前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう⑧☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1355837619/
前スレ>>734
個人で焼いたというのは、まず個人的な経験と関係してるから
焼いたという可能性がありそうだな。
幕府山に関係している連隊の戦闘詳報であるというが、幕府山
事件については、この連隊の戦闘詳報だけでなく、ほかの記録も
あるので、そこから事件について推定は既になされてるだろう。
たとえばこの戦闘詳報に二万とか三万の捕虜を処分したという
記録があって、大幅に推計がかわるという可能性はどのくらい
あるのやら。
前スレ>>740
憲兵隊の調査報告書には、殺害や強姦の記録なんかが含まれていて
敵の手にわたるのは、日本の不利益になると考えられたゆえ、燃やされた
可能性が強いな。
されてたせいじゃないか？ってあったけれど、南京が陥落したのは
１２月中旬で、それまでに戦闘ってだいたい終わってたんじゃないの？
陥落後、南京市内でおこなわれたのは、せいぜい敗残兵の掃討や
俘虜の処刑で、武装した敵との戦闘らしい戦闘はもうなかったわけでしょ。
戦闘詳報ってのは、戦闘が終わったあとにつけるもので、日記のように
毎日つけるものじゃないのだから、１２月後半の戦闘詳報がないのは
都合が悪くて焼かれたという可能性もあるんだろうが、単に戦闘が
なかったからという、そういう可能性も合理的に考えてありそうだよ。
「戦闘詳報がない」
↓
「戦闘詳報には殺害命令が書かれていた《はず》だ！」
↓
「日本軍は捕虜を虐殺したんだー!」
現実w
「戦闘詳報はある」(第一大隊戦闘詳報)
↓
「戦闘詳報には殺害命令が書いてある」(12月13日14時)
↓
「しかし、殺害命令を出した連隊命令が存在しない」(12月13日の連隊命令は84号～87号の4つ、時間的には85号と86号の間w)
↓
「連隊命令を出した記録が存在しない」w
肯定派の主張しているように、「連隊の戦闘詳報が存在し」「殺害命令も存在する」、さらに「命令系統も旅団→連隊→大隊と判明している」のに、肝心の「殺害命令を出した記録」が存在しないw
肯定派の主張を100%受け入れても捕虜の殺害命令が出ていたとは言えないw
「第一大隊戦闘詳報」の存在そのものが、「戦闘詳報がないから虐殺はあった」なんていう妄想を否定していますw
これがあれば肯定派の妄想を大抵粉砕できますからｗ
肯定派「捕虜の殺害は大隊が勝手にやった！」
否定派「捕虜についてわざわざ旅団から指示が出てますけど？大隊が勝手にできるなら、なんでわざわざ旅団に指示を仰ぐの？」
肯定派「連隊の戦闘詳報がない！戦闘詳報には殺害命令が記録されているはずだ！」
否定派「ちゃんと捕虜殺害命令が書かれた戦闘詳報が存在しますけど？でも命令を出したはずの連隊にそんな記録は存在しないんだけど？」
「第一大隊戦闘詳報」は、「捕虜の殺害には旅団命令が必要だった事」や「捕虜殺害命令は正規の命令系統で伝達されていた事」を証明していますからねｗ
肯定派がいくら「戦闘詳報がないから虐殺はあったんだ～！」（意味不明ｗ）と喚こうが、「第一大隊戦闘詳報」という「殺害命令の記録された戦闘詳報」が
存在してさえ肯定派は捕虜殺害命令があった事を証明できていませんｗ
そろそろ肯定派は「日本軍は「捕虜を殺せ！」という天からの言葉に従って捕虜を殺害した！」とでも言い出しそうだｗ
>>785
それは認識として古すぎるよ
とっくに反論されている
どういうことかというと
「南京事件」
「南京大虐殺」
が一般的な名称だが
虐殺だけが問題ではないとして
洞富雄は「南京大残虐事件」
秦郁彦は「南京アトロシティ」
という名称を使っている
南京大虐殺記念館の名前を
「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」にしている辺り
実は事件名に一番拘ってるのは中国共産党だと分かる
戦時だから略奪や暴行が許されるってのも、考え方として意味不明
それは「あったけどごく小規模だった」というだけにしかならないと思うのだが
南京事件が裁かれるのがおかしい
ではなく
南京事件が裁かれたように、他の戦争犯罪も裁かれるべきだった
てなら、考え方として支持してる人々が居る
占領した南京において「悪魔の宴」を繰り広げたっていう話が主だね。
陥落後が主ならば、戦闘はほとんど終わってたわけだから、戦闘詳報に
詳細があるはずもないね。 まあ、そもそも本当に悪魔の宴が六週間も
なされたのか、それとも南京の秩序はおおむね保たれていたのか
それは戦闘詳報からだけじゃわかんないだろうね。
東史郎氏裁判で日本「南京」学会が大人しくなったせいで
素人研究家ながら、コンタクトを取りたい人が
一部どこに居るのか分からなくなってる
特に一人一部の重要な史料の複製を持ってる人と上手く連絡が取れない
俺は荒くれてる
絶対の絶対に変な事しないから
ここの住人で「データベース 南京事件」持ってる人居る？
あのね、それは安全区委員会の届出が26件49人でしか無いってことで否定されますね
コレ以外に届けられていない殺人事件が山ほどある？ いやいや、平均2人殺された事件の記録が残っているのに
10人20人殺された記録が一切無いなんてありえないでしょ。例えて言えば近所の交通事故は知っているけど
地下鉄サリン事件など誰も知らないってくらいの異常さだぞ。コレが常識だと考えている肯定派は頭おかしいとしか言いようが無い
あと、中国人が水増しした埋葬記録も酷いものだよね。あんたの言う悪魔の宴の期間に堂々と埋葬したと記録している
何で日本軍は奴らを殺さなかったのか？その埋葬隊は日本軍の預かり知らぬものだったらしいのにねｗ
>>723
＞０人説をとなえている否定派がいるのか？
＞何処にいるんだ？質問返しをせずに答えろよ。
諸君! 2001年2月号 まぼろし派・中間派・大虐殺派 三派合同大アンケート
（問い）
１ 南京事件で、日本軍が虐殺（不法殺害）した中国人の数は何人ぐらいと見るのが妥当でしょうか。
① 三十万人以上
② 約三十万人
③ 二十万～三十万人
④ 約二十万人
⑤ 十数万人
⑥ 約十万人
⑦ 七万～九万人
⑧ 五万人前後
⑨ 二万～三万人
⑩ 一万人前後
11 数千人
12 限りなくゼロに近い
13 その他（ 人ぐらい）
（回答）
渡部 昇一
１ 13を選択。一般市民は四十～五十人程度。
阿羅 健一
１ 12を選択。
冨士 信夫
１ 13を選択。虐殺（不法殺害）した者は居ないと思います。
松村 俊夫
１ 13を選択。その総数は不明、しかし恐らく間違えられた者を合計しても百名単位。
藤岡 信勝
１ 12を選択。
畝本 正己
１ 13を選択。投降捕虜や善良な市民の組織的・計画的殺害はなく、個別的偶発的殺害である。
あれれ？？全然人がいねーぞ？？？と思ったら、物陰から撃たれて後の事はよくワカラン」
「市街地で小規模なゲリラ戦はあったみたい。そういうのは流石に撃ち返すわ、死ぬじゃん」
と聞いた
あったとされるのは、避難した住宅に残っていた家財の略奪
そりゃ犯罪には違いないが、これを大残虐というのは頭がオカシイだろ
もう一つの強姦だって混血児問題さえ発生していない程度の規模
現代の平和な中国の大都市でも当たり前に起っている事件にすぎない
南京大虐殺があったと主張したいのなら、堂々と市民虐殺を証明しろ
「これも蛮行、あれも蛮行。だから南京大虐殺は事実」じゃお話になりませんよ
>12 限りなくゼロに近い
