【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】

1 ：2013/01/20 〜 最終レス ：2013/03/05

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
前スレ
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/

2 ：

あの程度で傀儡だというのはどうかと思う。少なくとも今のアメリカに対する日本よりは独立していたんじゃねぇ？
仮に傀儡政権だとして、どう不都合があるんだか。
満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。

3 ：

＞少なくとも今のアメリカに対する日本よりは独立していたんじゃねぇ？
むちゃいうなｗ
日本にあるアメリカ系企業に税務調査すらできない独立があるもんかｗ

4 ：

>>2
>満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。
いやいや、民族自決こそが肝要ですから。
左翼系のかたがたにしてみれば、裕福な他民族支配下の生活より明日をも知れない生活でも民族自決の方が重要なのですよ。

5 ：

もうさ、「侵略」とか「傀儡」っていうアヤフヤな言葉使うのやめようよ。
それでいっつも堂々巡りじゃん。
「満蒙間題処理案」（関東軍、31年春）
関東軍独断ヲ以テ学良政府ヲ転覆シテ満蒙占領ヲ企図スルノ覚悟アルヲ要ス

「占領各地善後要綱」（関東軍、31年9月）
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。
「満蒙権益確立要領」（関東軍、31年10月）
其一　方　針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。

関東軍が示しているとおり、満州事変は「軍事占領」、満州国は「日本の実質支配下国」。
ひとまずこう呼んで、議論を進めていったらどうだろう。

6 ：

>満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。
大抵の欧米植民地にいえることだなそれｗ

7 ：

てか、満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたって
なにを根拠にいってるんだ？？
ただの思いこみ意外にこんきょあるんか？

8 ：

遅レス失礼
>>前スレ983
ウィキペディアは2012年4月6日に書き換えられてるね。
満州の人口を途中から満州国にすりかえられてるな。
満州(東3省)より満州国(東3省+熱河+興安)は広いのに。
また満州国成立後は日本と朝鮮からの流入も大きい。
>>前スレ984
？　1932年と1942年では満州国の掌握している範囲が違うのは事実だよ。
ttp://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/9_yamanaka.pdf
いずれにせよ、中国本土から満州への移民流入は、満州国成立以前から年50万以上のペースでずっと続いており、満州国が成立したから起きたものではない。

9 ：

>>8
諦めが悪いぞ。
建国前と後の範囲が同じなら、満州国に書き換えられても問題無いだろ。
建国後に人口が増えたのは事実。

10 ：

>>8
満州国建国後の労働人口増加は著しいものがあったんだなあ。
この手の史料を丁度読みたかったんで貼ってくれてありがとう。

11 ：

>>9
？？
＞建国前と後の範囲が同じなら
範囲が違うっていってるじゃん、この数字。
あきらめが悪いとか何の話なんだ？
まあだいたい2割前後の増加だから著しいっちゃ著しい。

12 ：

>>11
失礼。建国前→建国時。
この資料だと、建国前はよく分からんな。
建国後に約1500万増だから著しい増加。

13 ：

中華人民共和国は、戦後一貫して満州の遺産を食い潰して来た。建国当時の毛沢東は言った。「満州さえあれば、社会主義は完成する」と。

14 ：

毛沢東は、訪中した日本の政治家が過去の侵略について謝罪すると、「いや、日本軍閥にむしろ感謝したいくらいですよ」、彼らが中国を広く占領していなかったら、「われわれは現在もまだ山の中にいたでしょう」と述べた。

15 ：

毛沢東は満洲国がこの地に残した近代国家としてのインフラや統治機構を非常に重要視し、「中国本土を国民政府に奪回されようとも、満洲さえ手中にしたならば抗戦の継続は可能であり、中国革命を達成することができる」

16 ：

>>11
>2割前後の増加
建国直前の人口データがないから単純に比較できないんだよね。
編集前のwikiには4300万と言う数字があったわけだが。
>>12
建国時でも、馬占山勢力や熱河は掌握しきれてないんだが。
>建国後に約1500万増だから著しい増加。
建国前にも1500万、増えてるんだが。
そして建国後の1500万には、日本人、朝鮮人の増加分およそ200万も含まれてるから、それを除かないと、中国本土からの流入の比較はできない。

17 ：

>>16
範囲の違いは了解だが、
建国前1908年、約1600万
建国時1932年、約3000万
建国後1942年、約4400万
では？
建国後10年間の1400万増加と、
建国前24年間の1400万増加の議論でないの？

18 ：

>>16
一応中国本土との流入記録が残っているので32-39年は年50万程度の流入。
そこから計算すると”だいたい”2割弱程度の増加ではないかと推測できる。
もっとも統計の地域範囲すら変わる最初の満州国（ｗ）の人口が正確ではないので、
1-3割くらいの誤差というには酷すぎる誤差が出てしまうけどね。

19 ：

つーか流入人口は出稼ぎで
その出稼ぎを使って満州国の経済を日本が支配していく有様がはっきりでてるけどなｗ

20 ：

確か前スレでの指摘で、、
建国後の数字も当てに出来ないが、
それなら、
建国前も当てに出来ない。
確実なのは、建国後の10年間で、約1400万は増加した。
という事を、間接指摘していたような、、指摘だと思ったが。

