【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ21【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】

1 ：2010/05/27 〜 最終レス ：2013/02/26

【注意】
このｽﾚでは、裏声、地(表)声、ﾐｯｸｽﾎﾞｲｽという言葉を使うのは原則として禁止行為。
このｽﾚでは、ﾁｪｽﾄﾎﾞｲｽ、ﾐﾄﾞﾙﾎﾞｲｽ、ﾍｯﾄﾞﾎﾞｲｽ、ﾌｧﾙｾｯﾄという4つの声種に限って声を分類する。
また、それらを獲得し鍛え上げることを目的とする。
※4つの声種が分からない人は、ﾐｯｸｽｽﾚ、教則本ｽﾚを参照して下さい。
4つの声種に関してロジャー本と高田本の間において違いは無いものとする。
【参考書】
ロジャー本＝「ハリウッド・スタイル 実力派ヴォーカリスト養成術」
高田本＝「高い声で歌える本―科学的理論にもとづく高音拡張トレーニング」
ミドルボイスできているかの判定はしません。
アドバイスはします。
前スレ
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ20【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1256543437/

2 ：

【過去スレ】
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ19【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1250597732/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ17【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1229549390/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ16【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1221624184/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ15【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1215641088/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ14【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1209229096/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ13【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1204187771/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ12【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1199334730/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ11【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1194090423/

3 ：

【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ10【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1183668996/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ9【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1176567218/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ8【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1169545602/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ7【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1162635150/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ6【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1157720622/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ5【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1154584709/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ4【(ﾟLﾟ)ﾛｼﾞｬｰ】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1149876250/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ3【ﾛｼﾞｬｰ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1142220718/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ2【ﾛｼﾞｬｰ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1136219514/
【高田】4つの声種でﾎﾞｲﾄﾚするｽﾚ【ﾛｼﾞｬｰ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1130572027/

4 ：

以下、テンプレ
【最高音】
男性
■１オクターブ
Goog：Mid2G#　Gug：Mid2G#　Mum：Mid2G#　No：Mid2G　Nay：hiA　Neh：hiA
■１オクターブ半
Goog：hiA#　Gug：hiA　Mum：hiB　No：hiA　Nay：hiA　Neh：Mid2G#
■１オクターブジャンプ
Geee：Mid2E　Gug：Mid2F　Mum：Mid2F
女性
■１オクターブ
Goog：hiD#　Gug：hiF　Mum：hiD#　No：hiD　Nay：hiD#　Neh：hiD#
■１オクターブ半
Goog：hiE　Gug：hiF　Mum：hiF　No：hiE　Nay：hiF#　Neh：hiD#
■１オクターブジャンプ
Geee：hiA#　Gug：hiA#　Mum：hiB

5 ：

↑ができない場合
668 名前：選曲してください 投稿日：2008/02/12(火) 01:41:41 egseLLxV
>>666
それなら前段階として、
ヘッドを出すときの喉の形で声は出さずに
「ア」の形に顎を開くトレーニングがいいかも。
これは説明しづらいんだけど、よく言われる「あくびするように」とか
「吐くときみたいな」と同じ喉の形にするんだと思う。
これに関しては筋トレと思ってくれていいから、
１セット３０回をゆっくり３セットくらい毎日やるといいらしい。
このときは喉に力入っても発声してないから癖がつきにくいらしく、
力を抜いたままヘッドが出せないっていう人はここから始めるとはっきりと効果がでるらしい。
ただ、今まで書いてきたことは全て声帯のトレーニングじゃなくて、
その周辺のコントロールするための筋肉のトレーニングだから、
普通の腕立て伏せや腹筋みたいな扱いでやることが重要。
俺も今一ヶ月目でようやく出来るようになったから、
基礎を固めると思って気長にやるしかない。
遅くても３ヶ月でバランスのとれた状態（チェストが安定して出せる人なら）に
なるらしいから、やってみたらいいと思う。