どこが０人説なんだ？
「限りなくゼロに近い」のと「完全にゼロ」とは根本的に異なる。
不法殺害が1人か2人であれば「限りなくゼロに近い」といえるが、その場合「完全にゼロ」ではない。
ちゃんと「０人説をとなえている否定派」を出せ。
富澤氏のデータベースは、国際委員会の抗議文書とか海外の報道等を
分野別に見やすいように整理したものだから、日本「南京」学会のせいでとか
変な事いってないで暇人なら自分でリスト作ればいいだけじゃないの
前スレ >>711
＞単なる、政治決着を持ち出して、何が言いたいのかな？
ほう、「政治決着」という理解なら、話は簡単。
政治決着しているのなら、初めから論文に否定論を含めるようなことはしません。
あんたの胸中は、中国側に配慮して論文に否定論を入れなかった、ということですね。
ということで、否定派が日中歴史共同研究の論文に否定論（0人説）が含まれていないと、ついに認めました。
では、これにてこの論争は終了！
日中で政治決着しているのなら、下記のようなでっち上げをする必要もなかったんですよね。
なんでこんな支離滅裂な主張をしなければいけなかったんでしょうか？
おそらく肯定派が余程憎くて、いちゃもんをつけて困らせてやれというところでしょうね。
「下限」なんて言葉は何処にも書いてないのを知ってるくせに、提示せよとしつこく何度も繰り返す。
こういうのを藁人形叩き（藁人形論法）といい、論点のすり替え技法の一つです。
911
>①「検証に相違がある」つまり、「検証結果が、一致しない」 と言っているだけ。
>②「２０万人を上限として、４万人、２万人など」つまり、
>「20万人を上限として、４万人、２万人、…下限は０人（人の数だからねマイナスは無い）」
>下限を指定していない以上、合法説も含まれる。
>日本語の意味を“正確に”捉えて、研究成果を紐解いただけですよ。
>肯定派の様に、“自分勝手な解釈”はしていませんが？
今中国共産党支配下にいる学者が自由に発言できるか分からんのだよな…
いえいえ、この話は私が言い出したんだが「日中歴史共同研究は２万から２０万なんて何処にも書いていない
否定派が排除されているなんてのは肯定派の出鱈目」と主張しました
つまり「下限２万は嘘」ってのは、論理のすり替えどころか元々の論ですね
と言いますか、「下限の設定はないから物理的は下限ゼロだ」という派生した論の尾っぽを捕まえて
「下限０なんて日中歴史共同研究は主張していな」とすり替えたのはあなたですよ
自分がすり替えておいて「お前がすり替えた」とかアホですねｗ
「下限２万」と言い出したのは、私ではありませんよ。他の肯定派の人と間違えてます。
私は大分後になってから当時の過去ログを読みましたが、最初に「下限２万」と言い出したのは、
否定派の人でしょう。
それはともかく、論文に否定論（０人説）が含まれていると発言したのは否定派ですよ。
「政治決着」しているのなら、否定論は当然含まれていませんから、矛盾したことを言って
いることになります。といっても、私は「政治決着」とは思いませんが。
>自分がすり替えておいて「お前がすり替えた」とかアホですねｗ
だから、私はその頃は論争に加わってませんって。阿呆丸出しですよw
ただし、ケータイの人は「下限２万」はどこに書いてあると何回も尋ねて、当初の論点をすり替えてますね。
いえいえ、そうじゃなくて論は「下限２万はない」というのがスタートであり、すり替えというのは言いがかりだと言っているんですよ
「下限２万は何処にあるか」ってのは、当初の論そのものです
誰が見てもわかる事だね
上限２０万というのは、笠原氏の書いている「１０数万、それも２０万近いか
あるいはそれ以上」という文章の２０万という部分のみをさすのかね
だったら「あるいはそれ以上」という部分は切り捨てられたということでＯＫ
なのかね」
いずれにしろそれっぽい研究者の数字だけ、範囲とか無視してとりあえず
適当に並べてみた的な文章だよね 共同研究で発表されたものは。
671で初めて「合法論が記されている」という発言が否定派から出てくる。734で「０～２０万」が登場する。そして
「下限２万」という言葉も。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/15(月) 18:38:24.80 ID:qjJ671Ib0
>日中歴史共同研究の「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計
>など資料に対する検証の相違が存在している」と言う文章。良く読めば「虐殺（不法殺害）の定義」と書いて有るように
>捕虜処刑合法論が堂々と記されている
>肯定派が言う「否定派は無視された」ってのは全くでたらめな話ですね。否定派の肝である捕虜処刑合法論は
>ちゃんと諸説の内の一つとなっている。
>て事で「笠原は諸説の一つに含まれて居るから否定派とは違う」って幾らほざいても意味ありませんよｗ
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/16(火) 19:13:14.57 ID:Yt0o4iXT0
>日中歴史共同研究では「虐殺」（不法殺害）の定義の相違がある」と合法論まで網羅していますよ。
>肯定派の「２万未満は無視されたニダ」は出鱈目です
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 18:21:47.67 ID:bPkvjSIp0
>「4 万人、2万人など」と「など」とは４万と２万以外も対象になります
>日本語勉強しようね、２０万を上限としているだけだから０～２０万全てが対象だ
>「下限２万」など何処にも書かれていないわ
>そして次の行は「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計
>など資料に対する検証の相違が存在している」
>と、「虐殺」（不法殺害）の定義」の相違＝違法論と合法論の存在を認めています
>残念だったな、捏造君
「下限２万人」
とは、否定派が書いたモノですが、肯定派が主張したモノと、意味は全く同じです。
答えられないからといって、
「すり替えた～」
と泣かれても困りますよ。
書かれてもいないのに、
「否定派は認められてないんだぞ」
と、肯定派が主張しているから、
「“など”には、範囲を指定する意味は無いよ。“下限２万人”って、何処に書いてあるんだ？」
と、当然の質問をぶつけたまで。
はは～ん、ついに現れましたね。ストローマンくん。
「政治決着」していると言うのなら、否定論は最初から含まれていませんから、矛盾したことを言って
いることになりますね。
「下限」なんて言葉は何処にも書いてないのを知ってるくせに、提示せよとしつこく何度も繰り返す。
こういうのを藁人形叩き（藁人形論法）といい、論点のすり替え技法の一つです。
ストローマンくんには釈迦に説法でしたかw
政治決着？はて、何の事ですか？
＞否定論は最初から含まれていませんから、矛盾したことを言って
いることになりますね。 →自己解釈ですか？
そんなものは、いらないよ。
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてないのを知ってるくせに、提示せよとしつこく何度も繰り返す。
こういうのを藁人形叩き（藁人形論法）といい、論点のすり替え技法の一つです。
→下限を勝手に決めているのは肯定派。否定派は、それについて聞いているんですよ。
しかし、それについての回答は全くありませんよね。