21 ：

それはなんのデータを元にしたものなんだ？
孫引きであるが
ttp://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/china/roudousya.htm
のデータだと27-43年までだいたい500万の流入、
ここから27-31年を引くと約300万の中国人が増加したことがわかる。
日本人（朝鮮系含む）を出してもだいたい500万人増加がいいところ。
問題は元の数字の何年か分がきちんとわからんと出しようもない自然増と自然減だが、
まあ3000万の人口が10年で1千万も自然増するはずはないので
なにをどうひっくりかえしても1400万増加はあり得ないはずだがなあ。
いや、他に資料があって出てるなら教えてくれってことだが、
建国前も建国後も当てに出来ないといっているのにどうやって出したのか不思議だ

22 ：

ウィキでは

23 ：

>>19
>日本が支配していく有様がはっきりでてる
それがいかんのか？

24 ：

>>2
まあ、「傀儡政権」の国際法上の定義はないし、政治的非難の文句としては
「日本の傀儡」でも「偽満州国」でもいいのでは？ただ、日本の影響下にある
「傀儡国家」であるから、「直ちに満州国の国家としての主体性が否定される
ものではなく」、国際法上に国家としての地位を有していたか否かは別だが。

25 ：

>>23
それをやらかしておいて
植民地解放だとか大東亜共栄圏とかお笑いでしょｗ
おためごかしのプロパガンダ、しかも失敗したそれを自慢げに宣うのは恥ずかしいがね。
ああ、俺は植民地支配も収奪も
国益追求のためになら悪いともなんとも思ってませんから。
なにせそれやってない近代国家のほうが少ないので。

26 ：

>>25
ブサイクなお前が、なんの恥じらいもなく往来を闊歩していることを思えば同じようなおさもんだろう。
それからもうひとつ、それはそれで当時の日本人は真剣に信じていた。
あとだしジャンケンは楽しいかい？

27 ：

満州人が望んで溥儀が望んだんだから傀儡だといって満州国がどう悪いのかよくわからん。
内戦状態から平和を取り戻したという意味では、良かったんじゃないのか

28 ：

>>27
ばかだなぁ。
満洲人も中国人も平和なんかより戦乱が好きなんだよ。異民族による平和より、躬らの不備による戦乱が大好きなんだ。
サヨク思想の人間もそれを望んでいる。

29 ：

>>28
中国人の皇帝崇拝結構あるんじゃねいかね。
自ら皇帝になろうなろうとして軍閥とか争ってたみたいな感じかな。袁世凱みたいな。
農民とかにとっちゃ偉い迷惑だろうがなあ。
だから東北とかは共和国なにそれ、満州皇帝はいつ戻るんだみたいな感じだろ

30 ：

>>26
まあ、宗教の話を国政に持ち込まれたらかないませんな。
そういうことをやりたければ降伏の科学でも信じたらどうですｗ

31 ：

>>27
>満州人が望んで溥儀が望んだんだから
満州人は日本の傀儡国家になる事を望んでなんかいなかったが？
>内戦状態から平和を取り戻した
満州に関しては張政権の下で一応統一状態にあったし、国民党とも合流して内戦状態になんかなってないんだが？

32 ：

いっつも同じような話の堂々巡りで進歩ないよね。
まずさ、日本に残された史料を叩き台として議論をスタートさせるべきじゃない？
石原莞爾の著作や関東軍の資料、当時の外交文書がたくさん残っているじゃない。
どうしても避けたがる人たちがいる。どうしてなんだろう？
これが一番あてになる史料だよね。

33 ：

>>31
望んでいなかったって、例のアンケートか？
どういう質問口調のアンケートだったんだか？

34 ：

>>31
戦国大名は朝廷に官位をもらったりしていた。足利家を将軍家であるという認識のもと、躬らよりも格上であるとしていた。
これは、朝廷による日本の統一がなされているとみることができるな？
が、実情は農民ですら当たり前に武装し隣村の人間と場合によっては殺し合いをしていたのが戦国時代。
朝廷による統一がなされていたということは、家康が行ったのは無駄な行為でやるべきかことではなかったということか？

35 ：

>>32
俺もそうだけど、感情論にはしりたいからな。そういうのは否定派にしても肯定派にしても“不利”なんだよね。
国のやったことなんて個人の所業とは違うから善も悪もない。失敗か成功という範疇でしか語れないし、それも短期的にみたり中長期的にみたりしただけでも評価は変わる。