6 ：

引き下げ筋の鍛え方
664 名前：選曲してください 投稿日：2008/02/12(火) 00:39:05 egseLLxV
>>661
友人にメールで聞いてきた。
実践してみて、効果的と感じた鍛え方としては、
「ホー」と「オー」の中間の音で、出しやすい高さのヘッドボイスを出す。
そのときに喉を引き絞らないように。つまりのど仏があがらないようにキープする。
その状態で２〜３分ロングトーンの練習。
安定して出せるようになったら、次は↑の音を出したまま、音を下げれる限界まで下げていく。
（あくまでもヘッドボイスで出せる最低音まで。チェストには切り替えない）
音を下げていくと自然とのど仏の位置が下がっていくのがわかると思う。
このとき作用してるのが引き下げ筋。
意識せずに普通にヘッドで音を上げていくと、
大体hihiA前後までは誰でも上げれる（間違った発声でも）そうで、
これはチェストの時に主に使われる引き上げ筋を使って間に合わせてるだけの状態らしい。
よって引き下げ筋がほぼ使われてない状態なため、鍛えられないらしい。
↑の練習が安定して出来るようになったら、
今度はのど仏の位置を固定（出来るだけ動かさないようにして＝引き上げ筋と引き下げ筋を均等に使って）
した状態で最初に出したヘッドの基準音から上に上げていく。
一番上までのど仏を動かさずにいけたら、次はその音から一番下の音まで下がっていく。
こんなトレーニングがいいらしい。
注意点としてはのど仏の位置は力をいれて固定してはいけないということ。
鍛えられないばかりか、悪い癖がつくらしい。

7 ：

ヘッドの出し方が分からなくて前進出来ない
ていうかテンプレ貼ってて思ったけどhiBからヘッドなのな
これを習得しないことには目標のhiC#が・・・

8 ：

乙

9 ：

ageて寝るか

10 ：

トラック２２ってミドルできなければ
裏声になってもいいんですか？

11 ：

>>10
いいよ
裏声になっても毎日やってりゃいつかミドル見つけられるよ！

12 ：

適当なこと言ってるみたいになるから、音源おいておきます。
粉雪です
ttp://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=9362

13 ：

>>11
ありがとうございます
地道にがんばります

14 ：

>>12
ここからヘッドにうまく繋げられますか？
自分こんな感じからそれがうまくいかなくて…
(もしかするとヘッド自体を間違ってる可能性もありますが)
よかったら少し出し方とか繋げ方はどんな風にやったか教えて欲しいです…

15 ：

>>14
僕ははミドルよりもヘッドが先にできたからヘッドとチェストつなぐのにくろうしてた。
僕はミドルとヘッドはそんなに感覚がかわらない。
チェストミドルはひたすら音階いったりきたりしてつなげられるようにしたし、
ヘッドとミドルいったりきたりしてみてはどうでしょう。

16 ：

つーか過疎ったな
前はもうちょい栄えてた
みんなミドルとかできるようになってどっかいったのかな

17 ：

純減もあるが、それ以上に規制。

18 ：

ロジャー毎日やって半年でmid2Fから2Gまで伸びた。
ペース的にはこんなもんなのかな。
ロジャーに何を加えてけばいいんだろ？もうひと伸びしたい。

19 ：

ロジャーは最高音を伸ばすトレーニングというよりは
ミドルを獲得するトレーニングなんだが…
ロジャーをやってる人は、絶滅危惧種？

20 ：

>>19 ミドルを掴むことで、ある程度音域は伸びていくものと思ってました。
ミドル獲得した後は違うことをすべきって事ですか？

21 ：

テンプレはミドルの出し方のコツ？
ミドルが出来なくて困ってる

22 ：

hiA#以上はヘッド覚えないといけないんじゃ？
ヘッドどうやって習得したものか・・・
ロジャーじゃ無理だよね？

23 ：

>>20
ミドルで音域が伸びる量はタカが知れている。hiAぐらいが目標ならそれでもいいが
>>21
いやこれだけ読んでもヘッドはともかくミドルは難しいと思うよ
>>22
ロジャーはヘッドの出し方は書いていないね。
ヘッド習得するには
　スクールでヘッドを習う
　ヘッドの出し方が載ってる本買う
　ヘッドを使ってる歌手の真似をする(もっともチープな方法だが間違った癖がつく可能性が一番高い)
ぐらいだろう。

24 ：

つーかロジャーってヘッドだせること前提で書いてある本じゃねえか？

25 ：

Yes

26 ：

>>23 ありがとう。
高音、というかG#〜hiA辺りをきっちり出したいのです。
気長にやってみます。

27 ：

ヘッドの出し方が載ってる本...高田本とかかなぁ

28 ：

別にロジャー本はヘッド出せなくても普通にただのボイトレだから
練習してればそのうちミドルもヘッドも出せるようにはなってくる。
ミドルよりもヘッドに特化して練習したいんだったら、裏声の練習したほうが効率いいけど。
>>20
ミドルを掴むことで音域は延びるというより、裏声じゃない声で音域を伸ばす方法は
ミドル以外にないから、高音開発はミドルを習得してミドルを安定させつつ
さらに上に伸ばしていく過程って言い換えられるかな。