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？
つ>>11ｗ
「下限２万」ってのを否定派が先に使ったからどうしたの？
こっちは「下限２万」ってのが元々の論だと主張しているだけだがｗ
そこにある「捕虜処刑合法論」は０人説とは明らかに異なりますよ
そこを見ても判るよね。「０人説」なんて最初は関係なかったことが
答えに窮したシロウト君による論点ずらしだよね
「下限２万は嘘ってのは論理のすり替えだ」ってのを「下限２万って言葉を持ちだしたのは否定派だ」にすり替えですかｗ
架空のすり替え話がバレたら、早速持論をすり替える。肯定派には羞恥心がないのか？
ちゃんとおっしゃってますよ、「政治決着を持ち出して」と。日中間に政治決着があったと言うのなら、
否定論も含まれているというあなたの主張はおかしなことになります。
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう⑧☆★☆★☆
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/18(金) 22:26:39.70 ID:NsmlV3MmO
>→中国にとっては、30万人が基本。それ以外は、否定してますよ。
>単なる、政治決着を持ち出して、何が言いたいのかな？
>>32
【南京】東中野裁判12【新路口事件】を、もう一度じっくりと読んでからにしなさいね。
「合法論が記されている」から始まって「０～２０万」となり、否定論も含まれていると広がってきています。
それに対して肯定派が激しく反発しています。
「下限２万人」という言葉については当初は議論されていなくて、後になって否定派がしつこく繰り返しています。
もちろん、論文に「下限２万人」という文言は書かれていませんし、「下限０人」という文言も書かれていません。
「下限２万人って記述を見つけられたのか」という質問をするなら、当然「下限０人って記述を見つけられたのか」という
質問も成り立ちます。肯定派は、そんな愚問はしていませんが。
>「下限２万人」って記述を見つけられたのか？
「下限２万って言葉を持ちだしたのは否定派だ」ってのを否定したことはありませんが
何でこんなどうでもいい論にすり替えたいのかなｗ
こっちの主張は、０人説はあんたらのすり替えで「下限２万は嘘」が本来の論だってことですね
それほど議論を混乱させて逃げ切りたいのですか？
虎の威を借る肯定派は、コレ幸いと「否定論は相手にされなかったニダ」とここで喚き散らしていましたな
いざ反論されたら議論を煙に巻いて逃げる気満々のようですがｗ
＞ちゃんとおっしゃってますよ、「政治決着を持ち出して」と。日中間に政治決着があったと言うのなら、
否定論も含まれているというあなたの主張はおかしなことになります。
→「日本の否定論は認めない」
という、“政治決着”があったんですか？
>→中国にとっては、30万人が基本。それ以外は、否定してますよ。
>単なる、政治決着を持ち出して、何が言いたいのかな？
→これは、
>「否定論なんて含まれている」なんて事になったら、中国側が黙っていない。
という指摘に対する回答ですね。
両論併記が“政治決着”なんであって、否定論を認めないという“政治決着”はありませんよ。
で、
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？
に対する回答は？
Revisionism Tokyo-style
Japan's leaders still won't acknowledge their country's wartime atrocities.
By Bill Guttentag and Dan Sturman
January 18, 2013
http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-guttentag-japan-nanking-20130118,0,1789018.story
http://unkar.org/r/kokusai/1201968132/32
http://unkar.org/r/kokusai/1201968132/45
http://unkar.org/r/kokusai/1201968132/49-50
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1182508209/9-10
>more than 200,000 killed and at least 20,000 women and girls raped in the six weeks after the city fell.
２０万殺して２万Rとか、ここらへんのバランスが無茶苦茶なことぐらい分かりそうなものだけどな
てか今時２０万って何も調べずに記事を書いているんだな
あと、南京陥落後と笠原説は、またもや無視されている
>こっちの主張は、０人説はあんたらのすり替えで「下限２万は嘘」が本来の論だってことですね
ちゃんと読んでないのですね。「論文に否定論が含まれている、含まれていない」という論争から始まっているのですよ
否定派が「０～２０万全てが対象だ」というから、０人説はないと反論されているのです。
「下限２万人」という言葉にこだわっているのは否定派の人達じゃないですか。
「下限」なんて言葉はどうでもいいのです。日本側の研究では、２０万人説、～、４万人説、２万人説があると。
じゃあ、０人説はどうなんだというと、執筆者は取り上げてない（書いてない）からないと。
厳密に言えば、犠牲者数が２万～２０万人だという意味ではないですよ。これは新聞の書き方が正確ではない。
>いざ反論されたら議論を煙に巻いて逃げる気満々のようですがｗ
この言葉、そっくりそのままお返しします。
不満があれば、論文に否定論が含まれているという証明を資料を添えてしてください。
あるいは執筆者本人に尋ねてもらっても結構です。
戯言につきあう気はありませんので、ちゃんと証明出来るまで待ちます。
>「日本の否定論は認めない」 という、“政治決着”があったんですか？
政治決着があったと言ってるのは、あなたでしょうが。責任転嫁しないで、資料の提示をお願いします。
ただ私の資料では、中国側の研究者も日本側の記述に強く反発することはなかったが、「中国の市民レベルの
認識は簡単にはかわらない。数字に関する実証的な研究は必要だが、一般的な認識を事実に近づけていくには、
まだ時間が必要だ」と述べている。日本側報告書で示された犠牲者数に対する柔軟な考えを示し、中国側の研究
状況は変化しつつあるようだ。
>両論併記が“政治決着”なんであって、否定論を認めないという“政治決着”はありませんよ。
なぜ否定論を認めないという“政治決着”はないのですか？
南京事件はあったというのが日中の共通認識ではないのですか？
ところで、 日本には現在正式な否定論というものがあるのですか？
もしあるのなら、論文なり書籍なり証拠になるものを提示してください。
>何処を見て、「否定派は認められてないんだぞ」 と叫んでいるんですか？
>「20万人を上限として、４万人、２万人など」 の何処に、「否定派は認められてないんだぞ」と書いてあるんだ？
論文の何処に否定論という言葉が書いてあるのですか？
考え方として、否定論が書いてある（含んでいる）と言うのなら、そちらが証明するのが筋というものですよ。
