グルジェフについてかたろう

1 ：2009/04/10 〜 最終レス ：2013/03/11

スーフィの秘教、ワークグループ、エニアグラム
いろいろな面を持つグルジェフについて語ろう。
最近はグルジェフワークの実際が出版されました。

2 ：

2

3 ：

３取り―！！！

4 ：

ワーク、ムーブメント、ニサルガダッタ・マハラジ
活動は多彩だお
http://www.h7.dion.ne.jp/~group/

5 ：

ニサルガダッタ・マハラジって何？

6 ：

ニサルガダッタ・マハラジについてはググッたら分かったけど
グルジェフとなんか関係あるんですか？

7 ：

自己探求ってことだろ
アイアムがなんだとか、そんな教えだろ

8 ：

Wikipedia読んだけどイマイチグルジェフとやらがわからんかった
詳しい人解説してみて

9 ：

白山道師の３冊目「森羅万象１」の予約が始まった。
楽しみだな

10 ：

主人が賞罰を決め奴隷が主人に従い機械が奴隷を模倣する。
それが俺の理解したグルジェフ。

11 ：

ハゲおやじ

12 ：

>>8
人間は出来事や状況によって一喜一憂したりする
ただ外に反応するだけの一種の機械であり、そのことに気づかないマヌケ
だからなんとかしようと色々やった人

13 ：

グルジェフが何なのかなんて誰にもいえないよ（笑）
誰も、誰かの事は正確には解説できない。転がる石ひとつ無理。
まして、思考という複雑でいて直線的なプログラム、
無意識に連なる連想や印象群との戯れの上を自動的に歩いている
ごく普通の我々には。
ただ、「自己想起」と「ベルゼバブ」についてならば。
自己想起には二つの目的がある。
一般的には、普段の自分と、インドやエジプトの頃から伝わる
「観る者と観られるものが一つになった」自分、つまり潜在意識の
遙か奥にある、「通常の死までは、ただただ全てを観続けている意識」
との間に、もう一段階、ポイントを作ること。
キリスト教ではダブルインテンション？東洋でもユダヤ教でもイスラムでも
そういう修行の伝統は残っているようです。彼らが気づかなくとも
形の上で。
もう一つは、誰でも経験があると思うけれど、虫の知らせ。
あれを頻発させる事。それには、ある時点での全細胞的な衝動が
不可欠。まぁ、預言には程遠い予言・・・予知でしょうか。
ベルゼバブは一つはＳＦ小説。次に固定観念を覆しつつの歴史と伝統
の「来るべきよきもの」への伝達書。
最後に、ある特定のタイプには、≪まるで体内で地鳴りがするように≫
自らの魂がいつの時代に由来するものなのかを教える書物。
あとね、ＳＦを選んだのは、、、なんでだろ？観たのかもしれないですね。
星空に煌く、光を放つ物体が、朝日とともに茶色い飛行石になるという
伝説の・・・ＵＦＯを（笑）

14 ：

グルジェフ超人思想の謎
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hgr/_gurdjieff.html
まったく理解できない

15 ：

>>13
結局何が言いたいのかわからない頭の悪い文章だな
ついでに中身がない
なにも書かなきゃよかったな

16 ：

ここには馬鹿しか集まらないのか

17 ：

このスレッドの不快な書き込みから
諸君らは不快を感じつつも、その不快が全身に及ばぬように努めなければならない。
そのためには力を節約することが重要である
まず、握りこぶしを作ってほしい
そして、それを極力固く握るように努めてみなさい
そこで諸君らは、握りこぶしを固める一方で、同時に足を固めたり、背中を固めている
これが余計な負担なのだ、
そしてこれこそ、不快が、必要以上に諸君らを振り回している原因なのである
このように感覚的に力を節約することから実践しなさい
それこそ諸君らが、この大型掲示板とわたり合う中で理性における、
一層の発展となるだろう。