36 ：

>>30
百年後の日本人がお前の所業をみたら、ずいぶんと宗教に染まった愚かな行為をしていたと馬鹿にするんだろうな。

37 ：

>>34
>朝廷による日本の統一がなされているとみることができるな？
出来んよ。現実に、戦国大名間で戦争をしていただろ。
満州内では日本の戦国時代のような軍閥間の戦争は1920年ごろからは起きていない。
張作霖が家康の立場で、軍閥と言う大名家を統制下に置いていたからだ。
満州という単位で見れば、内戦なんか起きてなかった。
そこに新たな内戦(本当は違うが形式的には)を引き起こしたのが満州事変。
また、中国全体の内戦状態はまだ続いていたが、それも事変直前には共産党を残して国民党でほぼ統一されていた。
そして、中国全体としても、満州国を名乗る、国民党政府から見たら反乱政権を生み出し、新たな内戦を引き起こしている。
>内戦状態から平和を取り戻した
なんてのは妄想でしかない。

38 ：

>>36
馬鹿になんかしないよ？
当時の人間がプロパガンダを真剣に信じていたんだ！とか
意味のないことを主張しでもしない限り。
例えば俺が、オウム信者は真剣に麻原を信じていたんだ！と
サリン事件を正当化するようなことをすれば馬鹿にしてくれるだろうけどさｗ

39 ：

つーか、あとだしじゃんけんとか言い始めると
歴史について語ること全てがそうなのだが
なんでこの手のことを言い出す人は気づかないのかねえ。
あー、あといっておくが、当時の人が真剣に信じた大東亜共栄圏の結果が
満洲の植民地化ならそれこそ救いようがないんだがね。
サリン事件みればわかるだろ？
あれ、自分たちが正しいと思ってることで惨劇を起こしてるから、
間違いに気づかずけっきょく壊滅させられるまで同じ事を繰り返してるわけだ。

40 ：

>>37
のわりには、あちこちの村が馬賊(匪賊)に襲われまくっているんだがな。
あんたの言っていることは、中央集権の日本で、地方自治があることなんて偽善だと口の中泡だらけにしているのと一緒だよ。

41 ：

>>39
満州の植民地化が共栄圏の結果だとしてなんの不都合があるのか理解不能。

42 ：

>>40
＞のわりには、あちこちの村が馬賊(匪賊)に襲われまくっているんだがな。
具体的にそういう資料があるならどうぞ。

43 ：

戦略家の石原莞爾は満州に東洋のアメリカを作らんとしたわけだ。
関東軍兵力でソ連南下を防ぎ、パルチザンや通州事件を起こらないよう治安を安定化。
日本の力を注ぎ国力を発展させ、将来米と互角に対峙出来るアジア勢力を作り出さんとした。
元々満州は中華外とされ清朝の領土だし、満鉄取る前はロシアが南下占領してた地域。
あそこをロシアに取られ旅順に基地と艦隊戦力作られ、陸地からもすぐ朝鮮に南下されるから日露戦争原因になったわけで。
防衛からも必要だったんだろう。

44 ：

あはは、だとしたら完全な失敗だな。
ttp://holywar1941.web.fc2.com/kindai-kokkyo21.html
の兵力状況を見ると満州事変前の極東ソ連軍は満洲を制して朝鮮に南下するには
いささか不足する8個師団しか兵力しかもたず、
満州事変後に5個師団を置けるようになっていったん拮抗したかに見える。
すなわち事変を起こした時点ではソ連南下の危険性はほとんどない。
しかし、事変を起こしたことによって
ソ連の警戒は跳ね上がり、10年も経たないうちに3倍増、
日本側も増強しているが2倍程度でかえって危険性は高まっている。
まあ、満洲の平野で世界最大規模の陸軍と殴り合う危険性が高まっただけの話だ。
あと、国内すら開発が遅れているのに、
東洋のアメリカなんて頭のおかしなものに金を注ぐ暇があったら
本土につかってください。
そもそも満州事変は国内クーデターの陽動作戦だったはずですがねｗ

45 ：

>>37
>
> 満州内では日本の戦国時代のような軍閥間の戦争は1920年ごろからは起きていない。
> 張作霖が家康の立場で、軍閥と言う大名家を統制下に置いていたからだ。
> 満州という単位で見れば、内戦なんか起きてなかった。
> そこに新たな内戦(本当は違うが形式的には)を引き起こしたのが満州事変。
あんたの中では、張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部なしになってんのかよ。

46 ：

>>45
あんたの中ではそれが満州事変時代まで続いていることになってるのかよ

47 ：

あ、ごめん、なんか勘違いしてた。
45は取り消させて貰いたい。
いちおういうなら
＞張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部
満洲の外で行われているんだよね。

48 ：

たぶん過去スレでとうに指摘されているだろうけど
石原莞爾が酒田出張法廷で「裁くならまずこの私だろう」云々と言った、
ってのは大嘘、出鱈目な神話らしいな。
尋問調書を粟屋健太郎さんの著書で知って
「天才」石原へのかすかな畏敬も砕け散った感じ。
全然真実告白してないじゃん。自分も仲間の板垣も嘘ついて庇ってる。

49 ：

たぶん過去スレでとうに指摘されているだろうけど
石原莞爾が酒田出張法廷で「裁くならまずこの私だろう」云々と言った、
ってのは大嘘、出鱈目な神話らしいな。
尋問調書を粟屋健太郎さんの著書で知って
「天才」石原へのかすかな畏敬も砕け散った感じ。
全然真実告白してないじゃん。自分も仲間の板垣も嘘ついて庇ってる。