ただし、「など」という言葉では、含んでいるという証明にはなりませんから、他の確かな資料を提示して証明してください。
戯言につきあう気はありませんので、ちゃんと証明出来るまで待ちます。
「０人説を論議していたのに、下限２万にすり替えている」と言うトンJンなこと言い出したのはあんたでしょ
それをさらに「下限２万は否定派が言い出したんだろ」とすり替えたのもアンタだよね
アンタもいい加減間違いを認めるべきだよ
あと、下限２万に否定派がこだわるのは当たり前です。何しろここからスタートして、肯定派のシロウト君は未だに認めていないからね
あの論文は日本にある学説を色々足して作り上げている。だから足し算はあっても引き算の表現は難しい
もしあれを素直に見たらすべてを包括している大虐殺説しかありえないってことになるよな
ってことで２０万を上限にの下りがあるわけだが、その次に差異が発生した理由が書いてあるだろ
「このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している」
「虐殺の定義」と否定説が取り扱われているな
「下限」という言葉自体が存在しないのに「下限は２万」と主張するのはどう考えても無理。
「書かれていない言葉が見える」といういつもの肯定派の十八番ですねｗ
→当時の発表で、両論併記について語られていますが…。それについての政治決着であり、内容までは含みません。
>日中間に政治決着があったと言うのなら、
否定論も含まれているというあなたの主張はおかしなことになります。
と、君が主張するのですから、それなりの根拠があるんですよね？
私は、そこを聞いているんですよ。
＞なぜ否定論を認めないという“政治決着”はないのですか？
→発表に無いからですよ。
＞南京事件はあったというのが日中の共通認識ではないのですか？
→いいえ。
中国は、“南京大屠殺”ですからね。名称からして違います。
“事件”としておけば、日本側の主張もたつし、中国からの余計な反発は受けないだろう。
という、玉虫色の表現でしかありませんよ。
＞ところで、 日本には現在正式な否定論というものがあるのですか？
もしあるのなら、論文なり書籍なり証拠になるものを提示してください。
→既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。
ご自分で、お探しください。
＞論文の何処に否定論という言葉が書いてあるのですか？
→先ず、私の質問に答えてください。
＞考え方として、否定論が書いてある（含んでいる）と言うのなら、そちらが証明するのが筋というものですよ。
→既に、証明していますよ。
＞ただし、「など」という言葉では、含んでいるという証明にはなりませんから、他の確かな資料を提示して証明してください。
→君が、「証明にならない」と叫んでいるだけなんであって、既に提示されていますよ。
など 【等▽・抔▼】
（副助） 体言または体言に準ずるもの，文節や文などに接続する。多くの中から一つのものを例示するのが本来の用法である。
(1) 多くの事柄の中から，主なものを取りあげて「たとえば」の気持ちをこめて例示する。多くの場合，他に同種類のものがあることを言外に含めて言う。
げん がい 【言外】
直接言葉としては表現されていない部分。
「他に同種類のものがある事を言外に含めていう」
と、書いてありますね。
君は、何処を読んでいるんですか？
【三回目】
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？
の、回答は？
デボラ・リップシュタットの本の中で紹介されてたので
陰謀論を支持する傾向の人が多いのか？と思ったもんでね
歴史修正主義者論ってのは、レッテルを貼って反論を封じ込めるという典型的な詭弁術だよね
論を交わす前に相手の論を聞かずに罵倒なんて、インテリジェンスの欠片もない恥ずかしい行為だ
どう見ても議論したらボロが出るから正攻法で戦えないんだろうなと、ちょっと考えたらわかるだろ
あと、そっち側のチキンどもは「陰謀論だ」と言って逃げるんですね、参考になりましたｗ
歴史修正主義者が行おうとして批判されてる「修正」の違いとは何なの？
こんなのずっと前から言われていて、裁判の記録が出てこない限り、虐殺を
否定する事はできない。
違うか？
671
捕虜処刑合法論が堂々と記されている
捕虜処刑合法論は ちゃんと諸説の内の一つとなっている
697
合法論まで網羅していますよ
734
２０万を上限としているだけだから０～２０万全てが対象だ
「下限２万」など何処にも書かれていないわ
違法論と合法論の存在を認めています
838
合法論さえ包括している
851
合法説等は否定されていない事は、説明済みです
合法説等は否定されていないんですよ
911
「20万人を上限として、４万人、２万人、…下限は０人（人の数だからねマイナスは無い）」
下限を指定していない以上、合法説も含まれる。
915
合法説を否定した事にはなりません
934
下限2万など何処にも書いていないし、合法説も否定されていない
947
合法説も含む
949
この文章の中に、“合法説は含まれない”という言葉がありますか？
950
合法説というのは、“国際法上問題ない”という事です。
982
“合法説は含まれない”という証明は出ませんでしたね。
992
“合法説は含まれない”とはなりませんよ
169
「下限２万人」の記述は見つかったの？
185
「下限２万人」って、何処に書いてあるんですか？
284
「下限２万人」という記述が何処にあるんですか？
491
「下限２万人」という記述が何処にあるんですか？
534
何処に、下限を定める記述があるんだ？
537
下限を定める記述が、何処にあるんだい？
542
下限を定める記述が無いからね。
563
だから、何処に下限を定める記述があるんだ？
568
で？「下限２万人」って何処に書いてあるんだ？
591
で？「20万人を上限として、４万人、２万人など」の中に、「下限２万人」の記述があるんだ？
634
で？「下限２万人」という記述が無いのに
641
で？「下限２万人」という記述が見つかったのか？
656
で？何時になったら、「下限２万人」という記述を見つけ出してくれるんだ？
659
「下限２万人」の記述を見つけ出してくれないか？
675
「下限は２万人ではない」
712
「下限２万人」という記述を提示できていないので、
724
で？「下限２万人」という記述は見付かったのか？
726
だからどこに「下限2万人」と書いてあるのかとw
744
で？「下限２万人」って記述を見つけられたのか？
>「０人説を論議していたのに、下限２万にすり替えている」と言うトンJンなこと言い出したのはあんたでしょ
>それをさらに「下限２万は否定派が言い出したんだろ」とすり替えたのもアンタだよね
何を勘違いしているのか知りませんが、私はあなたの同士が「下限２万人って何処に書いてあるんだ？」と
悪質な藁人形叩きを繰り返していることに対して非難しているんですよ。（>>50）
下限とか下限２万人なんて言葉は、何処にも書かれていないし、どうでもいいんです。
「論文に合法論が記されている」ということからスタートしているのですから、否定論を主張する人はそれを証明すれば
いいだけの話です。（>>49）
論文の文章なのに「など」に否定論が含まれているというような詭弁は、せいぜいネットの掲示板の中だけの話で、
一般社会では通用しません。
>「虐殺の定義」と否定説が取り扱われているな
これも「検証の相違」を曲解しているだけです。証明責任は異論を唱えている否定派にあります。