29 ：

おっと、新スレ把握してなかった。

30 ：

>>28
ロジャーはイヤホンつけて他のことしながら出来るし習慣にしやすくてよいのです。
裏声で歌ったりというのもやってみます。

31 ：

ロジャーのエクササイズって裏声になっちゃっても
本来鍛えられるべき筋肉は鍛えられるんですか？

32 ：

>>31
筋肉っていうかコツだから裏声になっても続けてればいつかコツがつかめるはず。

33 ：

>>32
いや、発声に関しては筋肉が大きいよ。ミドルに関しては特に筋力が重要。
っていうか、「ミドルはコツだ」って論理だと説明がつかないことが多すぎるでしょ。
>>31
裏声になっちゃっても全く効果がないわけじゃないけど、脱力したチェストやミドルのまま
いけるところまでいって、それで無理なところはそのまま音程合わなくてもやろうとするだけで
いいと思う。

34 ：

ロジャーのエクササイズでも十分にこれがミドルだ！ってはっきり感覚として分かるもんなんですか？

35 ：

>>34
それは統計的にどうかということかな。カラオケ板ではミドルができたときは
自分でミドルだと分かる人が多いようだが、まれにミドルができても分からない人もいるようだな

36 ：

>>33
多分ミドルの定義の問題なんじゃないかな。
地声のように聞こえるという意味なら筋力の鍛錬はもちろん必須。
でも単にまざっている、というだけなら弱弱しいものでも可能なわけで
そういう意味でならコツというのも間違いではないかもね。
でも多くの場合、コツといってる人の大半は、
最初から筋力が備わっていた、素質ありな人な気がする。

37 ：

>>36
うん、喉締めとか志村でいいなら、筋力はそれほど必要ではないね。
喉締めや志村なら、多少の筋力があればあとは力むコツさえ分かってれば出せてしまう。
たしかに、もしコツだけでキレイなミドルになる人がいたら、最初から筋力がある人だろうね。

38 ：

>>33
ミドルがでなくて困ってるのにミドルでもってけなんて・・・・
それにロジャーが張り上げるなっていってるからチェストでもっていったらだめでしょ・・・・

39 ：

息を吐いて声を出してるはずなのに、
高音になるほど吸うような感覚になってくるのがミドルっぽい感覚の一つかな。
声帯の閉鎖がしっかり出来るようにならないとこの感覚を掴めないと思う。

40 ：

>>38
>>31へのレスは>>31がミドルはできない上での質問かできる上での質問か分からなかったから、
そう書いただけだよ。チェストで張り上げるなんて全然書いてないよ。
よく見たら脱力したチェストでいけるところまでって書いてあるよん。
っていうかおまいに対してのレスはスルーで、他人向けにしたレスにはなぜかおまいが返信かよｗｗ

41 ：

>>40
煽ったり噛み付いたりする気はないけど、
脱力したチェストってどんなのよ。
理解できない。

42 ：

>>41
脱力するっていうのは、喉仏を引き上げすぎたり喉を狭めたりさせずに、
必要な筋肉をうまいこと働かせて出すっていう意味だよ。
カラオケ板でよく言われる意味だと思ってもらえばおｋ

43 ：

>>42
それはわかるが、普通高音でそれができないからミドルとか習得しようとするんじゃないの？
少なくとも、俺は脱力したチェストとやらでFとかGまでもっていけない。

44 ：

>>43
よし、おｋ。ちょっと軽く説明するだけのつもりだったが話が長くなりそうだ。
とりあえず、もともと>33は>>31さん宛てだったから、彼の反応を待つ。
そのあとゆっくり話そうか。細かいところを考えて突き詰めていくのは大切なことだと思う。
労力は惜しまないよ。

45 ：

>>44
できれば、脱力したチェストでの高音をうｐしてほしい

46 ：

俺も脱力したチェストとか、ミドルヘッドすら出せないけど
脱力って必要十分な呼気だけで声出すんでしょ
アップだけでわかるもんなのかね

47 ：

>>46
ようするに、喉絞めでもなくミドルでもなくチェストの高い音なんだろう
きけばわかるとおもうぜ。チェストの脱力した高音ってのが存在するのかどうか怪しいけど。
>>44は天然ミドルでできてるんじゃないかと俺の予想。
mid2Cとかと同じ声質でmid2Gがだせるとはおもえない。

