ダンシングブレーヴ歴代最高レートから陥落 part2

1 ：2013/02/10 〜 最終レス ：2013/03/09

WTAはダンシングブレーヴのレートを141ポンドから138ポンドにダウングレード
歴代最高レートは140ポンドのフランケルに
http://www.racingpost.com/news/live.sd?event_id=1032222
前スレ
ダンシングブレーヴ歴代最高レートから陥落
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1358249295/

2 ：

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5 ：

やっと出来たか、乙
前スレより引用
修正前
１４１ダンシングブレーヴ
１４０アレッジド
１４０シャーガー
１４０フランケル
１３８エルグランセニョール
１３７ジェネラス
１３７パントレセレブル
修正後
１４０フランケル
１３８ダンシングブレーヴ
１３７パントレセレブル
１３６ジェネラス
１３６シーザスターズ
１３６シャーガー
１３４エルコンドルパサー

6 ：

レートなんてファミ通のゲーム評価ぐらいのものなんだから熱くなるなよ
馬に乗った事もなく牧場で働いた事もない馬券が上手いわけでもない君らと大差のないような馬を見る目しか持たないような人たちがなんとなく印象で決めてるものなんだからｗ
外部からの影響も否定できないしな

7 ：

じゃあお前はそのハンデキャッパーが精査したレーティングに異議を唱えられる程の凄まじい相馬眼を持っている訳か
是非とも御高説願いたいものだ

8 ：

前スレより
フランケル
１４０　インターナショナルS、クイーンアンS
１３８　ロッキンジS、サRS（２０１２）
１３６　QE2、サRS
１３５　チャンピオンS
１３５以上が７度　これが異常

9 ：

Timeform Ratings
147 Frankel
145 Sea Bird
144 Brigadier Gerard, Tudor Minstrel
142 Abernant, Ribot
141 Mill Reef
140 Dancing Brave, Dubai Millennium, Harbinger, Sea The Stars, Shergar, Vaguely Noble
レーシングポスト
143 フランケル
139 ドバイミレニアム(ダート)
138 デイラミ　シーザスターズ
137 ジェネラス　パントレセレブル　ジルザル
136 デイジュール　マークオブエスティーム　モンジュー

10 ：

フランケルは無敗で確かに強い。
だけど実際問題140つける程の馬か？
ラビット使って、相手は空気みたいな馬達ばかりじゃないか？
例えば素人に見せてモンジューと比べて見ても、モンジューが上と言う人が殆どじゃないかな。勝ったタイトルが小さ過ぎだろ。

11 ：

>>7
まずハンデキャッパーさんたちの力を見せてよ
経歴をどうぞ
キネーン級の騎手実績でもあるの？
馬券の回収率は？

ゲーム屋に行ったらファミ通の点数を張り付けて宣伝してるぞｗ

12 ：

フランケルは素人うけいいだろ
毎レースぶっちぎるんだから

13 ：

>>11
ん?
公式ハンデキャッパーでも何でもない俺みたいなド素人に一体何を求めてるんだお前は?

14 ：

>>10
素人がみたら100%フランケルの方が強いと判断するだろうね

15 ：

>>13
プロのファミ通の点数を信用してゲーム買えよｗ

16 ：

>>15
馬券回収率はねえだろｗｗｗ

17 ：

フランケルが強い馬の基準なんだろ
だったらサRや英チャンピオンＳを世界一の格にしてみろっつーのｗ
英国の権威ならできんじゃねーのか(藁

18 ：

>>16
馬の能力を正確に測る目を持つなら馬券回収率に影響を与えるだろｗ
そのレートに科学的根拠が無いんだからそれを付ける人の能力の証明は必要だろ？
ゴルゴやレッドが付けたレートと岡部と豊が付けたレートならどっちを信用する？
岡部や豊だろ？

19 ：

>>17
欧州は基本的にマイルG1の賞金が少な過ぎる
近年になってマイル〜中距離戦の重要性を訴えておきながら明らかに賞金面で矛盾が生じている
主要レースであれば1着賞金1億は欲しい所