18 ：

ただでさえ過疎ってんだから、数少ないグルジェフ信奉者同志仲良くしろよ

19 ：

今日の更新見てると、白山道もグルジェフワークがんばっているよ。
仲良くしようね

20 ：

>>19
君を歓迎しよう
では、とことんその白山道とやらについて語りたまえ

21 ：

新刊「森羅万象」にグルジェフワークがまとめられている
これがグルジェフが伝えたこと
ベルゼバブも師の尽力で増刷されてグルジェフワークは日本に根付いた

22 ：

>>21
ほう
私はそのグルジェフワークというものについて
グルジェフの著書を読んではいるが、今一つ把握し切れていない部分がある
よかったらあなたのグルジェフわあー九についての見解をきかせていただきたい

23 ：

アマゾンで調べたら、伊勢 白山道とやらがグルジェフ著作のタイトルパクって本当に本出してるじゃねーかｗ
内容はグルジェフ思想の電波解釈か？

24 ：

>>23
そのタイトル名は？

25 ：

>22
グルジェフ読んでもわからないの？まずワークを本気で行いなさいよ
話はそれから

26 ：

>>25
どのワークですか？

27 ：

>>25
あなたのおっしゃるワークとは何のことなのでしょうか？

28 ：

グルジェフワークだよ
まじでそんなこともわからんの？

29 ：

>>28
ですから
あなたがおっしゃられてるのは、どのグルジェフワークなのですか？

30 ：

>>24
森羅万象

31 ：

>>28
「停止」の訓練はしたことありますか？
よろしければ感想を聞かせていただけませんでしょうか？

32 ：

白山道、大歓迎です。
グルジェフの出世の本懐がここにあるのです
ベルゼバブでも予告されていてその成就です
グルジェフワークがなにかわからず迷える人もいますが
これではっきりしました

33 ：

>>28
よろしければあなたのグルジェフワークに対する解釈を
教えていただけませんでしょうか？

34 ：

>>32
非常に興味深いです
ベルゼバブのどの部分でその予告はあるのでしょうか？

35 ：

興味深いよね〜

36 ：

>>34-35
この方は伊勢白山道師がブログで
グルジェフについて触れたときにしかいらっしゃりません。
だから待っていても無駄であります。

37 ：

グルジェフの正体については諸説あるけど
ロシアの諜報員って説が以外にも有力らしいね
只者じゃないよ本当

38 ：

白山道の人もっと書きこんで〜
いろいろとあなたの話を聞かせてください

39 ：

グルジェフと神道の関係、興味深いです。

40 ：

ベルゼバブは人間の生について非常に深く描いているね。
生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

41 ：

ここの住人面白いよｗユーモア
あるよな。
さすがあと一歩で悟りにいけなかった
グルジェフ信奉者だけのことはあるｗ
皮肉じゃなくみんな頭いいから
お笑いのばか芸人よりおもしろい。

42 ：

>>40
どういった部分にご感銘をお受けになられたのですか？
よろしければ教えていただけないでしょうか？

43 ：

>>41
「私、グルジェフを信じてはならない」とおっしゃられてるので
真の信奉者ほど突き放した態度を取っておられると思いますので
こちらでグルジェフを絶賛されてる方は
ただでさえレベルの低い信奉者の中でも底辺の方だと思われます
あと悟りにたどり着けなかったというのは、どういったことが根拠で語られているのでしょうか
非常に興味深いです、よろしければ教えていただけませんでしょうか？
大変恐縮です

44 ：

　　　　　　　　　　　　　 _,.　-―――-　､
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　　　　 ／/:::::::::::::::::::::::<>::::::::::／::::/　　ヽ:::::::::::/　　　　　　　　　 ｳﾝ ﾀﾝ ♪ ｳﾝ ﾀﾝ♪

45 ：

Ｇは悟りにたどり着けなかったというのはラジニーシが言っていたような
あとＥＯも

46 ：

マダムザルツマンも次を探して、核となる人々を準備していたしね

47 ：

ジャンヌドザルツマンは死ぬまでグルジェフファウンデーションのボスだったから、グルジェフを放棄したことはないんじゃないかな
グルジェフは存在の科学を持っているがクリシュナムルティは持っていない、と言ってる