48 ：

>>47
脱力した状態でmid2Fとかまで出すのは実際あるみたいよ、ソースは小野正利ボイトレレポね
レポ書いてる人はミドルもヘッドも出せないオケ板住民みたい

49 ：

あらら、意味の違いが出てるみたいだからここだけ書いておこうかな
>>33で
＞裏声になっちゃっても全く効果がないわけじゃないけど、脱力したチェストやミドルのまま
＞いけるところまでいって、それで無理なところはそのまま音程合わなくてもやろうとするだけで
＞いいと思う。
って書いたのは、チェストで高音を出せという意味じゃなくて、脱力をしたチェストでいけるところまで
出して練習すれば、それでいいという意味。人によってはmid2BとかCとかまでだったりすると思う。

50 ：

>>48
小野さんに習ってそれいわれたけど習い始めてすぐミドルだせたから理解できないのか。
ちょっと皮肉っぽくなりましたけどそんなつもりないです。
>>49
そういうことか、いけるとこまでか最後（Aだったかな？）までかとおもった。
僕が勘違いしてました、間違ってましたごめんなさい。

51 ：

>>33
ミドルは筋力ってなんでそう思うの？
あんな柔らかそうな部位を動かすのにどうして筋力が必要なのか理解できない
大体ミドルは脱力云々って言われてるんだし、筋力とは真逆の性質じゃん
ミドルが出来る様になる為に、高負荷トレーニングなんてする馬鹿いるの？

52 ：

アクートの練習をしてみると筋力不足を体感できるかもしれない

53 ：

言ってる意味分からない
あなたが高音を力まないと出せないってだけじゃないの？
だからミドルに筋力が必要って考えてるの？

54 ：

ん？何を熱くなってるのかわかんないけど、力みと筋力の話は実は関係ないよ。
そういう誤解はみんな通る道だけど。

55 ：

>>54
ていうか、あなた>>33なの？
会話噛み合ってないないよね
ミドルに何故筋力が重要だと考えてるの？って>>33に聞いてるんだよ

56 ：

>>33のために否定しとくけど違うよ。
邪魔して悪かったよ、頑張れ。

57 ：

>>55
お兄ちゃん呼んだ？>>33だよぉ//

58 ：

>>51
あぅぅ。。お兄ちゃんいないみたいだから、あたし勝手にしゃべるね？////
声帯自体はたしかに柔らかく小さなものだが、筋肉はそれだけ弱ってるのが
通常だと考えてみればいい。たとえば、顔の目やおでこや目蓋や、ちんこを自在に動かすなんて
ほとんど力はいらないように思えるが、実際はそれぞれの筋力が弱い人だと
簡単にできるものではない。また、特に鍛えていない人の場合顕著だが、
ちょっと老化しただけですぐに声帯付近の筋肉にも影響が現れ、
声にもデータ的に老化が出る。そう考えれば感覚的にも理解できるかな。
「ミドルは脱力云々って言われてる」ってのは「云々」の部分が大事だね。
ミドルは脱力することで太くなるが、脱力したからミドルになるというものではない。
もう一点、脱力というのもすべての力を抜くという意味ではない。
脱力をするというのは余計な力を喉にかけずに声を出す、という意味であって、
そもそもどこにも力を入れなければ筋肉運動である発声は無理。
あと、ボイトレはウェイトを使った筋肉トレーニングなどとは違い、
高負荷というほどの負荷はかけられない。ただ、ボイトレ時にフォームを意識したり、
脱力を意識することでボイトレに必要な筋肉をうまく働かせることはできる。

59 ：

>>58
それで鍛えてるのは筋力じゃなくて
筋肉の使い方、神経の問題でしょ
ミドルに筋力なんていらないよ、十分ある

60 ：

筋肉鍛えたら神経系が発達して動員させられる筋繊維の数も増える
相互に関連してるんだから筋肉だけ、神経だけの問題ではない

61 ：

>>60
そうだね、それが筋力って意味なら納得

62 ：

言葉遊びは他所でやれよ・・・

63 ：

>>62
筋力が重要なんて考えたら勘違いするでしょ
ミドルはコツってのも微妙だし、神経の問題と捉えるべき
日頃動かさない筋肉は神経が単純化してしまってるから
筋肉の細かな動きが出来なくなってる、エッジや裏声などで筋肉の使い方を覚える
これは柔軟体操とかと同じで、ウェイトトレーニングとは別の仕組み
毎日筋肉を動かすことによって少しずつ柔らかくなる
って考えてるから、ミドルに筋力が重要とか言われると納得いかない
だけど神経を鍛えることによって、筋力が必然的にあがるから
筋力が全く無関係だとは言えないけどってことだね