20 ：

競馬歴20年の俺から見て世界最強馬はザルカヴァ。
日本最強はアグネスタキオン。

21 ：

>>19
距離に関わらず欧州で賞金が高いレースなんて本当に限られてるぞ
2400mでもコロネーションカップやサンクルーの賞金知ってるか？

22 ：

シーバートの父系は絶えたしダンブレもたぶん絶える
レート１位（）

23 ：

ドバイミレニアムは10回走って１度だけ無残な敗戦を喫した
その舞台は英国ダービーだった
それ以外のレースは、芝、ダートを問わず、圧勝の連続だった
10戦9勝、ほぼ完璧な成績を残した馬が、やれミルリーフだ、やれダンシングブレーヴだ、と同列に語られることはない
ゴルディコヴァはまた違うと思うし、フランケルの比較相手はロックオブジブラルタルあたりが適任ではないだろうか？
着差が重要だと言うのならば、リボーの内容と実績とパフォーマンスには圧倒的に及ばないと思う

24 ：

>>21
いやいやそういうんじゃなくて
マイルでも凱旋門賞のように飛び抜けて高額賞金のG1レースが1つ位有っても良いんじゃないかって事だよ

25 ：

>>20
クスクス

26 ：

ドバイミレニアムはもしダービーを勝っていたらマイル路線などという裏街道を行かず
欧州三冠の王道を行っていただろう

27 ：

>>24
QE2Sあるやん

28 ：

フランケルヲタはリボーのような本当の化け物だったかも知れない馬を見る機会を失ったことに
なぜ悔いないのか？

29 ：

>>26
こういっちゃ身もフタも無いが、強い馬は如何に理解のある人間と巡り会うかなんだよ
フランケルだって気性の若い３歳でダービー走らされてたらどうなってたかは分からない

30 ：

フランケルに欠けてるものは真の感動を生みだす勇気や挑戦だろうな。

31 ：

>>27
一昨年増額したと言っても日本円で7500万程度だろう、まだまだ足りない
ましてや、今後最重要視される距離の世界最高峰レースともなればその程度の金額は雀の涙も同然

32 ：

>>23
ファーブル調教師はミルリーフと比較してもフランケルは究極の競走馬だってさ
"For me Mill Reef was the ultimate thoroughbred so far but Frankel is better,"
http://www.racingpost.com/news/horse-racing/a-fabre-fabre-hails-frankel-the-ultimate-thoroughbred/1135070/
アンドレ・ファーブル調教師はフランスリーディング24回で凱旋門賞も
パントレセレブル等で6勝してるし、馬を見る目は確かだと思うよ

33 ：

フランケルは日本人が思ってる以上に評価がたかいからな

34 ：

>>32
本音は言いたいことあるだろうけど
英国人に負け犬呼ばわりされそうだから言わないだろうね

35 ：

そこまで穿った見方が出来るのはある意味凄いなｗ

36 ：

フランケルアンチは結論ありきでそもそも議論する気もないからな

37 ：

普通にディープの方が評価高いから
ポール・ヘイグ「世界のどの馬よりも優れている。それも単に優れているだけではなく、図抜けて優れている」
マーレイ・ベル「自らの35年の競馬記者生活で出会った、最も印象的な馬である。」
パトリック・バーブ「エルコンドルパサーよりもワンランク上の馬だと思う。」
ケント・デザーモ「セクレタリアトのようなレース運びだった。」
Ｌ・デットーリ「ディープはファンタスティック」
柴田政人「ルドルフを超えた。能力のポテンシャルが他の馬とはまるで異なる。」
橋口弘次郎「もうディープインパクトとは対戦したくない。」
音無秀孝「こんな強い馬見たことがありません。」
四位洋文「サラブレッドの理想形。」
横山典弘「強い馬をどうやって負かそうかと考えるのは、いつも楽しかった。」
的場均「とにかくスケールが違いすぎる。」
Ｏ・ペリエ「ディープは例外的な馬。」
英ガーディアン紙「ダンシングブレーヴ以来の印象的な馬」
英関係者「欧州以外で調教された馬では間違いなく最強だろう」
音無秀孝「ディープが負けることを考えること自体が無理」
M・キネーン「クラシックディスタンス前後では世界一。全ての時代にあって、これほどの馬はなかなかいない」