しかし、否定派は誰も証明しようとしませし、いくら詭弁を弄しても、それは証明ではありません。
>当時の発表で、両論併記について語られていますが…。それについての政治決着であり、内容までは含みません。
ウソをついてはいけない。「否定論が入っていると分かると中国側から激しく反発され、中断される」という
発言に対して、あなたは「政治決着を持ち出して」と言ってます。
>発表に無いからですよ。
否定論は認めないという政治決着があるはずがありません。
日中の学者の認識は南京事件はあったということで一致しているので、政治決着なんて最初から必要ではない
のですよ。
>中国は、“南京大屠殺”ですからね。名称からして違います。
中国では「南京大屠殺」、日本では「南京大虐殺」または「南京事件」、名称は違っても南京で虐殺事件があったこと
では日中の学者の見解は一致しています。
中国では公式見解で犠牲者数は３０万人、日本では諸説あって最高で２０万人、数字は食い違っているが両論が
共存しています。
グースの説に影響されてますねw
>既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。ご自分で、お探しください。
論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
言うまでもありませんが、正式な論文とは日本学術会議協力学術研究団体の学会に提出されたものや学術雑誌に
載ったものをいいますから、「正論」や「諸君」などの雑誌に載った文章ではありません。
>君が、「証明にならない」と叫んでいるだけなんであって、既に提示されていますよ。
一部の否定派がネットの中で叫んでいるだけで、どこが証明ですか？ けっして世間に出せる代物ではありません。
>何処を見て、「否定派は認められてないんだぞ」と叫んでいるんですか？
>「20万人を上限として、４万人、２万人など」 の何処に「否定派は認められてないんだぞ」と書いてあるんだ？
妄想からくる愚問はやめてください。
日本の歴史学会では、否定論が認められているのですか？
否定論を主張する論文があるのですか？
日中歴史共同研究の日本側論文の何処に否定論が書かれて（含まれて）いるのですか？
すべてに完璧にお答えください。それが答えになっています。
なお、「権威を笠に着て」というお得意の言葉は使わないでくださいねw
>当時の発表で、両論併記について語られていますが…。それについての政治決着であり、内容までは含みません。
＞ウソをついてはいけない。
→ついてませんが…。
＞「否定論が入っていると分かると中国側から激しく反発され、中断される」という
発言に対して、あなたは「政治決着を持ち出して」と言ってます。
→だから、“両論併記”と言っているでしょ。
＞中国では「南京大屠殺」、日本では「南京大虐殺」または「南京事件」、名称は違っても南京で虐殺事件があったこと
では日中の学者の見解は一致しています。
中国では公式見解で犠牲者数は３０万人、日本では諸説あって最高で２０万人、数字は食い違っているが両論が
共存しています。
→で？
ゆう氏と同じ“誤魔化し論”を書いて何がしたいのかな？
“玉虫色の表現”である事に変わりありませんよ。
＞一部の否定派がネットの中で叫んでいるだけで、どこが証明ですか？ けっして世間に出せる代物ではありません。
→は？
君の中では、
日本語の意味が「世間に出回っている代物ではありません」
なんだね。
>何処を見て、「否定派は認められてないんだぞ」と叫んでいるんですか？
>「20万人を上限として、４万人、２万人など」 の何処に「否定派は認められてないんだぞ」と書いてあるんだ？
＞妄想からくる愚問はやめてください。（以下、略）
→君の主張に対する質問をしたまで。
【四回目】
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？
の、回答は？
（名） スル
(1) 真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。
「誤りがないかどうか―する」
(2) 裁判官などが推理・推測などによらず，直接にものの形状，現場の状況などを調べて証拠資料を得ること。
「―調書」 → 書証
(3) 〔論〕 〔verification〕 判断・命題の真偽を実地に確かめること。
特に科学では，ある仮説から論理的に導出される結論を，実験や観察の結果と照合し，当の仮説の真偽を確かめること。
論理実証主義においては，ある命題が観察命題の集合から論理的に演繹可能であることをいう。
そう い 【相違】
（名） スル
二つの物・事の間にちがいがあること。 「事実と―する」 〔「相異」とも書く〕
「否定論なんて認められてないんだ」
と断言できないよね。
何処を読んで、そう断言したんだい？
支那兵をどんな罪状で裁判にかけるのですか？
「捕虜は戦時重罪で処罰されない」という特権がありますので、逆に言えば「戦時重罪で処罰されるのは捕虜ではない」となります。
裁判の罪状が戦時重罪なら捕虜ではありませんのでハーグ条約の適用外ですね。
捕虜を裁判にかけるなら戦時重罪以外の罪状が別に必要になりますよ。
《支那兵をどんな罪状で裁判にかけるのですか？》
>日中歴史共同研究の日本側論文の何処に否定論が書かれて（含まれて）いるのですか？
日中歴史共同研究の日本側論文の何処に《下限》が書かれているのですか？
それが答えになっていますｗ
妄想はもうけっこうです。
で？論文は見つかりましたか？
>>56
>日中歴史共同研究の日本側論文の何処に《下限》が書かれているのですか？
「下限」も「０人」も書かれていませんね。はい、おしまい。
あなたも、>>53を手伝って論文を探してください。
見つかったら教えてくださいねw
ついに、逃亡か…。
予測通りの展開だね。
君達の主張に対する質問をしたまでなんだけど…。
それに答えられないなんてね。
>>51
＞下限とか下限２万人なんて言葉は、何処にも書かれていないし、どうでもいいんです。
→下限が書かれていないのに、
「否定論は認められてないんだぞ」
と叫んでいたんですか。
で、「どうでもいい」のに、否定派に噛み付いていたと…。
結局、肯定派は
“泣き叫んで、逃亡してしまいましたとさ”
ﾏﾙ
という事だね。
最初は否定派の『肯定派の「２万未満は無視されたニダ」は出鱈目です』というのに対して、肯定派が『書かれてもいない「数千人説」なんざ思いっきり無視されてる』と喚きだしたのが発端。
それがなぜか自分が『書かれてもいない下限２万人』にみっともなくいつまでもしがみついている不思議ｗ
【南京】東中野裁判12【新路口事件】
>697
>日中歴史共同研究では「虐殺」（不法殺害）の定義の相違がある」と合法論まで網羅していますよ。
>肯定派の「２万未満は無視されたニダ」は出鱈目です
↓
>731
>>肯定派の「２万未満は無視されたニダ」は出鱈目です
>
>何処がどうデタラメなんだよｗ
>現実に「20万人を上限として、4 万人、2万人など様々な推計がなされている」って
>書いてあるじゃねーかｗ
>
>書かれてもいない「数千人説」なんざ思いっきり無視されてるよｗ
>>57
で？日中共同歴史研究に書かれている事に関して聞いているのに、何故、論文や書籍の話が出てくるんだ？
結局、すり替えをしないと、抵抗できないからだよね。
>正式な論文とは日本学術会議協力学術研究団体の学会に提出されたものや学術雑誌に載ったものをいいますから
日中歴史行動研究が非公式なクズ論文で論ずるに値しないものと言いたいのですねｗ
