年功序列、終身雇用に戻せば日本経済復活する

1 ：2012/10/22 〜 最終レス ：2013/02/14

アメリカのまねして小泉が格差社会を持ち込み、会社が終身雇用ではなく成果主義だと唱え出した
これが全て間違えだったと思ってる
日本には合わないんだよ
年功序列、終身雇用の文化が素晴らしかった
みんなが安心して消費出来るから経済が回る
経済回れば雇用も増える
子供産む奴増える
過酷な競争社会がなくなればニートも減る
日本人はもともと平均的に勤勉なんだから
これで生産性が低下するなどないと思ってる


反論ある？

2 ：

Japan could do more to help young people find stable jobs
http://www.oecd.org/japan/japancoulddomoretohelpyoungpeoplefindstablejobs.htm
「正規労働者と非正規労働者との保護率の差を減らし、賃金や福利厚生面での差別的措置に対応する。
この措置には、期間労働者に対する社会保障の適用範囲を拡大する一方、正規労働者に対する雇用保護を緩和することも含む」
ＯＥＣＤ（経済協力開発機構）は７月20日、対日審査報告書を公表した。
全６章の報告書の中に今回、一つの章が「格差問題」に充てられた。
「格差問題に一章を費やすのは初めて（日本政府代表）」のことだ。
日本は従来、所得の不平等度が少ない社会と見られてきた。
しかし「最近は所得格差が拡大している」とＯＥＣＤは警告。
その理由として、日本は解雇に関する法制が未整備で、正社員の解雇が困難な点をあげている。
「正規雇用への保護が手厚すぎる」がために、企業は非正規雇用への依存を強める結果となり、
「所得の低い非正規雇用者の増大から、所得格差が拡大した」と指摘した。
「日本はもはや平等な国ではない」。これがＯＥＣＤの日本に対する基本認識だ。
http://www.pjnews.net/news/193/4731/
ＯＥＣＤが調査したデータに興味深いものがある。各国の“正社員”の「解雇の難しさ」だ。
数字が大きいほど難しくなる指数だが、デンマーク１・２０、イギリス１・４０、アメリカ１・６７に対して、
日本は３・８０と倍以上になっている。またＯＥＣＤは、「日本はＯＥＣＤ諸国の中で実質的に最も解雇規制が厳しい国のひとつ」
「正規雇用への保護が手厚すぎる」と指摘している。
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/rxr_detail/?id=20100819-00003300-r25

3 ：

労働者保護規制、緩いほど高就業率・ＯＥＣＤ24カ国分析
http://ameblo.jp/srtora/entry-10037687220.html
「雇用保護規制の強い国ほど非正規雇用比率が高く、また平均失業期間が長い」
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je09/09b03010.html
労働者保護規制(EPL)は労働移動をさまたげ、生産性に負の影響をもたらす
http://www.oecd.org/dataoecd/29/2/38798939.pdf
Low tenure countries tend to enjoy high productivity growth
労働者の平均勤続年数が短い国ほど高い生産性の伸びを示す傾向
http://www.oecd.org/dataoecd/2/43/2380415.pdf

4 ：

>終身雇用と言えるような実態は従業員1000人以上の大企業の男性社員に限られており、
>その労働人口に占める比率は8.8％にすぎない。
緊急提言 終身雇用という幻想を捨てよ
http://www.nira.or.jp/pdf/0901areport.pdf

5 ：

>>3
他国の分析とか意味ないんだよ
ここは日本だ
アメリカは文化として成果主義があってる
が日本は合わない。

6 ：

【会社の寿命】今や"寿命"はわずか5年：日経ビジネスオンライン
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20090212/185916/