50 ：

すまない。二度書き込んだ。

51 ：

カルト思想で謀略やって天皇も国民もだまして
最後は何の責任も取らずに畳の上で死んだ石原って
もしかしたら究極の無責任じゃないか？

52 ：

石原莞爾ってそんなに重要な人だったの？

53 ：

石原一人で謀略やったわけじゃないが
間違いなく主要人物。
あとで軍中枢から干されたけどな。

54 ：

満州事変の作戦があまりにも完璧に遂行されたために
その凄さが一般に理解されないのではなかろうか。

55 ：

>>47
>満洲の外で行われているんだよね。
そう言う事。
満州vs中国本土の図式は、中国全体としての内戦に当たる。
それも、張学良の易幟で終わっていたのに、日本が満州国を作ったために再発してしまった。

56 ：

>>47
>
> ＞張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部
> 満洲の外で行われているんだよね。
その内戦の主役は満州のおやぶんさんなんだよ。大の内戦の好き地域なの。

57 ：

ちょっと整理したいが、
満州を清からぶんどちゃった悪い国がいましたね。←ロシア
なんとロシアから満州取り返してくれたありがたい国がいました。←日本
ロシア側のスパイしててひっつかまった馬賊がいました。←張作霖
普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした神様仏様みたいな国がありました。←日本
他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
張もとうとう満州の全域を治めるまでになって、だんだん勘違いし始めた。
こともあろうに恩人の日本を裏切るような並行線を作り始めた。張をそそのかした国がいましたね。←アメリカ
張はなにを血迷ったか今度は中央に責め込み始めた。アメリカにも見捨てられ案の定敗走することとなった。
ここまで恩知らず勘違いばかは殺されても自業自得ですわ

58 ：

満州国を傀儡国家だと否定してるやつらは
では、韓国はどうなんだ？
韓国は事実上、朝鮮半島の一部にアメリカが作った傀儡国家で、
韓国も満州国も同じじゃないか？

59 ：

>>57
>満州を清からぶんどちゃった
ぶんどるまでは行ってないよ。
義和団の乱のどさくさで占領したわけだが、出兵そのものは日本もしてるので非難は出来ない。
占領維持に関しては、日米英の非難でロシアに撤兵を約束させている。
>ロシアから満州取り返してくれた
え？　ロシアの持ってた権益の半分は日本がもらい、残りはロシアがそのまま維持してたが？
条約協定でロシアに取られていたものは何一つ中国(清)に返ってはいないが？
日本の目的は朝鮮半島の支配権の確保、朝鮮へのロシアの影響力の排除で、満州を中国に返すためなどではない。
また、名分的にもロシアの満州支配を米英とともに非難し撤兵の約束をさせた経緯がある。つまりは満州を中国領と認めちゃってるので、ロシアに勝ったからといって日本が満州を支配できる正当性が最初から無い。
それ以前に実力、国力的に満州全域の占領支配なんか不可能だったしね。
>普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした
かわりに日本側のスパイとして働かせたけどね。
>他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
日本と繋がりのある馬賊は張作霖だけではなかったのだが。
張作霖がそれらを降し、満州で地歩を固められたのは、清朝に帰順しその中で勢力を蓄えた事が大きい。
>並行線
定義は無い。100kmも離れて山の向こうを走ってるような路線が並行線かい？　
>アメリカ
日露戦争で日本の国債を買い支え、和平会談の仲介をしたのに、満鉄共同経営の契約を一方的に反故にされたと言う、恩知らずな真似をされた国だね。

60 ：

>>57
あのさあ、大日本帝国って実在した国家なんだよ？
あんたのいってることは日本はRもしっこもしません！って
アイドルレベルの話だよね。

61 ：

>>2
がアホすぎてうける

62 ：

>>57
みたいなのって、どういう知識の仕入れかたしたらなるんだろう

63 ：

>>58
北側や旧東ドイツは旧ソ連の傀儡、
かつては、
大陸の国民政府はアメリカの傀儡と非難され、八路軍はソ連の傀儡と嗤われ、汪兆銘政権は日本の傀儡と否定された。
植民地経営を見れば判るが、その国の上層部を手懐けて間接支配するのが欧米型。直接入り込んでいくタイプが日本型。
満洲にはまさにその日本型をやった。
強い国、金を出した国、弱みを握っている国には大なり小なりしたがわにゃならん。
相手が弱いと見たら手心を加える、なんてのは国際社会ではあり得ない。譲歩させるだけさせるのが当たり前で、それを傀儡というのなら、傀儡国家でない国など（こんにちに至るも）皆無。
ようは、戦争に勝ったか負けたかそれだけのこと。
判断基準などいたってシンプルなもんだ。
自分を飾るのは当たり前で、女が化粧をしたり男が見栄をはったり、寝小便をしたことを隠したりいいわけをすることは当たり前で、自分の得にもならないのにただ相手を辱めることだけが目的で指摘するならそれまでの人間だということだ。