つうか肯定派含めても、歴史学会にここ10年ぐらい南京の論文など提出されていないでしょ
笠原が論文出して何年経っているんだ？
>だから、“両論併記”と言っているでしょ。
あなたは最初、「両論併記」に対して政治決着だ、とは書いてないでしょう。
両論併記だから日本側論文に否定論が入ってないということではありません。
それに、日本側論文に否定論が入ってないのは政治決着ではありません。
ウソはいけませんよ、ウソは。
>ゆう氏と同じ“誤魔化し論”を書いて何がしたいのかな？
>“玉虫色の表現”である事に変わりありませんよ。
玉虫色でも何でも、日中の歴史認識に隔たりがあるから町村外相が訪中し、「両国で歴史の共同研究をしようと
申し出た」ことから始まったのではないですか？
それから、私が参考にしたのは、ゆう氏ではなくてタラリ氏ですからw
>君の中では、日本語の意味が「世間に出回っている代物ではありません」なんだね。
は？私が言ってるのは、否定派の発言（意見）内容が社会に発表できるものではないということです。
>既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。
で？論文は見つかりましたか？
>君の主張に対する質問をしたまで。
別人の主張でしょう。私は「否定派は認められてないんだぞ」とは言ってないと思いますが、改めてその意見に
同意します。
>結局、肯定派は “泣き叫んで、逃亡してしまいましたとさ”ﾏﾙ という事だね。
また、妄想の世界で勝利宣言ですか、挑発には乗りませんよ。と言いながら書き込んでいるw
～、４万人説、2万人説、があり、０人（説）はないので取り上げられなかったと何回も書いてますがね。
これだから日本語の理解できない人、トンデモさんや無敵くんとは議論できません。
それと、私は今個人的な理由で忙しい身で、あなた達のようにたっぷりと時間が取れませんので。
また暇ができたら遊んであげます、論文が見つからなくて自爆してなかったら。
あっ、この南京スレに書き込むこと自体、時間の浪費でしたw
>で？日中共同歴史研究に書かれている事に関して聞いているのに、何故、論文や書籍の話が出てくるんだ？
なぜ否定論が認められないんだ、というあなたの疑問に対しての回答例ですよ。
論文があるのなら、何とかして手に入れて読んでみたいので、ぜひお願いします。
それと、「すり替えをしないと」なんて、藁人形叩きをしているストローマンくんに言われたくありません。
>既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。
で？論文は見つかりましたか？「 色々なモノ」を教えてください。
もし提示出来なかったら、自爆ですよ。否定派の存亡の危機ですからね、自覚してますか？
逃亡とか論破とか、勝利宣言は論文を提示してからでも遅くはありませんよ。
>日中歴史行動研究が非公式なクズ論文で論ずるに値しないものと言いたいのですねｗ
あなた個人がどう思われようが、それは自由ですからね。わたしはそうは思いませんが。
日中歴史共同研究は両論併記に終わりましたが、中国側の変化の兆しも見られました。
中国側の委員は外部からの様々な圧力があったことが書かれていますが、必ずしも公式見解３０万人とは思っていないようです。
南京事件執筆の張連紅教授は「中国では<犠牲者数は３０万人以上>という数字が公式的なものとされているが、実証的な
犠牲者数の推計は、これからの学術的な研究によって、より進められ、明らかになってくると思われる」と述べています。
>つうか肯定派含めても、歴史学会にここ10年ぐらい南京の論文など提出されていないでしょ
秦郁彦氏も「この２０年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず」と書いていますからね。
ただ、幕府山 や仙鶴門などの研究が更に進むと新たな論文が出る可能性はあります。
学術論文が特別だというなら、東中野氏は04にアメリカで学術論文発表しているようですね
Nanking Massacre as War Propaganda Keeping Still Alive, Mihail E. Ionescu ed.,War, Military and Media from Gutenberg to Today （Bucharest: Military Publishing House, 2004）.
論文至上主義のアンタは、最新の論文である東中野氏の論文を信仰したらいいんじゃないのｗ
秦も笠原も大昔に書いたものしか無いし、もうすでに時代遅れだろうからね
東中野氏の論文なんて、もう読む価値がないでしょう、否定派の皆さんにとっても。
まあ、ある事情で忙しくなってきたので、しばらく休みます。
ときどきは覗きますが。
仙鶴門はすでに南京に護送されたという結論が出て２０年以上経っていますよ。
とっくに過去スレで肯定派が論破されていますがｗ
どんだけ周回遅れなのかとｗ
南京戦前後を語るスレ【6戦目】
917
無錫の倉庫から移管され、刑務所や監獄が使用されたようですが。
第一、食料や燃料以前に実際に南京へ護送した記録がありますｗ
十五日、歩二〇の第三中隊と第六中隊は七千二百名の捕虜監視を命ぜられ下麒麟門付近の仮収容所に護送収容しています。
（歩二〇の『林正明日記』、池田早苗（歩二〇第六中隊長）、森英生（歩二〇第三中隊長）、犬飼総一郎（歩一九旅団通信班長）、
冨田竜太郎（歩二〇所属）諸氏の証言）
さらに歩三八戦闘詳報、歩三八行動概見表、小戦例集、『飯沼守日記』、『佐々木元勝日記』によると、
『堯化門付近守備の任務をもつ歩三八第十中隊（中隊長・土居初太郎大尉）は、十二月十四日午後、同地付近において白旗を掲げた
七千二百人の投降集団を武装解除後捕虜として収容、一旦下麒麟門付近に移送して待機の後、南京城内の収容場所が決まってから、
十七、八日ごろ南京（注・第一監獄所）へ護送した』とあります。
第五章第十節にある『小戦例集』（教育総監部編）には、敵の投降経緯やその状況が述べられているが、歩三八戦闘詳報十二号附表には、
「十四日、堯化門付近守備の第十中隊が七千二百名の捕虜を収容し武装解除後南京へ護送した」と記述せられている。
また歩三八行動概見表には「十五日捕虜を収容」とあり、「十八日、第十中隊は、捕虜を南京へ護送」と記されている。
第五章第二節に掲載した佐々木元勝氏（野戦郵便長）の日記の一説のなかに「十二月十六、十七日に麒麟門付記と中山門東側で、
武装解除された支那兵の大群を目撃した」という記述があるが、榊原主計氏（上海派遣軍参謀）が「十二月十六、十七日頃、捕虜を南京の
刑務所に収容した」と述べていることから、佐々木日記のこの記事は、堯化門捕虜の護送途中の光景を目撃したものと思われる。
榊原参謀は、捕虜を南京城内に収容した経緯について次のように話している。
「捕虜は相当あるのではないかと思いましたが、支給する食糧や収容場所が決定しなかったので、“取り敢えず各隊で持っておれ、移管の
時機は速やかに示す”こととしました。
ところが、無錫の倉庫で米約六千袋を押収したとの報告を受け、また刑務所や監獄が使用できるようになったので、入城式の前後に
移管をうけた記憶があります。中央刑務所（注・第一監獄所）に収容された捕虜は四、五千であったと思います。」
これらを総合考察すると堯化門（仙鶴門鎮）付近の捕虜七千二百名を中央刑務所（第一監獄所）に護送・収容したことは明らかである。』
（偕行社『南京戦史』）