7 ：

>>5
そのアメリカでさえ成果主義をやめていっているし、
終身雇用をやっているところも多い。
まあ、そういうことだ

8 ：

>>6
成果主義を持ち込んだから会社寿命が減ったんだわ

9 ：

自民党
３２ 雇用力強化労働法制の充実
「雇用」は国民生活の基盤であり、その安定確保は国の最重要課題であります。
一方、派遣切りなど、解雇が行われた際、全ての責任を企業に負わせることも問題であり、
政府と企業が一体となった労働環境を整備しなければなりません。
特に、「解雇規制」を緩和すると同時に、企業における「柔軟な経営」を行える環境を整備するなど、
企業の持続による「雇用の安定」につなげます。また、国としては、「同一労働・同一賃金」
「社会保障の充実」「労働環境の法整備」を前提に、失業対策として、生活の安定が保証される
「手厚い失業給付」「充実した職業訓練プログラム」の再構築など、強力なセーフティーネットを構築します。
http://www.jimin.jp/jimin/kouyaku/22_sensan/pdf/j_file2010.pdf
みんなの党
２．格差を固定しない「頑張れば報われる」雇用・失業対策を実現する
1.原則として全ての労働者（非正規を含む）に雇用保険を適用。
2.同一労働同一待遇（賃金等）や正規・非正規社員間の流動性を確保。
3.雇用保険と生活保護の隙間を埋める新たなセーフティーネットを構築。雇用保険が切れた長期失業者、非正規労働者等を対象に職業訓練を実施。その間の生活支援手当の給付、医療保険の負担軽減策、住宅確保支援を実施。
4.民主党政権の「派遣禁止法案」は、かえって働き方の自由を損ない、雇用を奪うものであり反対。
5.景気や中小企業の経営状況を見極めながら、最低賃金を経済成長により段階的にアップ。残業割増率を先進国並みに引き上げ、サービス残業の取締りを強化（雇用拡大と子育て支援にも効果）。
6.ハローワークを原則民間開放。民間の職業紹介・訓練への助成を拡充。
http://www.your-party.jp/policy/manifest.html
大阪維新の会
・民民、官民人材の流動化の強化
・徹底した就労支援と解雇規制の緩和を含む労働市場の流動化（衰退産業から成長産業への人材移動を支援
・正規雇用、非正規雇用の格差是正（＝同一労働同一賃金の実現、非正規雇用の雇用保護、社会保障強化）
・新規学卒者一括採用と中途採用の区分撤廃の奨励
・ワークライフバランスの実現
http://www.nikkei.com/news/print-article/?R_FLG=0&bf=0&ng=DGXNASHC3103B_R30C12A8000000

10 ：

アメリカ成果主義ってのは、部署異動もなく一つの仕事を続けるってのが前提にあんだわ。んで慣れれば給料上がってく。
でも日本は色々な職種を経験させて大事に育てるだろ。

終身雇用じゃないってのは、転職が当たり前の世の中ってのが前提にあるんであって、日本には合わない。
一定の年齢いったら再雇用無理とか言ってるし。失敗したら切腹文化には合わない。

11 ：

>>10
「絶対に潰れない会社」を作って、従業員を終身雇用してやってくれ。
自分にできないことを、他人に強制するのは筋違いだからね。

12 ：

>>11
そういう水掛け論を言い出すんじゃないよ
結局、政治の問題なんだよ
小泉が日本社会にアメリカ社会を無理やりカスタマイズした訳で、
舵取り変えれば会社も変わるよ

13 ：

勝手に戻せばいいじゃない、
法がそこまで強制している訳ではない。
ただ年功序列と終身雇用を維持するには様々な条件が必要なのだから
それをどうやって担保していくのかセットにしないと空虚だ。

14 ：

一番シンプルなのは収益が伸び悩んだり
減ったら従業員全員の給与を減らして対処するって事で
これに従業員全員が合意出来るなら
年功序列も終身雇用も幾らでも維持できる。
そんな事より社会保障に関する支出が膨大になりすぎてる事の方が
問題だと思うけどね、
そこらへんの支出が減れば皆楽になるし
可処分所得は増える。
国による社会保障に寄生している人にとっては問題があるだろうが
そんな少数の為に全体が死ぬとなれば本末転倒

15 ：

てかもう会社とか企業に依存するのが無理
いまさら戻すわけないじゃないですか
企業の地方進出なんていってもけっきょく地場産業潰しが関の山ですから
努力が〜とかの詐欺師に気をつけないとね
どれだけ騙されたら気がすむの？
太陽光だって騙されたんだろ？

16 ：

終身雇用は製造業ぐらいしかメリットないからなあ
御手洗も終身雇用信者だし
奥田は90年代終身雇用信者で、少しトーンダウンしたけど長期雇用が大事って言い張ってるし

解雇規制緩和してもそういうところは終身雇用かなりの割合で残すだろ

17 ：

派遣推し進めておいて何言ってるんだろうね。

18 ：

正社員は仲間だからな
派遣はよそ者
経営者と労組はそう考えてる

19 ：

まぁ、景気が良ければ派遣もうまく機能するはずなんだけどね。
景気下向きのときに始めたもんだからリストラに利用されたんだよ。

20 ：

労組が弾よけに使ったからな

21 ：

労組サイテー。

22 ：

だって派遣を正社員にしたら固定費上がって自分たちが危うくなりますし
人間なんてそんなもんよ

23 ：

もはや利権圧力団体でしかないな。

24 ：

日本企業の製品が国内で売れないのは、メーカーが生産拠点を海外に移し、国内の雇用を減らしたからじゃないか！
っていう発想は経済界にある？

25 ：

非正規が労組つくらないと経団連と連合に搾取されるだけって話でな
連合はコイズミガーで逃げようとしてるみたいだがw

26 ：

>>24
構造上の問題でもあるんだ
海外で売り上げたドルを円に戻してしまうと円高になって苦しくなる
だから金するしかないんだよね、ホントは

27 ：

派遣が労組作れるかね?
雇用自体がないんだから…、失業者組合でも作るしかないな。
誰と交渉するのかね?

