、曲自体が良いということだ。
http://www.youtube.com/watch?v=j0sxEIP4Wig

78 ：

>>77
淡屋のり子　→　淡谷のり子　　（苗字が間違っていましたので訂正）
青森県出身の流行歌歌手、コロッケ君の物真似で有名になったおばさんです。

79 ：

泡矢海苔子

80 ：

>>77
古いがエディット・ピアフの歌った映像もある。
これは、また一味違って良い。なんたって彼女の持ち歌だったから。

81 ：

>>76-77
最近の美輪明宏はなんか神がかってきて、恍惚化してきている。
歌が聴けないって言ったら、あんたの耳がどうかしているのでしょう、みたいな
ことを言われそう。
それはそれで大変な実力ではある。

82 ：

板を間違えとりゃせんかおどれら

83 ：

美輪様の歌声はすべての板において語られるに相応しい。

84 ：

板違いスレ違いを指摘された奴が出て行ったためしはない
スルーが良かろう

85 ：

ってか、フランス２０世紀音楽はあちこちの単独スレがあるので、分散して
しまって、このスレへの投稿が少ない。それを埋めているのがシャンソンでしょう。

86 ：

ビートルズは２０世紀のイギリス音楽。（誰も異論がない）
ジャズが２０世紀のアメリカ音楽。（これも誰もが納得する）
シャンソン（フランス発の歌謡曲）が２０世紀のフランス音楽。

87 ：

今度は親切めかしてゴリ押しの屁理屈ですか？
格好つけてクラ板に書くことはないでしょう。
何かステイタスにでもなると勘違いしているのか？スノッブ君。
消えたほうが身の為ですよ。

88 ：

まぁこれぐらいのことは青筋立てていきり立つよりﾆﾖﾆﾖしながら黙って横目で見て
やり過ごすぐらいの感じでいいんじゃまいか

89 ：

スレチじゃないと伸びないスレに存在理由はあるの？
ないよね、どう見ても。
お前ら生きてて恥ずかしくないの？

90 ：

>>89
何があったんだ？お兄さんに言ってみなさい。

91 ：

来週メサジェのオペラ日本初演

92 ：

>>89
「生きてて恥ずかしくない？」という表現は２ちゃん固有のものですか？
なんか、とっても読んでいるだけで恥ずかしくなりますわ。

93 ：

おわかりいただけたろうか

94 ：

フランス大使館は、福島第一原子力発電所の事故に対して、日本にいるフランス人は
なるべく早く日本から脱出するよう警告した。
フランス政府のやることは素早い。

95 ：

さすが、原子力発電大国ですな。

96 ：

海外では日本からの乗客に放射線測定し始めた。
日本は放射性物質が花粉のように飛びかう国にみたいなイメージを
もつだろう。
日本にいる観光客も、どんどん帰国するだろう。
中国人が大地震が起きた翌日に緊急帰国のために成田に殺到したそうだ。

97 ：

>>96
イメージというか、実際その通りになってしまったのですが･･･

98 ：

>>94
おフランスはエゴ大国ですわね。
おフランス人は、さっさと国へお帰り！

99 ：

>>98
フォレオタクでフランス至上主義者のばあさんよお
何今更自演と手のひら返ししてんの？
>>94もてめえのレスだろ？ん？

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