>ただ、幕府山 や仙鶴門などの研究が更に進むと新たな論文が出る可能性はあります。
大陸の大河の緩やかな流れで、簡単に1万2万の遺体が流れるような物理法則が発見されるといいねｗ
てか幕府山も仙鶴門も、たとえ事実で有っても所詮兵隊が死んだだけの話
民間人虐殺がごく少数であるなら日本軍を非難できる国など存在しないよ
他の国は民間人無差別攻撃で数万人は殺しているからね
学術論文は特別なんだろ。論文信者なら誰が書いたかとか中身とか関係なく、学術論文ってところに価値を見出したらどうだ
それとも学術論文至上主義を引っ込めるか？
詳しい話はできませんが、私が言ってる仙鶴門の話は2007年に発掘された史料の
ことですよ。
だから「2007年に発掘された史料」で仙鶴門の何が判明したのかとｗ
こっちで「検証」してやるから出してみろｗ
大虐殺派の運動家の人は大変そうだね おつおつ
「南京大虐殺の証拠はある！」「虐殺の証拠が見つかった！」「これが虐殺の証拠だ！」
具体的な内容が全く無い、肯定派お得意の「あるある詐欺」かｗ
どうせいつものように「あるんだ～！これが証拠なんだ～！」と負け犬の遠吠えを繰り返した挙句、逃亡するだけだろうな～ｗ
情報統制が完璧だから？そうすると幕府山事件の証言は全て作り話ってことになるなｗ
南京の肯定派の言い訳は、個別の事件の特定の場面でだけ有効ってのが多くて
その言い訳を他の事件に当てはめると、そっちが否定されるってのはよくある話だよな
＞あなたは最初、「両論併記」に対して政治決着だ、とは書いてないでしょう。
→書いてるでしょ。
>>44
>政治決着があったと言ってるのは、あなたでしょうが。責任転嫁しないで、資料の提示をお願いします。
→当時の発表で、両論併記について語られていますが…。それについての政治決着であり、内容までは含みません。
と…。何処を読んでいるんですか？
＞両論併記だから日本側論文に否定論が入ってないということではありません。
→君は、何が言いたいんだ？
＞それに、日本側論文に否定論が入ってないのは政治決着ではありません。
ウソはいけませんよ、ウソは。
→だから、“内容までは含みません”と書いたでしょ。
何処を読んでいるんですか？
＞玉虫色でも何でも、日中の歴史認識に隔たりがあるから町村外相が訪中し、「両国で歴史の共同研究をしようと
申し出た」ことから始まったのではないですか？
→つまり、玉虫色の表現である事は認めるんですね。
＞は？私が言ってるのは、否定派の発言（意見）内容が社会に発表できるものではないということです。
→既に、発表されているでしょ。
＞別人の主張でしょう。私は「否定派は認められてないんだぞ」とは言ってないと思いますが、改めてその意見に
同意します。
→同意するなら、答えてくれませんか？
＞～、４万人説、2万人説、があり、０人（説）はないので取り上げられなかったと何回も書いてますがね。
これだから日本語の理解できない人、トンデモさんや無敵くんとは議論できません。
→いつのまに“０人説”のみになったんだい？
「否定論は認められてないんだぞ」
に賛同したんでしょ？
>で？日中共同歴史研究に書かれている事に関して聞いているのに、何故、論文や書籍の話が出てくるんだ？
＞なぜ否定論が認められないんだ、というあなたの疑問に対しての回答例ですよ。
→つまり、
「すり替えをしないと抵抗できない」
と…。
＞それと、「すり替えをしないと」なんて、藁人形叩きをしているストローマンくんに言われたくありません。
→私が、何時すり替えをしたんだ？
証拠を提示してください。
で、レッテルを貼るのは構わないけど…あぁ、肯定派は、レッテルを貼る事とすり替えをしか出来ないんだったね。
>こっちで「検証」してやるから出してみろｗ
勝手に割り込んできて「こっちで『検証』してやるから出してみろ」とは、お前は何様のつもりだ？
曲りなりにも、社会人だろうが、お前も。
人にものを聞くときには、「提示してください」とか「教えてください」と言うのが常識だ。
お前のような無礼なやつには教えるか。自分で検索して調べろ。
何でも書き込めば反論になっていると考えているのですか？
だから戯言はもういらないと言うのです。
そして肝心の質問は完全にスルーしましたね。
もしあるのなら、論文なり書籍なり証拠になるものを提示してください。
という質問に対し、
>既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。
という回答だが、
論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
で？論文は見つかりましたか？ 提示出来なかったら、自爆ですよ。
と追い打ちをかけても、完全に無視。
これでは否定論を主張する論文等が既に出ている、あるというのはウソだったと判断されても仕方がない。
あなたは、ウソをついていましたね。言い訳はいりませんよ。
と書いて24時間も待てずに連投開始ｗ
ハロワ通いは上手くいかなかったのかな？
そういうのはまともに検証できる史料を出した人だけが言える事。
史料を出しもしないで「史料はあるんだー」とほざくだけなら誰にだってできる。
そして肯定派が「ある」と言っているのに実際に史料を出した事はほとんど無い
そして極稀に出してきた史料がまともな物だった試しはさらにほとんど無いw
仮に資料があったとしても、5年も経って事実認定されていないところを見ると
屑資料だったとしか思えませんね
「俺は秦や笠原なんかより有能だから資料が事実だと証明できるんだ！」と
言いたいのならご勝手にｗ
どうせ口から出任せだから大きな声で喚いているんだろうが
まともな資料なんてどうせ出せないんだろ？
あつかわれる史料でなければならないね
もしそうでない場合とんでもないダブルスタンダードの持ち主になり、
その史料だけは信じる彼の精神が疑われるレベル
常識として「議論の時は自分の主張の根拠のソースを提示する」のは当然。
社会人や学生や主婦に関係なくそれが議論の時の「常識」。
議論の時の「常識」さえわきまえていないクズの分際で、他人に無礼だのなんだの言える立場だと思っているのかｗ
自分が非常識な事をしている癖に他人に「常識」を語るとは笑わせるｗ
「自分の主張には何ひとつソースの提示は必要なく、相手が、「提示してください」とか「教えてください」と言って来た時だけ提示すればいい」
というのが肯定派にとっての「常識」らしいｗ
流石に腐りきったゴミ屑らしい考え方ですね～ｗ
日中共同歴史研究に書かれている事に関して聞いているのに、何故“論文の提示”にすり替えなければならないんだ？
【五回目】
＞「下限」なんて言葉は何処にも書いてない
→何処を見て、
「否定派は認められてないんだぞ」
と叫んでいるんですか？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に、
「否定派は認められてないんだぞ」
と書いてあるんだ？
じゃ、また泣き叫ぶだけだから…
「否定派は認められてないんだぞ」を意味する言葉は？
の、回答は？
最近は、何も提示して来ないので、ゴミ屑以下かと…
というか、自分で「 提示出来なかったら、自爆ですよ。」と言っているのに自爆している事にさえ気付いていないんじゃないかなあw
《あなたは、ウソをついていましたね。言い訳はいりませんよ。》w
>78
人にものを聞くときには、「提示してください」とか「教えてください」と言うのが常識だ。
お前のような無礼なやつには教えるか。自分で検索して調べろ。
⇅
>76