64 ：

人に絡むようなことじゃないな

65 ：

頭でっかちにはウンザリ

66 ：

>>59
可塑と考えているのかな？しかし、ボイトレによって
喉のそれぞれの筋力が上がることは知っていながらそう考えるのは珍しいね。
あと、柔軟体操と可塑はちょっと別の話だよん。
でも筋肉と考えるとすんなりと説明がいくし、発声の障害の治療でもその方向で
組まれてたりする。たとえば、喉の筋肉が実際に発達をしていたり、鍛えてる人とそうでない人の
普段からの声の違いや、声の老化の仕方の違い、高音の出せる時間が少しずつ長くなっていったり、
とかなんとか、神経では説明しにくいことが筋肉の発達とすればいろいろと簡単に説明がついてしまう。
でも他人に頼りっぱなし、やる気のある人もめっきり減ったこの板にあって、
いろいろ考える人は大好きだ。

67 ：

>>66
あなたは、筋肥大させることによって筋力を上げてミドルが出来るようにするって言ってるの？

68 ：

>>66
あと可塑だけど、調べてみたけど、意味が分からない
俺が言った柔軟体操の意味は、体が硬くなるのは神経が単純化してしまって筋肉の細かな伸縮コントロールが出来なくなったのを
動かすことによって、新たに神経ネットワークを構築して、それを可能にするという意味で言ったんだけど
可塑ってどういう意味で使ったの？

69 ：

>>67
オレは筋肥大と考えてる。可塑的変化のことを言ってるのかと思ったけど
ユーが言ってたのはそれとは別のことだった？
柔軟体操は・・・・それ柔軟体操とは違うくね？短期的な柔軟の意味で？長期的な柔軟の意味で？

70 ：

>>69
違うみたいだね＜可塑的変化
>柔軟体操は・・・・それ柔軟体操とは違うくね？
体が柔らかくなる仕組みとして、そういうのがあるんだよ、もちろん長期的な柔軟
神経を構築するのは、すぐ出来るもんじゃない、リハビリと一緒、
筋肥大することがミドルへの道ってことなら
閉鎖筋を鍛える為のエッジなんてする必要がないと思わない？普段から閉鎖筋は使われてる筋肉だし
高負荷をかけないでトレーニングしたってこれ以上筋肥大しないでしょ、
輪状甲状筋については遅筋といって筋肥大なんてほとんどしない筋肉だしね
ていうか生まれてすぐ高音連発してるのに
声帯を動かす筋力が足りないなんてことは有り得ないだろう、筋力自体は十分足りてるが上手に動かせないだけ
その辺から考えて、筋肉を付けるというより、筋肉の動かし方こそミドルへの道だと思うけど、どう？

71 ：

片一方だけ正しいなんてことはないよ。
比重としては 神経構築＞筋力増強 だとは思うけど、
どっちの主張も正しい。

72 ：

>>70
＞違うみたいだね＜可塑的変化
って、一言で終わらせるなよｗｗ
可塑的変化じゃないってのなら、なんなのか説明しろよｗｗ
っていうか、柔軟体操の件もそうだけど、なんのことを言っているのか
分かりにくいから、ちゃんと用語で説明してほしいとか思ったり。
横筋と速筋は普段の会話だけではそれほど鍛えられる筋肉じゃないよ。
どうしても使い慣れている内筋や引き上げ筋が優先的に働いてしまうから、
歌で使う筋肉のほうは休んでしまうんだよ。あと、ウェイトトレーニングのような高負荷をかけなくても
筋肉は成長するし、喉の筋肉が遅筋繊維オンリーってこともないから
練習をすればちゃんと筋肉は成長するんだよん。
ついでに、赤さまが生まれてすぐ高音連発してるのは声帯が小さく軽いことで音が高くなるのと、
喉の空間が狭いから我々大人には余計にキンキン響いて聞こえるのが理由。
＞ていうか生まれてすぐ高音連発してるのに
＞声帯を動かす筋力が足りないなんてことは有り得ないだろう、筋力自体は十分足りてるが上手に動かせないだけ
と考えるのは早計かもね。