38 ：

まず2400メートルを走れない＝能力が劣る
と考えたほうがいい
だからドバイミレニアムはいくら圧勝したって評価は低いし

39 ：

そもそもガリレオ産駒なんて日本じゃ未勝利勝ちがやっとだろ

40 ：

前スレから距離が〜て人多いけどレートに距離は関係ないよ
どんな相手にどれだけの差をつけて勝ったかだから
人気距離に強豪馬が集まりやすいのはあるけど
スプリント戦でも高パフォーマンスを出し続ければ高レートつく

41 ：

>>32
これは決定的だな
>>38
>>9をみるとドバイミレニアムの評価はもの凄く高いみたいだけど

42 ：

>>40
いやフランケルをこれからの強い馬の基準(ｷﾘｯ
と言っている所に噛みついているだけだ
欧州の最高峰は凱旋門賞だし依然2400崇拝は変わらない筈
持ちレートと着差が全てだから、見直した結果こうなったと言えば文句は言わない

43 ：

ロッキンジSは日本で言えば東京新聞杯
クイーンアンSはマイラーズカップ
クイーンエリザベスがようやく安田レベル
サRSが京王杯AH、ナショナルSがオールかマー、チャンピオンSが毎日王冠レベル
確かにこれを全てぶっちぎったら、日本でもちょっとした論争にはなると思うが物足りなすぎ

44 ：

>>43
例えが無理矢理すぎて話しになんねｗ
アンチって凄いなー

45 ：

>>43
何言ってんの、現実逃避か？

46 ：

ならばタイキシャトルがなぜ最強馬論争から相手にされないのか説明しろ
欧州のG1を勝った数少ない馬なのにだ

47 ：

>>46
それがフランケルとどう関連があるの？ｗ

48 ：

>>47
フランケルとどうして無関係だと思うの？

49 ：

>>48
質問を質問で返すとか馬鹿なの？ｗ
>>46で突然「ならば」とか言われても意味不明なんだがｗｗｗ

50 ：

フランケルは史上最強という評価をされた
タイキシャトルは史上最強という評価はされてない

51 ：

いや、ただ単に話題を逸らさず46に答えればいいだけ

52 ：

スミヨンはオルフェの方が強いと言ってるしキネーンもシーザの方が強いと答えるだろうなｗ

53 ：

>>52
キネーンはフランケルを今まで見た馬で最強だと言ってる

54 ：

時代の移り変わりと価値観の変化で消化定着するのか、結果的に欧州競馬のタブーを侵してしまったのかは時代のみぞ知るだ
この軽挙？によって後々欧州競馬の在り方が揺らぐ事のない事を祈る

55 ：

比較対象としては、ロックオブジブラルタルといい勝負だと思うけどね
向こうは米遠征もしてるんだし

56 ：

シーザスターズも凄いけど、凱旋門勝った直後にこれだからな
Sea The Stars is a great but not best we've seen
http://www.racingpost.com/news/horse-racing/longchamp-arc-longchamp-sea-the-stars-is-a-great-but-not-the-best-weve-seen/642018/