28 ：

失業者も労組法の上で労働者だよん

29 ：

>>27
派遣でも仲間集めて連合に加盟できるんじゃないのかな？
ただ、余程のことがないかぎり組合なんて面倒くさいだけだと思うけど

30 ：

どっちにしたって労組なんて過去の遺物だよ、
歴史的役割は終わったんだからとっとと退場してほしいね。
ただの老害。

31 ：

非正規や派遣から見れば労組なんて会社側だからなぁ。
労組はそこそこの収入と地位と言う「負け」なんだよ、
かといってそれ以上望むと自営業ということになるんだけど、
今までの否定につながるから出来ないしな〜。

32 ：

元阿久根市長・竹原信一氏が公務員、労組（自治労）を語る
http://togetter.com/li/196010
@takeharasinichi 反貧困イベントで公務員労組の人が「官製ワーキングプアをなくそう！」と発言。
しかし会場から「人件費に割ける額なんて大体決まっているのだから、貰い過ぎ職員の給与見直しが必要では?」
と問われると、「今こそ団結を！」などとはぐらかしてました。偽善ですね。
miwamuku 2011/10/02 20:57:32
@miwamuku 公務員労組が官製ワーキングプアを残酷なものにしている。
takeharasinichi 2011/10/02 21:08:44

33 ：

ハイエク
「公的保護を得た者が、それを得られない者に対して行う搾取は、これまでの階級間搾取の中で最も残酷なものだ」
フリードマン
「労働組合は不要だ。なぜならば、ある労働組合員の利益を得るためには、他の労働者の犠牲が必要だからである」

『資本主義と自由』
ある職種なり産業なりで労働組合が賃上げに成功すると、そこでの雇用は必ず減ることになる。
これは、値上げをすれば売れ行きが減るのと同じ理屈だ。その結果、職探しをする人が増え、
他の職種や産業では賃金水準が押し下げされる。しかも組合は、もともと賃金の高い層で力が強いのがふつうなので、
結局は低賃金労働者を犠牲にして高賃金労働者の賃金が上がる結果を招く。
要するに労働組合は雇用を歪めてあらゆる労働者を巻き添えにし、ひいては大勢の人々の利益を損なっただけでなく、
弱い立場の労働者の雇用機会を減らし、労働階級の所得を一段と不平等にしてきたのである。
『選択の自由』
大半の労働者にとってもっとも頼りになる有効な保護者は、多数の雇用者が存在しているという状況そのものだ。
（中略）雇用者が労働者を守ってくれる場合があるとすれば、それはその労働者を雇いたいという意欲をもっている雇用者が複数いる場合だ。
（中略）もし、ある雇用者が十分な賃金を払わないならば、他の雇用者が喜んで払うといいだすだろう。
つまりその労働者が提供するサービスを手に入れようと、数多くの雇用者たちが競争することが、労働者にとってのほんとうの保護になる。

34 ：

こんな古い発想するバカは、しねよ。
年功序列、終身雇用は、高度経済成長の
結果であって、要因ではない。
それどころか、未だに年功序列、
終身雇用の残りの影響がいまだ日本に
悪影響を及ぼしている。

35 ：

>>33
アメリカみたいな産別ならまだあっても害は少ないんだけどな
メリットも大きいし
日本みたいな会社別は害悪の方がはるかに大きくなってる

36 ：

日本が経済大国になれたのはインフレのおかげ、そのインフレに国民が耐えられなくなったのがバブル。
この時点で、格差は始まっていたがバブルのおかげで顕在化しなかっただけ。
その証拠に、バブル時代は給料の上昇分以上に物価も上昇していた。
とんでもないド田舎でもマイホームが年収５倍で買えなくなっていた。
やがて、バブル崩壊と失われた20年で格差は顕在化する。
日本企業はインフレによる増益を確保できなくなり、リストラが不可避になった。
「労働の規制緩和」を行わねば、輸出中心の日本企業は国際競争に負けて＼(^o^)／になる。
ここで初めて格差が顕在化する。
若年世代は非正規でなければ雇用にありつけなくなった。
つまり小泉構造改革がなくとも日本は格差社会になっていた。

37 ：

ほとんど女性だけどね

38 ：

中小企業経営者に書かれた本のデータによると
起業後1年以内に廃業する会社は30〜40％、
3年以内で70％、10年以内に廃業する割合は93％なんだそうだ。

39 ：

昔からね

40 ：

ユダ公「ジャップの好きな米国債だよ！欲しいだろ？」
野豚「ブヒヒwwブヒブヒww」
前原「ハアハア///ハアハア///」
安住「クゥ〜ン、アンアン！」
ユダ公「いい子だ。ジャップは便所紙が好きだなww」
日本国民「駄目だこいつらw早く何とかしないとww」

41 ：

ダメだ早く労働組合を何とかしないと!!