73 ：

横からごめんだけど、
閉鎖は日ごろから鍛えられてるって言っても
結構な人が余分な筋肉も使って閉鎖しちゃってるわけでしょ？
なんで裏声部分を全然閉鎖できないわけで。
解剖学的にとか知識はまあ全然ないけど、
自分は筋力のほうが必要条件なんじゃないかと思う。
だって閉鎖できないもの。

74 ：

>>72
何なのか説明しろよって、
神経を構築することによって筋肉が柔らかくなるって説明したじゃない？
これに用語なんてあるかな？、筋肉が柔らかくなる原理言っただけなんだけど重要なの？
>練習をすればちゃんと筋肉は成長するんだよん。
筋肥大するには、高負荷が必要だし、そして毎回限界までやる必要がある
そんなボイストレーニングなんてないし、出来ないでしょ
筋肥大には過負荷の原則ってのがあって、どんどん負荷を上げていかなきゃいけない
ボイストレーニングなんて同じことの繰り返しだし、筋肥大を目的としてるなら全然理に適ってないよ
大体、普段使ってない筋肉といっても
小さくて柔らかい声帯を動かせないほどじゃないよね、エッジや裏声なら動くんだから当たり前だよね
それをどうして筋肥大させてパワーで動かそうとするのか、それこそ志村の原理じゃないの？
>>73
エッジボイスのときは閉鎖されてるよ
ミドルが出来ないのは他の筋肉の動きにつられて、閉鎖がとかれちゃうと考えるのが自然
筋肥大論の人は、ここで筋力をあげて閉じると考えてるみたいだけど、
俺は、他スレにあったけど、薬指を伸ばしたまま、小指を曲げる感覚に近いと考えてるよ

75 ：

>>73
なるほど、確かにそういう感覚はあるね〜。
自分も筋力とは思ってるけど、別にアスリートみたいに
鍛えてパワーをどんどんつけるという意味では思ってなかったから
感覚としてはそれに近いかも。
小指もずっとやってりゃ独立して動かせるようになるだろうし（多分）
でもそれって筋力がついたというよりはコツの割合のほうが大きい気がする。
でも筋力の強化がゼロってわけでもないんでしょ？
よく引き下げ筋とかであがらないようにするって出てくるけど。
これはまた別かな？関係なかったらごめん！

76 ：

>>74
さっきのレスでもちょっと思ったが、おまいさんウェイトトレーニング畑の人かな？
なるほど、ウェイトトレの理論をそのまま適用してそのように考えてしまったのだろうかな。
神経を構築っていうが、何をどう神経を構築するのか。
可塑性とは違うんだろ？いったい何を言っているのかよく分からない。
筋肉が柔らかくなるって、萎縮した筋肉が元に戻るようなことを言ってるの？
筋肥大は高負荷を使って、毎回限界までやって、〜の原則があって・・・
っていうのは、主にウェイトを使うような筋肉トレーニングで「こうすると効率よく鍛えられますよ」、
というのをセオリーというか定石として言われているだけのことなんだよ。
筋肉の特性としてなら、筋肥大を起こすには別に絶対高負荷じゃないといけないってこともないし、
限界までやらないと起こらないことでもないし、絶対負荷を上げなきゃいけないことでもない。
ただ、そういったセオリーどおりに筋トレすると速く効率的に鍛えられるってだけ。
だから、しばらくベッド生活してて立てない歩けない人のリハビリとかも、
重り持ってスクワットなんてしなくても、1分でも5分でも10分でも有酸素的なリハビリを
していくだけで回復していったりする。
たしかに、声帯は小さくて柔らかいけど、それぞれの筋肉も小さな筋肉だから
結局はそれぞれ鍛えなくちゃいけないのさ。エッジのとき閉鎖できても
音が高くなると閉鎖がしにくくなるのは後筋が働くから。

77 ：

>>74
それと、薬指を伸ばしたまま小指を曲げるのは神経の可塑性だよ。
さっきは「違うみたいだね」ということだったけど、やっぱり可塑性だと思うってこと？

78 ：

＞可塑性
な、なんて読むんだ（汗　難しいぞ。。

79 ：

かそせい。なんかオレばっかり説明になってきたような。
上の人は知らない言葉だったようだけど、それでも神経が変化することだけは知ってたみたいだから、
どこで可塑性のことを知ったのか気になるが、（用語を知らなかったということは
本じゃなくて２ｃｈとかサイトソースとかかな？）
そこに目をつけてそれをボイトレに当てはめたのはいい考え方だと思う。
っていうか、オレも神経の関係を読み漁ってたとき、一時期「これは！」と思った経験もあったりｗｗ
今日は用事あるのでこのへんで。