64 ：

>>59
別にアメリカ政府が日本国債買った訳でないぞシフが買った訳で、返済して勲章贈ってる
日露戦争前に日英同盟結んでるが、国債買ってくれるのと別だったし
英は戦争中もロシアにも石炭売ってるからね
ハリマンが激怒したのは日本重臣と合意しかけてもう決まったと思っていたのが反故なったからで
戦費かかった日本としては共同でも良かったんだが小村がアメリカで何かあったのだろう

65 ：

>>59
> >>57
> >満州を清からぶんどちゃった
> ぶんどるまでは行ってないよ。
> 義和団の乱のどさくさで占領したわけだが、出兵そのものは日本もしてるので非難は出来ない。
> 占領維持に関しては、日米英の非難でロシアに撤兵を約束させている。
>
　占領したことにはかわりない。
> >ロシアから満州取り返してくれた
> え？　ロシアの持ってた権益の半分は日本がもらい、残りはロシアがそのまま維持してたが？
> 条約協定でロシアに取られていたものは何一つ中国(清)に返ってはいないが？
>
　占領されてた土地が占領されてない状態になっただけでもえらいちがいだろ
> 日本の目的は朝鮮半島の支配権の確保、朝鮮へのロシアの影響力の排除で、満州を中国に返すためなどではない。
> また、名分的にもロシアの満州支配を米英とともに非難し撤兵の約束をさせた経緯がある。つまりは満州を中国領と認めちゃってるので、ロシアに勝ったからといって日本が満州を支配できる正当性が最初から無い。
> それ以前に実力、国力的に満州全域の占領支配なんか不可能だったしね。
>
　それが何か問題でもあるのか？
> >普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした
> かわりに日本側のスパイとして働かせたけどね。
それが何か問題でもあるのか？
>
> >他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
> 日本と繋がりのある馬賊は張作霖だけではなかったのだが。
> 張作霖がそれらを降し、満州で地歩を固められたのは、清朝に帰順しその中で勢力を蓄えた事が大きい。
>
　援助したことには変わりない。
> >並行線
> 定義は無い。100kmも離れて山の向こうを走ってるような路線が並行線かい？　
>
　並行なら並行線には違いない。実際打撃を受けただろう。
> >アメリカ
> 日露戦争で日本の国債を買い支え、和平会談の仲介をしたのに、満鉄共同経営の契約を一方的に反故にされたと言う、恩知らずな真似をされた国だね。
　だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって、イギリスならまだしも
国債買うのがそんなに恩に感じるんならアメリカは中国に恩感じてろよ。

66 ：

＞占領されてた土地が占領されてない状態になっただけでもえらいちがいだろ
は？　なにがどう違うんだ？
つーか占領されていたってなにをさしていってるんだ？
＞だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって
うんにゃ、当時の満鉄総裁が並行線と騒ぐがむしろ培養線であり影響はほとんど無かったといってる。
むしろ、銀為替相場の変動の影響が大きいってな。
神戸大学の新聞文庫を読んでみな。
＞だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって
そのただの経済行為がなければ
日本は戦争すら出来なかったのですがｗ
恩着せがましいもなにも、あの時期の日本国債を引き受けるなんて
金をどぶに捨てるレベルの行為だったのは売れ行きが証明している。
＞国債買うのがそんなに恩に感じるんならアメリカは中国に恩感じてろよ。
今ならジンバブエ国債を買うくらいの恩を感じる必要があるなｗ

67 ：

>>63
欧米は平然と乗り込んで上層部が気にくわないと勝手にクーデター(？)まで起こしてるだろ
何いってんだ？

68 ：

>>67
“気に入らなければ”な。ようは、いうことを聞く奴に挿げ替えた。

69 ：

汪兆銘政権が平然と乗り込んで上層部が気にくわないと勝手にクーデター(？)まで起こした結果でないと？

70 ：

>>67
満州事変も、日本が乗り込んで、上層部(張学良)が気に食わないと、クーデター起こして溥儀にすげかえてるのだが。

71 ：

>>58
韓国はアメリカ人が官僚機構の上層部の大半を占めてたわけではない。
ちゃんと韓国人による選挙もやってる。
アメリカの圧力を受け、逆らいがたい立場であっても、韓国そのものは韓国人によって運営されていたし、今もそうだ。
日本人によって運営されていた満州国とはぜんぜん違うよ。
つーか、満州国ほど傀儡性の高い国家は近代以降にはまずないよ。
あると言うなら教えてくれ。

72 ：

日本国債は金利高かったが日本が序盤戦勝利してこうふつするまで中々買い手が居なかった。
陸軍もそれ見越して序盤戦で敵の倍戦力を投入してる。

73 ：

>>70
張作霖爆殺したの将介石らしいじゃん
日本は清朝と取引してたんだから
中国がクーデター起こして清朝倒して異民族の地の満州の支配者も都合のいい張学良にすげ替えたのを
元来の清の皇帝引っ張り戻しただけじゃね