42 ：

企業の雇用形態は企業が勝手に決めれば良い。社会主義じゃないんだから。
で、競争力が上がって、結果的に報酬が上がればそれが働き甲斐にもなる。

企業が従業員に手厚い保護をしたばかりに安心しきって攻撃力が低下し、競争力を失って収益が悪化、結果的に報酬が下がったとしてもそれは企業の選択。

43 ：

国が企業に社会保障やら年金を払えと言ってるからじゃね。
社会保障を企業が担当するっておかしいだろ

44 ：

だから日本はもともと新自由主義なんだよ
国が負うべきものを企業に社会保障負担させる新自由主義
アホがコイズミガーとかぬかしてるけどどうしようもなく馬鹿なんだろうな

45 ：

――本書の帯には、「新自由主義は市場原理主義にあらず」と書かれています。両者の違いについて教えてください。
八代　市場原理主義という言葉は、そもそも経済学にはありません。
これは、政府はいらない、市場に任せておけば自由放任でよいという夜警国家のような考え方です。
しかし、社会資本の形成、景気の安定、所得再分配や公害の防止が政府の役割であることは、
経済学のどの入門書にも書かれていることです。それにもかかわらず、
あたかも「夜警国家にすべき」というようなことを小泉改革で言ったかのような幻想がつくり上げられています。
新自由主義も同じように理解されているのですが、新自由主義はケインズ（イギリスの経済学者。世界恐慌の際、
アメリカではニューディール政策による公共投資で景気を刺激したように、積極的に政府が経済に介入することを主張）
のように政府が病人を診る医者にように、経済をコントロールしなければいけないということに対するアンチテーゼです。
本書では、政府が適切な役割を果たす健全な市場経済という意味での新自由主義を再定義しています。
http://www.cyzo.com/2011/10/post_8937.html

46 ：

コイズミガーとか言ってる馬鹿の言ってる新自由主義ってことな

新自由主義って経済学者で使うのはスティグリッツぐらいだからな

47 ：

終身雇用と年功序列は維持できない。
企業別人口比率や国内人口比率でも若者は中高年より少ないのだし、好景気が続かないと不可能。
終身雇用のせいで無能な奴や無断欠席の多い奴まで正社員の地位に居座ることを許してしまってる。
企業にとって人件費は無限ではないため、正社員を増やすにも限度がある。

48 ：

賃金を下げれば終身雇用できる、
終身雇用あきらめれば年功序列は維持できる

49 ：

＞賃金を下げれば終身雇用できる
できない。
【会社の寿命】今や"寿命"はわずか5年：日経ビジネスオンライン
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20090212/185916/

50 ：

それを言い出したら昔から１０年ちょいだったわけだから最初から出来てない

51 ：

>>50
>>4

52 ：

40過ぎたら再就職出来ないとか言ってる世の中で、終身雇用じゃないとか無理だろ
アメリカなら40で再就職なんか当たり前

53 ：

諸悪の根元は、解雇規制にある。
昭和50年。最高裁判所は、「使用者の解雇権の行使も、それが客観的に合理的な理由を欠き社会通念上相当として是認することができない場合には、
権利の濫用として無効になると解するのが相当である。」とした。これは、近年、労働契約法に取り入れられて立法化されたが、
この解雇権濫用法理によって、実務上、会社は、とにかく解雇ができない。絶対できないということもないのだが、かなり難しい。
私たちも、会社側の相談を受ける場合、解雇しても裁判では相当な確率で負けちゃうことを説明して、解雇以外の方策を採るようにお願いすることが多い。
会社としては、解雇できないとなると、正社員を雇えないということになり、雇用調整のため、契約社員や派遣やアルバイトを活用することになる。
結果、ハイリターンを得られる正社員の地位は安泰で、それに対し、ローリターンの非正規雇用者は雇用の調整弁として、吹けば飛ぶような立場にならざるを得ない。
（中略）
そんな閉塞して硬直した「身分社会」を打破する方法は、実は簡単。解雇を自由にすればよい。そうでなくても、解雇規制を緩めなければダメだ。
会社も、解雇が自由であれば安心して人を雇えるし、有能で意欲のある労働者なら仮に解雇されても別の会社が雇う。だって、
もしミスマッチが生じても直ぐに解雇できるんだから。腕一本で高報酬を求めて会社を渡り歩いていくハイリスク・ハイリターンな生き方もあり得るだろう。
雇用機会が増えるので、一時的に退職して、しばらくしてから、再び正社員として働くというような生き方だって今より現実的だ。
他方、そのような度量はないけど、コツコツとローリスク・ローリターンな人生を選択する人だっていてもいい。
ローリスク・ハイリターンの悦楽　宮本督弁護士
http://www.nakashimalaw.com/essay/miyamoto/0912.html