80 ：

>>75
上にも出てたけど、神経が発達した結果、動かせる筋繊維の数が増えるから筋力は増えるけど
筋肥大による筋力増加とはまた別の話なの、引き下げ筋で喉仏を抑えられないのは引き上げ筋を収縮しちゃってるからでしょ
それを喉仏下げる為に、引き下げ筋を肥大させて力で引き勝つ、みたいな理論は、おかしいでしょって話
それによって得られるのはガチガチ志村で、ミドルじゃないと思うけどね
>>76
＞筋肉が柔らかくなるって、萎縮した筋肉が元に戻るようなこと
筋肉が柔らかくなるっていうのは、収縮させる部位を部分的にコントロールできるようになることを言ってるの
例えば前屈で言えば体の前面の筋肉を収縮させ、体の後ろ部分をリラックスさせることで曲がるじゃない
このとき、前面の収縮筋肉につられて、一緒に後ろの部分も収縮してしまうことで体が前に曲がらなくなる
そこで神経を構築して筋肉の伸縮をコントロールすることにより、その結果、曲がるようになるってことだよ

＞立てない歩けない人のリハビリ
体重数十キロを支える歩行訓練と、数十グラム？の声帯を動かすのは一緒に考えるべきじゃないと思うよ
その歩行訓練で筋繊維は傷つくだろうけど
何の訓練もしなくても声帯の閉鎖ができる以上、、声帯を動かすだけじゃ筋繊維に損傷を与えられないと思うから

＞音が高くなると閉鎖がしにくくなるのは後筋が働くから。
まさにそれが、収縮につられて上手く動かせないってことじゃ？
というか自分はそう考えてるから
あなたの言ってることが、前屈するのに腹筋鍛えようとしてることに感じる、
足を曲げれば、脱力して前屈できるのに、できないのは力が足りない所為だと言って
筋肥大させる為に、負荷にもならない全自動腹筋マシーンの上に寝転がり
そして前屈の為のストレッチを、筋肥大の為と解釈して、
効果がない訳じゃないと屁理屈を言ってるように聞こえるんだよ

81 ：

>>77
可塑性変化と同じかどうかは分からないけど、
＞可塑的変化のことを言ってるのかと思ったけど、ユーが言ってたのはそれとは別のことだった？
って可塑性変化って言葉を持ち出したあなたに説明した上で、そう言われたから、違うみたいだねって言ったの
可塑性変化については、調べてみたけど、
あなたの言ってる可塑性変化が、歌を歌ったときに、
神経がその刺激によって発達するってことなら同じだと思うよ
>>79とすると、それが違うと思った根拠を教えてほしい
そして、それが違ったとして、それが何故、筋肥大が重要という考えに変わったのかも教えてほしい

82 ：

水掛け論だ。どっちにしても根拠に乏しい。つまらん。

83 ：

双方うｐしてくれよ

84 ：

>>80
引き下げ筋で喉仏を抑えられないのは、別に神経的にいっしょに動いてしまうからではなくて、
閉鎖筋が弱いからだよ。引き下げ筋を鍛えることで喉仏を下げるのもある程度までは
必要だけど、必要程度鍛えたあとは閉鎖筋が大事になってくるのさ。
引き下げ筋を鍛えて喉仏を下げたら志村になる・・・と？志村って、どういう原理であの音色になると思う？
「神経の構築で筋肉が柔らかくなる」って用語で説明ができないっていうし、
いったいどういうことを言ってるのかと思ったが、それのことか。
それは・・・ちょっと調べれば分かることなんだから、本でもググル先生にでも聞いて知っておこうぜ。
そして、調べれば分かると思うが声帯の場合はそれは当てはまらないよ。
というか、それは指の話とかとはだいぶ違うじゃんよ。それは、筋肉が柔らかくなるんじゃなくて・・・。
足のリハビリの話は分かりやすくするために、出したものだが筋肉の特性という意味では同じだよ。
ウェイトトレーニングとかなんかだと、筋肉の損傷っていうと大きい出力で、たっぷり損傷って感じだが、
そうでなくても筋肉はそこそこ使うだけで大なり小なり損傷はするもの。
ましてや、普通に歌を歌ってるだけで、喉の筋肉ってのは肉離れを引き起こすこともあるぐらいなんだぜ。
後筋が働くのは余計な活動じゃなくて、むしろ必要な活動だぜ。
というか、ユーのレスを読んでて思ったが、具体的にどこの筋肉とどこの筋肉がつられて動くと
考えてるんだい？せっかく、神経に目をつけてボイトレを考え始めたんだったら、
ちゃんと具体的に突き詰めて考えていけよ。そうじゃないと、間違いか正解かも分からなくなるぜ。
神経違うなと思ったのは、何かといろんな事象が神経では説明が微妙になることが多いが、
筋肉だとすっきりと説明がつくからと、実際に喉の筋肉の出力が上昇していて、
高音が出せる人ほど出力が強いというデータや、発達したり衰えたりとかのデータ見ても
神経ってより筋肉っぽかったりとか。
あと、これは裏づけじゃないけどどの本や論文見ても筋肉の方向だったりとか・・
まぁでも、ｵﾚは一度そう考えたおかげで無駄な知識が増えたﾜｹﾀﾞｼ暇ﾂﾌﾞｼにはなったかなと
つかまさかｶﾗｵｹ板で最大文字数行数ｷﾞﾘｷﾞﾘﾏﾃﾞ書ｸ日が
再ﾋﾞﾔｯﾃｸﾙﾄﾊ（ｒｙ