57 ：

そう言えばキネーンはザ・ロックにも乗ってたな
>>55
フランケルは戦績的にはジャイアンツコーズウェイの超強化版って感じだな

58 ：

>>46
シャトルは史上最強マイラーじゃねぇか
何言ってんのお前

59 ：

>>58
だろ
だから最強馬論争なんかの相手にされない
マイラー＝2000メートル以上走れない馬の裏街道だから

60 ：

フランケルに負け続けたエクセレブレーションがシャトル級なんだけどね

61 ：

8412の馬がタイキシャトル級のわけがない
フランケルがタイキシャトルをマシにした感じだ

62 ：

>>59
>>46-48
で、2000メートル以上走ってるフランケルと関係あるの？

63 ：

>>59
2088mでも140を叩き出してるフランケルと何か関係あるの？

64 ：

関係あるね
2400メートルのレースを勝ったことないマイラーだし
ニホンピロウイなーだって2000は勝ってる

65 ：

そんなに2400を絶対視してるのって日本だけじゃないの
日本はダービー至上主義すぎるのかな
欧米は2400は走ってないフランケルを評価してるわけだ

66 ：

>>64
馬鹿なの？
直前で言ってたこれは何なんだよｗ
＞ マイラー＝2000メートル以上走れない馬の裏街道だから
インターナショナルステークスは2000mじゃないし、
「以上」って言葉には2000mも含まれる
色々終わってんな、お前ｗ

67 ：

フランケルのインターナショナルSは映像みると2200mくらい走ってるな

68 ：

インタってあの糞メンツ？
２０００ｍだとさらにゴミになる誰でも千切れるアビーさんに圧勝だっけ？

69 ：

>>68
距離の話だったんだけど論点ずらし？ｗ
しかもお前もインタが2000mだと思ってるのかｗ

70 ：

まあフランケルは本気で走らなくてもエクセレブレーションや
キャンフォードクリフスは余裕で千切れるからな

71 ：

>>65
欧州の2400崇拝は昔の話
今では繁殖価値を高める意味合いでマイルないし中距離路線での実績が注視される傾向にある
無価値とは決して言わないが、既にスピード化が始まっている今の欧州ではクラシックディスタンス中心の血統は重すぎるって寸法よ

72 ：

>>56
1m4fで優れたパフォーマンスを見せない馬は真の最強クラスでは無いとかなんとか…
十分この距離で実績上げたシーザの時でさえこんだけ1m4fに拘ってたのにこれかよｗ
変節なのかお偉いさんの暴走なのか分からんが、これは酷い

73 ：

2400の最強馬って何？

74 ：

たかが120前後のレートをJRAハンディキャッパーが
各国に根回し泣き落とししてまで引き上げたウオッカの例もあることだし
ファミ通のゲーム評価よりは意味があるんだろう

75 ：

>>56
うーん数年の間で一体何があった・・・
まあフランケルの種牡馬価値においてはあの圧倒的なマイル路線での実績が背景にあったのは間違い無い
とはいえ、色々と矛盾しているな

76 ：

>>46
レーティングが常に正しい指標とは思いませんが、
レーティングを用いると説明できますね。
タイキシャトルは、
欧州で勝利していることを考えると、高いレートがついても不思議でないのですが...
弱い相手に少ない着差で、勝利をしていたと判断されたのでしょう。

77 ：

>>72 >>75
きっとその数年でRPのHCが
それまで1m4fに拘っていたのが如何に馬鹿馬鹿しい事だったのかを自然と悟ったんだろ
良いよそれで正解だよ、特定の距離に固執せず、純粋に相手関係とパフォを考慮した上で
今後も公正にレーティングが与えられるべきだ、8割がた着差でしか判断出来ないド素人HCは即刻クビにしろ！
よって最強馬はフランケル、これは揺るがない事実

78 ：

着差やタイム差なんて距離長いほうがつきやすいしな
レベル高い争いになれば尚更差が付かないから
見た目のイメージも長距離に比べて悪いのが短距離

79 ：

敢えて2400だけに拘る事は無いのは同意
しかし人間は欲張りだから、やはりどこまでも距離万能(1600〜2400)を求める事には変わりが無いだろう
決してスピードだけで満足する人間様ではないのだよｗ

80 ：

フランケルに2400を期待する気持ちはわかるけど
2400で強いからって距離万能にはならないんだよね
むしろスピードが足りなくて勝てない

81 ：

2400走れというがフランケルと同世代はろくな長距離馬いなかったと思うよ
一番強敵だったのはブラックキャビアだったんじゃないかと
2400走るよりは1200か1400でブラックキャビアと戦ったほうが熱かった

82 ：

競馬業界なんて、お世辞で成り立ってる世界なんだから、ファーブルその他、
欧州や日本の騎手や調教師がフランケルやディープをどう誉めようが、
真に受ける奴はお目出度いW