54 ：

大竹文雄氏
>非正規雇用を雇用の調整弁と位置づけ、その増加をデフレ下の労務費削減ツールとすることで、
>正社員の既得権――整理解雇規制と賃金――を守っていくという戦略に、経団連と連合の利害が一致したのです。
http://diamond.jp/articles/print/8098
竹中平蔵氏
>正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
>同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。
>このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
>しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/politics/genre/generaltheory/post-174.html
【竹中平蔵】"日本版オランダ革命"に取り組め
http://www.youtube.com/watch?v=K6V6gcI4x8g
八代尚宏氏
>　最後に、日本の労働市場を小沢一郎さんの言葉を借りれば普通の労働市場に変えていくということで、
>普通の労働市場とは同一労働同一賃金のことである。よく私が同一労働同一賃金と言うと、
>経団連から左翼みたいなことを言うなと怒られるが、別にこれは左翼の論理ではなく、経済学の原則である。
>市場が競争的であれば自然にそうなるわけで、今大企業と中小企業および職種の間で大きな格差があるのは、
>それだけ労働市場が規制されていて競争が働いていないからであり、その制約を取り除けば自然とそうなるはずである。
http://www.jacd.jp/news/column/100513_post-49.html

55 ：

>>51
そういう事ではないだろ、
終身雇用ってのは個別解雇があるかどうか、
会社の業績と自分の処遇が一緒（だと感じられる）かどうかって話、
個人が高い技術を得たり、
結果が出るかどうかわからない、
あるいは出るまで時間がかかりそうな分野を手がけるかどうかって話でもある。

56 ：

終身雇用がなくなって、得したのは首を切りやすくなった会社だけだろ。
雇用流動化で再就職しやすくなったという事はなく転職は20代まで。
無理がある。
年齢重ねる程不安ばかりで消費なんか無理。

57 ：

それは雇用しておいても
会社が潰れないっていう大前提の話な。
ここが難しい

58 ：

>>57
昔は終身雇用、年功序列で安心して消費出来る環境が整っていたと思うんだ。
だから企業は儲かりリストラせずにすむ社会環境だった。

59 ：

それは微妙だな、
ほとんどの製品の保有率はあがってると思うよ、
更に昔は持っていなかったものも持ってる。

60 ：

>>59
それは単に技術革新の功労であって、論旨には関係なくね
そんな製品でさえ価格は下がり続ける

61 ：

消費する対象である、
新しい製品が生まれてないんだから
安心して消費できるかどうかなんて問題じゃないんだよ。
そもそも何を購入すると思うの？
価格が下がるのは官僚に煽られて、
生産設備を止め処なく増強した結果だな。

62 ：

>>61
安心して消費できるかが大問題だろ
経済の根幹じゃねーか
新しい商品は生まれまくりだろ
スマホ、薄型テレビ、太陽光、電気自動車、、
新しい商品じゃなくても住宅とか、買いたくても買えない奴がどんだけいると思うんだ
スマホだってもっと高い値段で売れれば多くの製造業が息を吹き返すぞ

63 ：

>>62
その安心どこまでいっても手に入らないよ。
それらの新しい商品は一気に手元に届いてしまってる。
太陽光や電気自動車は市場が欲しがってるのか不明。
薄型テレビも一人一個うれちゃったら
後は壊れちゃった人の買い替え需要と
ごく少数のあたらし物好きぐらいしか買わない。

64 ：

>>63
なんでだよ
それなりの会社に入れば倒産の心配なく
真面目に仕事すれば、給料は上がる
真面目に生きれば贅沢はなくとも、
子供を持って家と車くらいは持てる
これが安心だよ
あと手元に届いてようが知らんが新製品自体はどんどん産まれてるだろと言ってるだけ
携帯一つとっても、白黒でカメラすらなかった時代はそんな昔じゃないぞ

65 ：

日本では住宅も完全にあまってるよね、
この話をするとタダなら欲しい論に展開する人もいるが、
大きくみれば自分で作って自分で消費しているだけで
それをスムーズにまわす為に金があるだけなんだから、
自分で労働して作ってでも欲しいという商品が
たくさん無い上手く回らない。
（ほんのちょっとだけ居るってのは
莫大な設備投資をして採算が取れるだけの需要とは言えない）
一方、みんなが欲しいモノは物体から
自己評価とか、仲間とか恋人とかやりがいとか
精神性に移行してる、
バブル期は物体で自己評価が買えたらしいけど
今は逆に自己評価を落としかねない訳だな。
そのあたりを製品化して工場で作ることが出来れば
すげー産業になるよｗ。