85 ：

すげー、まるで知識の塊や・・・
俺も知識の塊に質問をぶつけてみる
カラオケにいったときの俺の力み方を調べてきた
アゴに力を入れすぎてアゴが取れるかってくらい痛くなった
とにかくアゴに力をいれすぎて、喉絞めも張り上げもできなくなっちゃったり
痛くなる部分はだいたいアゴの関節？耳の下かな？
アゴを前に突き出してる
アゴを前に突き出して力いれてるために口が動かない、動かせない
声が裏返る、これが一番うっとうしいんだがなんでだ！！

86 ：

はじめまして！
ロジャー本の22トラックをやってると喉の奥のほうの筋肉？が疲れてくるのですがふつうですか？

87 ：

閉鎖って意識する？どうやって閉鎖って強くするの？

88 ：

地道に練習積み重ねないと無理
自分にだけは才能があると思ってはいけない

89 ：

今日hiA出るようになったんだが
ミドルなんだかそうじゃないんだかよく分からん
母音があ、おなら出せるんんだがい、う、えだと出せない
あと歌で使おうとしても他の音からうまく繋がらない感じ
何だろこれ

90 ：

喉絞め張り上げだろ
俺だってhicぐらいなら出せるけどミドルが使えてるなんて言える声じゃないし

91 ：

イとかウから出来るパターンが多いと思う。ミドル。

92 ：

>>89
日本人が普段している
発音と同じように発音すると
い、う、えは最初はきついですよ。

93 ：

Male Warm-Upが物足りなくなったのでFemaleに挑戦してみた。
１オクターブでギブアップしたけど、ちょっと気持ちよかった。

94 ：

イが難しい人と逆に楽な人がいるのは、それまでどんな声でやってきたのかによる。
通常イは力みやすい発音だけどその力みやすさというのを力みレベル３とすると、
アは力みレベル７〜１と可変的にできる発音とも言える。イが固定なのは横に開くことと
イになるためにはある程度決まった舌の形が必要だから。
それまで力みレベル１０で喉をガチガチにしてた人からするとイは難しく、
それまでレベル１の力みでやってきたけど各種筋肉が足りなくてうまく声にならなかった人からすると
イはその足りない筋肉をイの発音のレベル３で補うことができるからやりやすく感じると。

95 ：

>>94
俺イ超苦手　たぶん喉ガチガチ力みLv１０でやってきた感じ。
ケミストリーのドウチンみたいな歌い方まず無理
すぐ喉上がっちゃうしスタッカートのイでやるとちゃんと音あたらないし
ミドルとファルの間もクルって裏返っちゃうし
ミドルは張り上げないとザラついて使い物にならんし。。
ファルとチェストはきれいに抜けるんだけどなぁ。。
これはイが楽に出せるまでイで発声練習かな
これって声帯の閉鎖がちゃんと出来てないってことなんかな
ご教授願う！

96 ：

マイクのりの良い発声ができるようになった。
ミドルに近づいてると思っても構わない？

97 ：

構う

98 ：

秋川雅史のものまねしたあと歌ったらとてつもなく高音が安定した。
これずっとやってりゃいいんだな。

99 ：

弓場メソッドは大きな声でってかいてありますが、ロジャーはあまり大きな声だとダメなんですか？

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