74 ：

実権のある次官がほとんど（全員だっけ？）
日本人だっていう「大満洲帝国」。
おそまつなもんだ。傀儡性を糊塗することすら出来ない。

75 ：

>>73
>張作霖爆殺したの将介石らしいじゃん
大嘘だよ。
>中国がクーデター起こして清朝倒して
それはかれらの国内問題。外国の日本が乗り込むのとは話が違う。
>異民族の地の満州
漢の昔から漢族は満州(南東部)に住んでいたが？
満州は民族の混交地で、特定の民族のものではない。

76 ：

満州国が分かりにくいのは、なにしろ欧米と現地民のようなはっきりした敵対関係ではなく、
現地民にやたら親日がいたり反革命勢力がいたりということであり、傀儡ではあるが抗日運動が盛り上がらない、あるいは抗日運動を現地の人が止めるというような関係性だからではないか

77 ：

さらには革命の主たる孫文、蒋介石、汪兆銘らがある意味親日的であり、
また東南アジアでも言えるのだがなぜか占領されているにもかかわらず、日本軍が解放軍扱いであったりと共産主義も絡んできてもうわけがわからない状況なのが日本の占領の特徴だと言える。

78 ：

何も分かりにくくないよ。
在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり
同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ
林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」
満州国とは、その建設にあたり日本が裏面的に関与し、日本軍の内面的指令によって行動した国である。

79 ：

満州事変は、その一年半前に起きた中東路事件に対する関東軍の対応策でしか
ない、当時の日本が何か主体的に行動したものではないから、日本側に原因を
求めても何も出て来ないよ。

80 ：

>>66
結構高利率の利子もきっちり受け取ったんたんだろ。大儲けじゃないですか。なんの問題もない。
単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。

81 ：

>>75
清朝は満州への支那人の移民を規制してたのにクーデターで倒して移民しただけじゃん
特定の人種の物じゃないならますます中国の物なんて前提ねーし
っていうか満州も内モンゴルも中国が独立のどさくさに紛れて支配しただけだろ

82 ：

>>81
>清朝は満州への支那人の移民を規制してたのにクーデターで倒して移民しただけじゃん
封禁政策は清朝自身が19世紀半ばに解除し、移民を奨励さえしている。
(ロシアに対抗するためには無人に近い荒野では都合が悪かった)
また。新規流入を禁じただけで、規制前から住んでた漢人はそのまま。
清は彼らを漢軍八旗として統治に組み込んでいる。
>特定の人種の物じゃないならますます中国の物なんて前提ねーし
満州族のものとも言えない。満州族も満州で絶対多数の民族と言うわけではないから。
他民族のものだからと中国の支配を否定することは出来ない、と言う話。
封禁政策は、歴史的、民族的な独占居住権に基づくものではない。
満州族が満州を征服し、支配したという、政治的軍事的な覇権に基づくもので、それは中国の満州支配となんら変わらない。
>中国が独立のどさくさに紛れて
独立ではなくクーデターなのは君も言ってるとおり。
政変の場合、国家そのものは継承されるとみなされるので支配領域も継承される。

83 ：

>>76
>満州国が分かりにくいのは、なにしろ欧米と現地民のようなはっきりした敵対関係ではなく、
おまえさんどこの世界からとんできたんだ？
植民地で宗主国と仲の良い現地民ってのは支配に必要不可欠な存在だぞ？
特におまえさんがいうところの欧米の間接支配なら
宗主国の意志を実現する親宗主国の現地人の存在がな。
>>80
ジンバブエ国債がいくら��利子でも単なる経済活動で引き受ける馬鹿はいねえよｗ
事実、債務不履行は避けられるものではなく、借り換え国債の発行が可能か国会で話しあわれ、
ちょっと不可能じゃねえのという結論がでている。
つか、まるっきり恩知らずの台詞だな。
＞単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。
煽られるのが不満なら満洲から手引けばｗ
引かざるを得ないだろ、死活問題も何も戦費がないんだから。

84 ：

>>83
> 植民地で宗主国と仲の良い現地民ってのは支配に必要不可欠な存在だぞ？
> 特におまえさんがいうところの欧米の間接支配なら
> 宗主国の意志を実現する親宗主国の現地人の存在がな。
>
　まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなｗ
　華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。
> >>80
> ジンバブエ国債がいくら��利子でも単なる経済活動で引き受ける馬鹿はいねえよｗ
> 事実、債務不履行は避けられるものではなく、借り換え国債の発行が可能か国会で話しあわれ、
> ちょっと不可能じゃねえのという結論がでている。
> つか、まるっきり恩知らずの台詞だな。
>
　ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの
> ＞単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。
> 煽られるのが不満なら満洲から手引けばｗ
> 引かざるを得ないだろ、死活問題も何も戦費がないんだから。
　あんたはアホか。当時の満州がなにか現在の経済特別区みたいなものと思ってねーだろーな。
手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
　まずアメリカがやったことを良く思い出せ。
　日本と仲良くやってた張作霖をそそのかしたよなあ、それで張作霖勘違いしちゃった。
　そのあと張学良と宋美齢を使って嫌がる蒋介石をむりやり不要な対日戦に引きずり込んだよな。ソ連と協力して。
　日本をつぶしたら、蒋介石の面倒見きれなくなってあげく見捨てたよなあ。それで中国共産化された。
大罪もいいとこだわ