48 ：

>>47
それは「グルジェフ・ワークの実際」の紹介で引用されている文章だな。
「セリム・エセルとは、ヒンドゥー的な情緒を除いたオーロビンドであり、
神智学的ながらくたを除いたシュタイナーであり、また、覚醒という真実
の道を行くための方法論を備えたクリシュナムルティである。これはクリ
シュナムルティには欠けていたもので、グルジェフが備えていた。」
――スティーヴン・スチュアート

49 ：

Ⓒ

50 ：

プログレシッブ・ロックのミュージンシャンには、グルジェフの影響受けた人多いみたいね
一番有名なところでは、キング・クリムゾンのロバート・フィリップ。
彼はグルジェフの弟子ベネットがイギリスで作った教室に入門。そこで「第４の道」を学び、
その後の音楽活動でそれを表現している。
ブライアン・イーノとかも影響受けてるらしい。ちょっと畑は違うけど、ジャズ界の鬼才ピアニストの
キース・ジャレットはグルジェフの曲を演奏してCD出してるし、ベルゼバブが愛読書らしいし（笑）、
あと、ケイト・ブッシュも影響受けた？とか何とか。
詳しくは、
Gurdjieff
John Bennett
Robert Fripp
Brian Eno
とかで検索していると分かるよ。

51 ：

ロバート・フィリップの親友のダリル・ホール（元ホール＆オーツ）が、ロバート・フィリップがグルジェフ・
ワークを学ぶために学校に入ったことを
「彼はグルジェフ・キャンプに行ったんだ。そこは、言ってみれば、マインドのブート・キャンプ
ってところだね」
と語ってます。マインドの「ブート・キャンプ」っていう表現は言いえて妙ですね。
http://pitchfork.com/features/interviews/6673-daryl-hall/
DH（ダリル・ホール）: Yeah, he decided he was going to follow the teachings of [G. I.] Gurdjieff,
which is basically like the boot camp of the mind. And so I was sort of his touch with some
form of reality. And after he came through that period, he wanted to reenter the music world,
because he had stepped away.

52 ：

ケイト・ブッシュは、グルジェフのことを歌ってたりします。
彼女のThem Heavy people（重い、あの人たち）という曲の歌詞では、
「私は、自分のマインドの中の部屋に隠れこんでいたの」
「私は自分の人生から、他のみんなを追い出さなきゃいけない」
「私は、マインドにおける"ワーク”をしなきゃいけない。そして今、私は気付いたの」
「私達はみんな、自分自信の中に天国（ヘブン）を有していることを」
（略）
「グルジェフとジーザスを読み聞かせてくれたあの人たち」
「私の体を作り、私の感情を壊してしまった」
「私は死にそうになったけど、ああ、なんていい気持ちなの！」
kate Bush - Them Heavy people
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja
I was hiding in a room in my mind.
They made me look at myself. I saw it well.
I'd shut the people out of my life.
So now I take the opportunities:
Wonderful teachers ready to teach me.
I must work on my mind. For now I realise:
Everyone of us has a heaven inside.
（略）
They read me Gurdjieff and Jesu.
They build up my body, break me emotionally.
It's nearly killing me, but what a lovely feeling!

53 ：

グルジェフに感謝
生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

54 ：

>>53
よろしければ、どういったところにご感名をお受けになられたのか教えていただけませんでしょうか？

55 ：

>>54
グルジェフについては本が出ているから、自分で読んで判断するのがよいぞ

56 ：

>>55
どの本ですか？

57 ：

>>56
とりあえず、ネットで「グルジェフ」で検索してみたら？
グルジェフの思想やワークをまとめてくれてたり、名言みたいなのを抜粋してくれてる人が多数いるよ
まずそこで研究してみては？