66 ：

>>64
手元に届いたって事は
買いたいものから買ったものになったわけで
消費する対象じゃなくなってるじゃん。
裏を返せば、欲しいモノは皆の手元にすでに届いているってわけで
これを幸せな状態と言わないなら何が幸せ？
新商品が出ても数年たてば大体の欲しい人の手に入ってるだろ？
ってことは皆新商品が出たらちゃんと消費してんだよ。

67 ：

>>66
つか、お前が新製品が生まれてないとか言うから反論しただけだろ
行き届いてるつーか、スマホやテレビさえ買えないレベルだったらもう終わりじゃねーか。流石にそのレベルの話してない。
問題はそれらの商品が低利益しか売れない事。子供を安心して育てられる経済的余裕がない事。
つか、あれ？論旨ズレまくりだなwww
今、不況なのはみんな承知であたり前の事だろ
えと、、お前何が言いたいんだっけ？

68 ：

>>67
オレがいってるのは全然足りないって話で、
液晶テレビやスマホが新商品と言えるのかも疑問だが、
ちょっとした改良版じゃね？

そもそも、経済的余裕が無いってのは
欲しいモノが買えないって前提な訳だ、
それなのに欲しいモノはあらかた皆の手元に届いてるって時点で矛盾してる。
モノがすぐに買える程の余裕はあるわけだが、
それでも足りない安心とは一体何？。

69 ：

>>68
つまり今は全然不況じゃなく、みんな経済的に余裕あり、と？
日本経済が終わってるという事が前提のトピだったが、それがそもそも違うと？いう事かいな

70 ：

ぶっちゃけ相応の余裕はあるだろうね、
そもそも景気がいい状況って、
モノが足りねー！もっともっと欲しい！もっともっと働け！
どんどん作れ！って状態の事だから、
ある意味では余裕が無い状態のことを言う。
不況じゃないとは言わないが、
どんどん作るべき対象が見当たらない以上、
余裕はあると見るべきだろ。
それを示すかのように労働時間はどんどん減ってる。

71 ：

>終身雇用と言えるような実態は従業員1000人以上の大企業の男性社員に限られており、
>その労働人口に占める比率は8.8％にすぎない。
緊急提言 終身雇用という幻想を捨てよ
http://www.nira.or.jp/pdf/0901areport.pdf

72 ：

竹中平蔵
「大事なことは格差ではなく、貧困をなくすことなんです」
そして正社員も、その既得権益の維持が極めて難しくなっていることに気づく必要があります。
年功序列、終身雇用が成り立つには、人口ピラミッドが三角でなければならないからです。
逆三角形の日本では、もう成り立たないんです。今こそ、それをリーダーが言わないといけない。
日本の民主主義が間違っていると思うのは、国民の意見だけを聞いていることです。
政治リーダーは御用聞きではいけないんです。民意を大切にしつつも、民意を指導することこそ、実はリーダーの役割です。
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/proron/1023/proron_1023.html

73 ：

竹中かー
このオッサン自分が何言ってるか
既に訳が分からなくなってるんじゃないかねぇ

74 ：

そもそもですよ、どの法律のどのあたりを対象として言っているのか

75 ：

>>72
> 竹中平蔵
> 「大事なことは格差ではなく、貧困をなくすことなんです」
そう言いながらかつての自民党政権とくに「構造改革」派は何もしてこなかったじゃねえか。
もう騙されないぞ！

76 ：

逆に格差を広げるようなこともしていない。
>　例えば、一般に派遣問題というが、雇用されている労働者のなかで派遣社員はいまだに2.6％を占めるに過ぎない。
>非正規の中で派遣が占める割合は、非常に低いのである。また2004年の製造業の派遣解禁について、
>労働市場の悪化の象徴といった指摘も聞かれるが、これも事実とは異なっていよう。
>確かにここ数年で製造業の派遣は増加したが、それは以前の請負が派遣に変わったものである。
>製造業の正規雇用は、ここ数年970万人でほとんど変化していない。
http://www.jcer.or.jp/column/takenaka/index124.html
構造改革期に格差は縮小している
http://www.oecd.org/dataoecd/45/58/41527388.pdf

77 ：

>小泉内閣では、不良債権の処理と、郵政民営化をやりました。だから、次に安倍内閣では、労働市場の改革をやってください。
>かつて、オランダがこういう改革をやりました。日本版オランダ革命をやってください。
>安倍さんは、最初それをしようとして、しかしこれには財界も労働組合もみんな反対しました。
>正規も、非正規もない、非正規と言われる人も、短時間労働でも、失業保険や年金にはいれるようにすればいいではないですか。
>そして介護保険も同じにすればいいではないですか。 そういうことをやろうと思ったのですが、
>労働組合というのは基本的には正規雇用の人たち（だけ）の組合ですから反対します。 自分たちの既得権利です。
>そして、財界は財界で、新しい人が入ってくると、年金も企業が半分負担しなければいけないから反対します。
>結局、自分の利害ばかりで、反対して改革が進んでいなくて、こんな制度的格差が生じている。
>それを小泉さんのせいにしてはいけないと思います。
http://noload.558110.info/TakenakaHeizo4.html