85 ：

>>84
>手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。
少なくとも1930年ごろには完全な妄想だが？
1929年の奉ソ戦争で、権益回復させただけで撤兵してる現実があるからな。
>それで中国共産化された。
中国の共産化は日本の責任だよ。
共産党と戦ってた国民党を攻撃して、ついには国共合作に追い込んだ。
日中戦争でも国民党ばかり叩いて、共産党に力を付ける余裕を与えた。
毛沢東が国民党に勝てたのは日本のおかげと、感謝したという話があるほど。
陰謀論に浸るのは楽しいんだろうけど、現実を見ようよ。

86 ：

>>85
> >>84
> >手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。
> 少なくとも1930年ごろには完全な妄想だが？
> 1929年の奉ソ戦争で、権益回復させただけで撤兵してる現実があるからな。
関東軍1万に対し、満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか？
>
> >それで中国共産化された。
> 中国の共産化は日本の責任だよ。
> 共産党と戦ってた国民党を攻撃して、ついには国共合作に追い込んだ。
> 日中戦争でも国民党ばかり叩いて、共産党に力を付ける余裕を与えた。
> 毛沢東が国民党に勝てたのは日本のおかげと、感謝したという話があるほど。
>
> 陰謀論に浸るのは楽しいんだろうけど、現実を見ようよ。
陰謀じゃねーだろ。
張学良は何したんだよ。共産主義と手を結び共産党を追い詰めてた蒋介石を拉致したよな。
そんで、信じられないことにまさに自分たちをせん滅せんとしていた敵の大将が何事もなく釈放されるという前代未問の事件が発生した。
後ろで手を引いてたのは誰だよ。
ソ連とアメリカだよ。
目的はなにかわかるよな。対日だよ。むりやり国共合作に持ち込んだんだろうが
日中戦争はソ連、アメリカ連合と日本の戦争だよ

87 ：

>>86
>満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか？
そりゃ、100万と号する張学良軍(それも権益の武力回収をやらかした前科もち)がいるんだから、その程度の警備は当たり前。
>共産党を追い詰めてた蒋介石
それを最初に邪魔したのが日本だろ。
しかも国民党軍の華北での活動に制限をかけるから、延安を包囲も出来ない状況だった。
日本が満州事変起こしたり、華北自治工作なんかしなきゃ、西安事件は起きないよ。
日本の侵攻があったから、張学良は西安事件を起こし、蒋介石は釈放後も国共合作路線を維持したんだ。
米ソが合作を推奨したとしても、それは日本の国際合意に反する拡大があったから。
時系列や因果関係がバラバラの妄想でしかないよ。

88 ：

>>84
＞　まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなｗ
＞　華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。
何を言っているんだお前は・・・
そんな特殊例を持ち出して何がしたいんだ？？
＞ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの
貸した時点でほぼ戻ってこない相手に貸した恩はどこへいったんでしょうねｗ
＞手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
あんたアホか。攻めてこようが金がなきゃ軍隊は動けない、
どころかそもそも軍隊自体がつくれないって話をしたんだがねえ。
そんな当たり前の話が相手が誰だろうが関係あるのかね？
>>86
＞関東軍1万に対し、満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか？
満洲を支配下に置くにはまったくたりませんよ。
＞後ろで手を引いてたのは誰だよ。
現在にいたるまでそのような資料が発見されたことはございませんので
根拠のない陰謀論以外になにか表現のしかたがあるか？

89 ：

つーかさ〜、世界最大の陸軍国相手になんで広大な満洲の平原で殴り合う必要があるの？
最後の最後まで総動員すらできなかった貧乏国がとっていい選択肢じゃねえよ。
それをやりたいならアメリカなりと組まないと不可能なことやらかしておいて、
国防上の必要性とかお笑いですな。
その必要を満たすために国家が傾くような国防のしかたしてどうするｗ

90 ：

っていうか恩知らずとか言ってる奴に言わせれば
尖閣の共同開発断ったのも恩知らずになるのかねぇ？

91 ：

>>88
> >>84
> ＞　まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなｗ
> ＞　華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。
> 何を言っているんだお前は・・・
> そんな特殊例を持ち出して何がしたいんだ？？
>
　ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか
> ＞ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの
> 貸した時点でほぼ戻ってこない相手に貸した恩はどこへいったんでしょうねｗ
>
　あんたは担保というものがあるのを知らんのか？担保とって金貸してるじゃねーか
恩着せがましのもほどほどにしろ
> ＞手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
> あんたアホか。攻めてこようが金がなきゃ軍隊は動けない、
> どころかそもそも軍隊自体がつくれないって話をしたんだがねえ。
> そんな当たり前の話が相手が誰だろうが関係あるのかね？
>
　あんたのお花畑ぶりには敬服するよ
>
> ＞後ろで手を引いてたのは誰だよ。
> 現在にいたるまでそのような資料が発見されたことはございませんので
> 根拠のない陰謀論以外になにか表現のしかたがあるか？
交渉人みればわかるだろ。
交渉先はソ連の手下、交渉したのがアメリカの手下、宋士分、宋美齢そして陳立夫だよ。