58 ：

>>56
グルジェフの主著『ベルゼバブが孫に語った物語』が読むのにいいぞ。ネットで購入できる。

59 ：

>>57-58
ご丁寧にありがとうございます。
ただ、どちらも読んだり触れてみたりしたことあります。

>>53の方が個人的にどのような部分に
ご感銘をお受けになられたかったのかを知りたかっただけです。

60 ：

>>59さんは、グルジェフのどの本からどのような印象を受け、そしてその後自分の行動・思考・発言にど
のような変化がありました？
私などはグルジェフは「体育会系だ」と感じました。もちろん、ものすごく奥深い思想を持っていらっしゃる方
なのですが。
「思考だけで分かった気になるのでなく、人生の苦難の中で実践し、体感せよ」という教えは、宗教家・神秘
思想家のものというよりは、むしろ武道・格闘技の実践的な道徳論、教えに近い部分があります。
世の中の多くの方は、思想をコレクションすることは大好きであっても、それを実生活にける多くの人との
交流の中で実際に試してみて、その中で実際にその思想を自分で実現するところまで行く方は少数なの
だろうなぁと、自分もそのような傾向があるので反省した次第です。

61 ：

>>60
＞世の中の多くの方は、思想をコレクションすることは大好きであっても、それを実生活にける多くの人との
＞交流の中で実際に試してみて、その中で実際にその思想を自分で実現するところまで行く方は少数なの
＞だろうなぁと、自分もそのような傾向があるので反省した次第です。
身につまされますね。こういう傾向もハスナムス個人ということなのでしょうか
ただ、私は「そういう傾向からは絶対に抜け出せるものではない」と認めてしまうようになりましたね。
まずこういう風に取り上げられた人間の欠点的な部分を見て、
「自分はそうならないように」とか　「自分には関係ない」　
あるいは　「自分にもそういう部分があるが、反省しつつ、そういう傾向にならないように注意しよう」
ということを考える方が、ほとんどだと思います。
しかし、そういう自覚を持っていたところで、結局、個人の思い込みの域を出ずに
また、例え自分自身を以前の自分とは違うものに変えられたとしても、特定の個人、まして世の中を変えられるようなことは絶対にないと思います
あと、とにかく人間生きている限りいつでも苦しみが入ってくる余地があるというか
その苦しみの中で何らかの期待をして、苦労を意図的にするわけじゃなく、
とにかく苦しみに対して　「それを乗り越える」　とか　「それを糧とする」　とかそういうのじゃなくて
ただ、その存在に対し、平時から意識を向ける必要性がある
ただその自覚が以前よりできただけですね、苦労に報いがあればそれは苦労でもないわけですし
なんというか「うまくいかなくて当たり前」
その実感を自分の中に強く刷り込ませようと思いましたね。
例えある人がニヒリストを気取っていても、そうあることで、
心のどこかで自分がうまくいくことを期待してしまっているところもあるのではないでしょうか
どうせ世の中は悪い方にしか変わらないし、自分も寿命は来るのだから、結局駄目にしかならないと
だったら世の中や人生の出来事に、何らかの期待をすることからやめてみようとしているところだと思いますね自分ね
とにかく人は「苦しむこと」と「未熟でいること」　これらからは絶対に逃れられない
認めたくはありませんが、少し認めてしまう方向に行ってる所存ですかね。
私見で申し訳ない

62 ：

人は何らかの行動を起こそうと思うとき、何らかの期待をしているわけですよね。
ただ、どれだけいいと思えることを為せたとしても、後にそれが裏目に出たり、
あるいはその功績は潰され忘れ去られてしまうわけです、必ずね、時間がたてば。
結局、少し長いスパンで見たら悪い方にしかならない
今度は違う、今度は違うと思いながら、人間は何度も繰り返しているわけですが
今度も違ったためしがありませんよね。
ただ、人はそういう事実や側面を見たがらない。もちろん見たところで結果は変わらないわけですが
何らかの期待感を持って行動している場合、これらの自覚も持っておいた方がいいんじゃないかって思います
後にひどく幻滅することを避けることにもなりますからね。
もちろん幻滅も必要な感情だと思いますが、
期待感を持ってる段階では、一時の感情だけで、まだまだ有益なものになるとは思えません。

63 ：

自分自身でさえ、自分の思い通りにコントロールできないのだから、
他人や世の中が思い通りにいかない、期待通りに動いてくれないのは、
至極当たり前のことだ、と。
そう思うようになってからは、私もずいぶんラクになりました。
できないことを嘆くより、少しでも「できた」ことを喜ぶほうが、一歩一歩前に進む原動力になります。
現代は非常に知識偏重文化であり、知らず知らずの内に本で読んだだけで分かったと勘違いしがちです。
グルジェフは弟子が自分に依存するのを決して許さず、揺さぶり続け、自立を促したとされますが、
私も、知識偏重しがちでありますので、もっと人との共同作業（職場や趣味のサークルなど）において、
知識として学んだことをどこまで実践し、体得できるか、挑戦し続けたいと思っています。
まあ、挫折の連続なんですけどね（笑）