78 ：

>>1
1990年代後半に山一潰れて正社員リストラが始まって終身雇用崩壊してたけどな
なんでもかんでも小泉竹中のせいじゃない
あいつら出てこなくても崩壊してたんだってｗ

79 ：

終身雇用制を崩壊させたのはアメリカの仕業である。
日本の終身雇用制度や年功序列は日本の独特の制度であったそれだけに人間の
上下関係が上手く機能していて一企業の愛社精神や結束力は日本独特のものがあった
それをアメリカはその終身雇用制の企業の愛社精神や結束力を壊そうと能力主義を植えつけ
させようとした。能力主義は一見いいようだが能力が高ければなんでも許せるようなことは
人間関係がギクシャクする。能力のないものは簡単に葬りされ企業も社員に愛情がなくなれば
社員も会社に愛情もなくなる。競争主義という建前でごまかされアメリカの本心は日本の本当は良い制度だった
主審雇用制度を崩して日本の企業崩壊を狙ってその隙にアメリカの企業日本乗っ取りを目論んでいるのです。
だから日本終身雇用はアメリカにとって恐怖だったんです。

80 ：

陰謀脳降臨ですかｗ

81 ：

>>79
陰謀かは知りませんがそれ以外は同意

82 ：

そもそもそんなに進行したのか？
景気が悪化すればどのような形にせよ負担しなければならないわけで
愛社精神や結束力云々言うなら、
私の給料を減らしてくれというべきじゃね？

83 ：

成果主義はアメリカの成果主義の利点（人件費削減）の旨みばかりに目をつけたバカ経営者達が多い。
成果主義や年功序列はその国民性に合わせて自然と出来上がったもので、無理やり成果主義に変更した
日本の会社に歪みが出来るのは当然のことだ
個人主義の欧米と協調性を持って仕事する日本人では働き方も違うので、無理に成果主義を取り入れたことで
社内の人間関係もギクシャクしてきている。
そのくせ愛社精神とか仕事のやりがいとか、自社製品買えとか無茶なことばかり言う経営者達。
成果主義に愛社精神はねーよ。ただの金の繋がりだけだ。成果の上がっている人はより良い報酬を求めて
他企業に移っていくだけ。
おまけに株主のご機嫌取りの目先の利益創出ために、将来のことも考えずに海外への移転を促進したばっかりに
国内の消費がすたれて、益々海外依存が増える悪循環に陥っている
終身雇用のときにこんな問題あったか？今の不況は全部日本の経営者達がもたらした問題だぜ

84 ：

>>79=>>83
現実が見えない馬鹿は、妄想の世界に閉じこもってろ

　日本の労働市場はこれまで、新卒一括採用と終身雇用制を柱に成り立っていました。
この方法は、忠誠心の高い社員を低コストで雇い、各社のニーズに合った人材を
中長期の視点から育成するやり方として、たいへんうまく動いてきました。
　ところが、終身雇用の維持には、高成長と人口増が必要です。残念ながら、
日本はその条件を満たせなくなっています。企業はこれまで雇った社員に優先して
賃金を渡さなければいけないため、新規の正規社員雇用の機会が減り、
若年層を中心に非正規雇用が急増する結果になりました。
　日本は終身雇用の仕組みを基本に社会システムを設計しているので、
そこから漏れる人に対する十分なセーフティーネットが整備されておらず、
派遣切りのようなしわ寄せが起きています。さらに、正規雇用者も削減対象になり始め、
正規社員＝安定雇用ではなくなってきました。リストラの対象にならなかったとしても、
正規社員だから給料が上がる、出世する、という時代ではなくなってきています。
http://mainichi.jp/feature/katsuma/crosstalk/2009/04/post-14.html

85 ：

>>84
現実はよくわかってる。お前みたいに引きこもってないからな
新聞記事だけで自分の意見のように書くのはやめような。もっと社会にでろよ。
>ところが、終身雇用の維持には、高成長と人口増が必要です。残念ながら、
日本はその条件を満たせなくなっています。
これは誰のせい？
長期的な展望を考えずに海外へ走り、国内を空洞化させた結果雇用を失った日本人は
消費力を失った。おまけに将来が見えない若者世代は結婚する財力もなく、結婚したとしても
1人以上の子供を養う甲斐性もないことから人口が減っていき、高成長が保てなくなった。
ぶっちゃけいうけど高成長を考えて無茶したのは経営者。欲張らずに普通に成長してればいいんだよ
バブルのときに同じ失敗したやつは一杯いたのに全く学習力ないわ。
そのくせ失敗したら悲劇の主人公づらして世間に訴えるんだからな。