92 ：

>>89
いずれ確立していくだろう満洲人に期待するのは無しか？
ソ連との緩衝地帯をもうける。
仕事の無い日本人に“安全な外国”を作って提供する。
満洲事変は、それらを一気に解決することが期待できた。失敗か成功かをはかる長期的な“実験”にはならなかったので否定するのは尚早だな。
現在の自民党政権が推進している“アベノミクス”が必ず成功するかしないかを判るような千里眼を持っている奴なら満洲事変の是非を言うこともできようが。

93 ：

政治は結果が全て。満州国はソ連軍の侵攻を食い止められず崩壊した。
そして数多の人間が死んだ。
その結果責任があるだろ。
「石原莞爾ほかみんな愛国心に燃えてやったことですので
誰にも責任を問うてはいけません」とかいう醜悪な弁護はもうやめよう。
高い地位の人間には多数の人間の生殺与奪を握る権限と引き換えに
高次の重い責任が伴う。これ当たり前。
ましてや得手勝手な野心の果てに国民を大量に死なせたんだ。
是非を問われて当然だろ。

94 ：

石原の理想どおり行ってれば何もかもうまくいってた、
なんてのも妄想。原因を作った、それも自作自演という
擁護しようのないことやった連中は、予備役になろうが
隠棲してようが過去に遡って責任を問われるべきだな。

95 ：

ふと思ったんだが、時系列と組織の性質からして
石原も東條も瀬島もみんな７３１部隊の関与者だよなあ。
何をしてたか知らなかったはずがない。
あんな非人道的なことやっておきながら
五族協和だの王道楽土だのよく言ってたもんだ、とも思う。

96 ：

関東軍がソ連軍に最後惨敗したのは「南方に兵力を引き抜かれたから」
というが、結局国力に見合う以上の戦争やってた、ってことなんだよな。

97 ：

>>91
＞　ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか
は？　アメリカ系とかいった宗主国の現地民がいたのが東南アジアにいたとおもってるのか？
ごまかしにしてもひどすぎるわ
＞あんたは担保というものがあるのを知らんのか？担保とって金貸してるじゃねーか
担保をつけないと売れないような国債を買ってもらうのが
恩でなくてなんだというんだｗ
＞交渉人みればわかるだろ
見ただけでわかるようなことが資料ひとつ存在しない、
資料すら存在しない代物が見える超能力をどうやってみにつけたんでしょうねｗ
>>92
＞いずれ確立していくだろう満洲人に期待するのは無しか？
無しだな。
いずれ確立とやらが日本におんぶにだっこなんだから
その金を東北にでも投資した方がよっぽど日本のためになるぜ。
＞ソ連との緩衝地帯をもうける。
あのさ〜、対ソ戦において満洲で矢面に立つのが日本軍なのに
どこが緩衝地帯なんだ？
それなら張学良軍放置してたほうが金もかからんぞ。
＞現在の自民党政権が推進している“アベノミクス”が必ず成功するかしないかを判るような千里眼を持っている奴なら満洲事変の是非を言うこともできようが。
千里眼もなにも、政治的根回しもなにもなく、現地の軍が短期眼的にやらかした謀略が
成功するかしないかってなにか判断に迷うようなことがあるか？

98 ：

＞　あんたのお花畑ぶりには敬服するよ
え？　自己紹介してるの？
軍隊には金がかかり、それが用意できないなら防衛もくそもない。、
敵がいるんだから、とにかく人間をおくって
満洲の肥料にしたらお花畑ができるって話なのかｗ

99 ：

>>97
> >>91
> ＞　ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか
> は？　アメリカ系とかいった宗主国の現地民がいたのが東南アジアにいたとおもってるのか？
> ごまかしにしてもひどすぎるわ
>
　ばかそれはハワイの話だろ。まあ南米もそうだったかもしれんが
　東南アジアは華僑の方だ。
> ＞あんたは担保というものがあるのを知らんのか？担保とって金貸してるじゃねーか
> 担保をつけないと売れないような国債を買ってもらうのが
> 恩でなくてなんだというんだｗ
>
　あんたはサラ金でもなんでも一生の恩人としてなよｗ
> ＞交渉人みればわかるだろ
> 見ただけでわかるようなことが資料ひとつ存在しない、
> 資料すら存在しない代物が見える超能力をどうやってみにつけたんでしょうねｗ
>
　じゃあなにか、資料がなければ推測ひとつできないってか？
あんたは、何の裏取引もなしに嫁がかわいそうだから蒋介石釈放してあげますねーみたいに思ってるのか？
いつまた自分らがせん滅されるかもわからない相手を
それほどの交渉ネタというのはほぼアメリカ位しかないだろ

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