論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
で？論文は見つかりましたか？ 提示出来なかったら、自爆ですよ。
と追い打ちをかけても、完全に無視。
これでは否定論を主張する論文等が既に出ている、あるというのはウソだったと判断されても仕方がない。
あなたは、ウソをついていましたね。言い訳はいりませんよ。
＞論文名や書名を教えてくださいと言ってるだけじゃないですか。出し惜しみせずに、ぜひ教えてください。
で？論文は見つかりましたか？ 提示出来なかったら、自爆ですよ。
と追い打ちをかけても、完全に無視。
→すり替えに対する回答は、持ち合わせていないな。
＞これでは否定論を主張する論文等が既に出ている、あるというのはウソだったと判断されても仕方がない。
あなたは、ウソをついていましたね。言い訳はいりませんよ。
→君がそう思っているだけだよ。
すり替えをせずに、さっさと答えるんだな。
日本は政府見解として、南京事件も認めているし、慰安婦強制連行も不承不承に認めているよ。
白馬事件というはっきりとした実例もある。
あれは国家としてではく個人としての犯罪だ、というなら、米軍も韓国軍も同様だ。
そもそも「あいつらも蛮行を行ってた」ってのが「自分は無実だ」って証明
になるのか？ その手の蛮行は、主要国なら大体どの国もやってるんだがな。
ちなみに韓国では、韓国軍のベトナムでの残虐行為を明らかにしようとする
研究者は「売国奴」と罵られているそうだ。
スレ違いの話は他でやれ。
アンタが認めているという政府見解
問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
１．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
２． しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
３． 日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを
率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。
要するに
・南京大虐殺は１３日以降、笠原の説は出鱈目です
・非戦闘員＝一般民衆の殺害と略奪行為などが大虐殺事件。捕虜などの殺害は関係ありませんから中間派も出鱈目です
・東京裁判で２０万って言っているが、日本政府はそれに縛られていませんよ
肯定派には耳が痛い話しですなｗ
非戦闘員が殺害された記録は安全区委員会への届出が26件49人ｗ
しかも実際に目撃されたのは合法なのが１件ｗ
まさしくマボロシですねｗ
頭の一節にカギ括弧がついていないからミスリードしちゃったよ
「日本は政府見解として、南京事件も認めているし、慰安婦強制連行も不承不承に認めているよ。
白馬事件というはっきりとした実例もある。あれは国家としてではく個人としての犯罪だ」
というなら、米軍も韓国軍も同様だ。
と書けばよかったのに
■2001年5月 ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世が十字軍を謝罪
He asked God to pardon sins committed during the last 1,000 years since the two churches split, in particular the sacking of Constantinople by Catholic Crusaders in 1204.
彼（教皇）は神に許しを乞うた。カトリックと東方正教会が分裂して以来の過去千年間の罪について。特に1204年の十字軍のコンスタンチノーブル占領。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1312723.stm
■2008年07月 米下院、奴隷制とアフリカ系米国人に謝罪
米下院は29日、奴隷制とアフリカ系米国人に対する人種差別政策について「根本的に不当、残虐、野蛮、非人間的」であったとし、連邦議会としては初めて公式に謝罪する決議を採択した。
http://www.afpbb.com/article/politics/2424560/3174241
■2008年8月 イタリアがリビアに植民地支配を謝罪 賠償でインフラ整備などを援助
イタリアのベルルスコーニ首相は先月３１日、リビアの最高指導者カダフィ大佐とトリポリで会い、「自分たちのせいで大変に苦しい思いをさせてしまった」として同国の植民地支配（１９１２―１９４３）を謝罪した。
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200809111952224
■（おまけ）ワルシャワのゲットー記念碑の前でひざまづくドイツ・ブラント首相（1970年12月）
http://www.newsdigest.de/newsde/column/jidai/2230-brandts-warschauer-kniefall.html
その中で実際に賠償金を支払ったのはゼロw
日本も見習うべきだという意見ですかw
日本も戦後交渉で向こうが払わなくても良いっていっただろｗ
見習ったら良いのでは？ｗ
＞常識として「議論の時は自分の主張の根拠のソースを提示する」のは当然。
＞社会人や学生や主婦に関係なくそれが議論の時の「常識」。
＞議論の時の「常識」さえわきまえていないクズの分際で、他人に無礼だのなんだの言える立場だと思っているのかｗ
馬鹿なことを言うんじゃないよ。
「仙鶴門などの研究が更に進むと」と書いただけなのに、それに反応して「こっちで『検証』してやるから出してみろ」と
突然割り込んできたのはお前のほうだろう。
お前とはもともと議論をしていないのに、何で「議論の時は自分の主張の根拠のソースを提示する」のが常識だと言えるのか？
常識をわきまえていない無礼なクズは、お前のほうだ。
なんとか今回の失言を誤魔化そうと躍起になっているが、もう戯言はいらないし、ウソつきとは議論できない。
論文を提示出来なかった以上、ウソをついたと判断されても仕方がない。
というか、初めから論文自体存在しないのを知ってて、敢えて質問したのさw
応援に来た否定派グループの同志も烏合の衆で、罵倒はしても肝心の論文の提示はしてくれなかったし。
誰もウソつきのあんたを助けてくれなかったねえw おまけにウソをついた事実はしっかり記録されたし。
＞既に、色々なモノが出ているじゃありませんか。ご自分で、お探しください。（>>44）
>馬鹿なことを言うんじゃないよ。
>「仙鶴門などの研究が更に進むと」と書いただけなのに、それに反応して「こっちで『検証』してやるから出してみろ」と
>突然割り込んできたのはお前のほうだろう。
へえ、何これ？
>70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽2件 投稿日：2013/01/28(月) 20:08:48.03 ID:uSCUzZGn0 5回目
>>67
>詳しい話はできませんが、私が言ってる仙鶴門の話は2007年に発掘された史料の
>ことですよ。
彼は07に発掘された資料について質問しているようだが、逃げずにコレを提示しろよ
どうせ口から出任せだから『「仙鶴門などの研究が更に進むと」と書いただけなのに』と誤魔化したんだろうけどｗ
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