83 ：

よく読むとわかるけど>>56は2400の距離が重要とは書いてない。
名馬というのは、チャンピオン級の遥か上を行き、ほとんどの年において最高である滅多にない存在である。Sea The Starsはその中の一頭である
Sea The Starsの正確な位置付けというのは、サラブレッドの偉大さをどう測るかによって変わってくる。
それは勝利したレースの格によるうわべだけしか見ない大多数と、唯一の重要な基準であるパフォーマンスの質によって判断する者とでは大きく違いが出てきます。
それは、レーティングという手法によって最良に測ることができるのです。
リボーやミルリーフ達は、トップクラスのライバルを突き放し、彼らを大差でぶっちぎった。Sea The Stars はそういうことをしたことがない。
Sea The Stars の熱心なサポーターは、レーティングでは彼は測れないと反論するが、底辺にあるのは、彼がやってないことへの信任は与えられないということだ。
Sea The Stars の評価を難しくしている要因だ。Youmzain、Cavalryman、Conduit が2着を争っていたが、彼らは偉大なチャンピオン達の2馬身以内にはいない。
つまり、真の名馬には圧倒的なパフォーマンスが必要だということ。

84 ：

フランケルの場合はフランスのレジェンドであるファーブル師が
ミルリーフを引き合いに出したことに意味があるんだよ

85 ：

>>81
イギリスでなら5fでも6fでもブラックキャビアに勝ち目は無いと思うよ

86 ：

何で5fが出てくるんだよｗ
お互いに歩み寄って7fってとこだろうに

87 ：

クイーンアンSとダイアモンドジュビリーSのレースぶりを比較したら
どの距離でもフランケルの方が圧倒的に有利に見えるよ
ラップライムで見てもフランケルはクイーンアンSの6f目で10.58で走っていて
ブラックキャビアのDJSの最速ラップは5f目の10.84だからな
それぞれフランケルは稍重で出して、ブラックキャビアは良で出したタイム
ちなみにどちらのレースもアスコットの直線8fと6fね

88 ：

ブラックキャビアはおそらくオーストラリア競馬史上最強馬で
スプリンターとしても史上最高レートを獲得してる最強スプリンター
そしてお互い無敗同士
同時代に歴史的名馬が2頭いたんだから対決をみたかったね

89 ：

最近海外競馬を見ていないのですが、昔見てたなかでマイル〜2000ｍだとドバイミレニアムが
桁違いに強かった。フランケルはあれよりだいぶ上ですか？だとしたら見たかった。

90 ：

将来、フランケルは門答無用で史上最強馬とは言われないだろうね。
必ず注釈が付くよ。
マイルから中距離までは・　・　・。

91 ：

だからそれはあくまで日本国内での話だろうが、英チャンピオンだって既に凱旋門と同等かそれ以上の権威は持ち合わせてる
だからこそ短中距離史上最強で異論は無いにしても歴代最強となると否応なく疑問府が付く、その認識がおかしいっつってんの
未だに1m4fが世界の王道だと勘違いしている、知恵遅れなドシロウトの屁理屈だな

92 ：

> 英チャンピオンだって既に凱旋門と同等かそれ以上の権威は持ち合わせてる
これは流石にないな

93 ：

現時点では凱旋門が最高峰だが、仏競馬の低迷が長引いたら英チャンピオンが欧州No.１決定戦になることもありうる

94 ：

＞門答無用で史上最強馬とは言われないだろうね。
注釈が全く付かない最強馬なんていましたかね？

95 ：

リボーとか

96 ：

シーバードに比べて倒した相手が弱い
タイムによる裏付けがない
ダートを走っていない
とかアンチにかかればいくらでもケチはつけられるからな

97 ：

>>91
そんなに逆上せなさんな（笑）。
時代と共に価値観が変わることはあるだろう。
貴殿の考えはよく判りましたよ。余談だが、リアルタイムでダンシングブレーヴ
ジェネラス、パントレセレブルは知ってるの？

98 ：

結局フランケル最強で決着か

99 ：

>>98
決着してねーよ（笑）。

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