86 ：

>>85
いや、、、さすがに少子化は豊かになったせいだろｗ
個人主義や拝金主義みたいな欧米化の影響でもあるけど
それは雇用形態とはあんまり関係ないところ。
むしろ、雇用の不安定に対して家族や親族というような
共同体で対応しようとするのが昔の日本だから、
企業にゆだねようとするのはある意味逆行してる。
絶対水準でみる豊かさは確実に上昇しているんだから
足りないとするなら高望みの結果でもある。

87 ：

経済はガタガタで年収も下がってるのに
豊かになってるのか？

88 ：

なってるだろｗｗ
豊か＝GDPの成長率とか言う定義なのであれば
先進国は軒並み貧しく、
発展途上国は大体豊かであるといえるが

89 ：

>>88 と俺の話が永久に噛み合う事は無いだろうなーってのは
何となく分かったよ

90 ：

こうやって具体的な事を一切いえないだろ？
そういうのを高望みという。
より良いほうが良いと言ってるのに
より良いの定義がない、だから永遠に達成されない。

91 ：

>>88
中国は日本の10倍の人口を持ち、ＧＤＰも世界2位のはずなのに
消費力が意外なほどすくないのは、一部の富裕層だけに金が回ってるから
実質的な消費力は日本とほとんど変わらない。
一時期はやった中国人の日本国内での大人買いは、中国でのビジネス用に
購入していただけで、一般の旅行者はそんな贅沢はできてない。
今日本も中国ほど大げさではないが、同じような状態で、金持ちとの格差が拡大している。
だからＧＤＰだけでは本当の豊かさはわからないんだな。
>87の証言を例でたとえると、うちの会社の場合は、今ピンチではないが、今後の世界との競争のため
企業体力を増やさなければならない。その一環として従業員の給料をカットしますといってきた
経営者達。
しぶしぶながらも納得した俺達は受け入れた。がしかし企業体力のために給料削減したのに
なぜか経営陣の年収は増額となっている。
こうやって格差は広がっていくのでした。

92 ：

豊かさを貨幣的な部分に限定しないのであれば、
そもそも経済を持ち出すのがおかしいし、
貨幣的な部分を問題にするなら
具体的に目指す先を出せないとおかしい、
貨幣が膨らことを良しとするなら、
最低でも昔と同じ時間働いてから今が悪いと嘆くべきだし、
そこで得た収入を何に使うのかもハッキリさせられるはず。

93 ：

>>86
>雇用の不安定に対して家族や親族というような 共同体で対応しようとするのが
これは現在ではニートと呼ばれている。
職もなく実家で親のすねかじってブラブラしてるだけ

94 ：

日本で格差拡大とか言い出したら
もうどうしようもないわ。
というか日本の場合進行しているのは、
社会保障の際限なき膨張で
これは金持ちがどうこうというより
怠け者が中流の働いた果実をよこせという話。

95 ：

>>93
ブラブラさせる余裕なんて昔にはなかったし、
ブラブラすることが許されたわけでもない、
日雇いや低賃金の労働、あるいは家事をやってたよ。

96 ：

>>92
貨幣的な部分で聞きたいけど、働いたことあるの？
昔と同じ時間はたらいても残業手当も出ず、ましてや派遣社員なら尚更収入は減る。
そこで得た収入を何に使うかといえば、生活だろ。
今の日本はプチ中国化みたいな状態で、富裕層が使える消費量は限られてるから
残りの消費は一般人がするわけだ。
でも収入がすくないと食費・交友費等その他生活費の出費を締めていくわけ。
そうなると国内でばらまかれる金が減り、企業の収益が悪化する。
そしてまた雇用がへるという流れになる

97 ：

>>94
たしかになまけものも多いが、働きたくても働けない人が多いのも現状
だからまずは働く気があるひとが皆働ける環境が必要なんだわ
でももうダメだろなこの国は。
中国で痛い目にあったから、日本にもどって国内を盛り上げたらいいのに
今度は別の国にいこうとしてる。

98 ：

>>96
あるよ、
それら全ては、同じ時間働いているのに収入が減ってしまった場合の話ね、
でも今は労働時間そのものを減らしている、
貨幣的には貧しくなっているが
余暇という意味では豊かになってる訳。
これってもっと金持ちになりたいという理屈から言えばおかしい、
でも人生全体の豊かさとか、家族や恋人との時間って考えれば合理的。
ちなみに日本みたいな国で消費性向はほとんど変わらないから
それによる消費の減退とかいえない。

99 ：

>>97
働けるだろ、単に待遇に文句いってるだけ。
それ自体は悪いことじゃないが、
そういう労働者の駆け引きは自発的なもの。

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