64 ：

グルジェフについて語ろう（宗教板）
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_psy_1206868735
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/gimpo.2ch.net_psy_1206868735/
グルジェフについて語ろう（オカルト板）
http://curry.2ch.net/occult/kako/1021/10210/1021036790.html

65 ：

自分もグルジェフは体育会系だと思う
そこがグルジェフの好きなところ
部屋の中にいるだけでは「主人」を開発することは出来ないみたいな発言は、他の神秘家はあまり言わないよね

66 ：

思想だけで終わってる神秘思想家と、グルジェフみたいな実践派との違いはそこにあるのでしょうね
大体思想だけで救われるのなら、古今東西これだけ宗教や哲学や心理学が研究されてるのだから、
世界中に救世主だらけでもう困っちゃう状態になってるはず。

67 ：

頑張って主人を開発してください。
できるものならやってみてください。

68 ：

＞頑張って主人を開発してください。
私には出来ません。
私に出来ることは、思想をコレクションすることだけです。

69 ：

>>68
生かされてることへの感謝だよ。
これならできるだろ。

70 ：

>>69
それができれば主人が開発されるのですか？
あなたは主人を開発してるのですか？

71 ：

主人そのものが感謝するのさ！

72 ：

その主人とはどのようなものなのでしょうか？
かいつまんでお願いします。

73 ：

今それを感じない人に説明するなんてむだむだ。
とにかく感謝だ。
これならできるだろ。

74 ：

＞６９は多分Ｇとは遠く離れているから
スルーな。

75 ：

>>73
すでに感じているかもしれないじゃないですか
その対象を挙げていただきたいのです
あなたの言う主人とは　あなたの主観で構いませんので

76 ：

>>74
このような方のお話を聞くことも必要ですよ
どうぞよろしくお願いします。
では反応の方をお待ちしております。

77 ：

反応がありませんね。
「今それを感じない人に説明するなんてむだむだ。」ということですか？
仮にもあなたは不特定多数の人間が目にする場で
書きこみを行っているのですよ。
少なくとも、あなたは何かを尋ねにいらっしゃっられたわけではないですよね？
何か話したいことがあるのでしょう？
それをどうぞお話になってくださればいいのですよ。
あなたの考えに非常に興味がありますので、楽しみにしております。

78 ：

>>77
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1245453989/
このスレで直接リーマン信者に聞いてみれば？
「感謝行とグルジェフは関係あるんですか？」って
先祖供養とかは俺もついていけないんだが、
経済破綻なんかについては正論を言ってる人もいるよ

79 ：

白山道に興味持つ人増えたねえ

80 ：

白山道はシンプルな感謝想起論と自助論。
その白山道も絶賛のグルジェフワークなんかは、白山道の現在の教えでは
満足できない人が興味をもって本とか読んでるかもね
でもさ、グルジェフも基本はシンプルな気がする。まあ、頭だけ、知識だけ
先行してもバランス崩れてうまくいかない。
だから、知性・感性（心）・パワー（悟性など）の三者をバランス良く同時に鍛え、
学んだ思想を日々の生活で行動によって実践しなさい、ってことじゃないかと思う。

81 ：

伊勢白山道さんが伊勢神宮や伊雑宮に訪れた際に、
作法がしっかりした若い人たちを見て、
「もしかして伊勢白山道の読者かな？」と思ったそうですが、
それは、ちょっと恥ずかしい勘違いだと思います。
とにかく、「感謝」する気持ちは素晴らしいですが、
ややもすると、信者が熱狂的に宗教にのめり込むような
ブログの妙な雰囲気はいかがなものかと思います。
そして、
伊勢白山道さんの、たまに垣間見える威圧的で自尊心がお強そうな人柄は
私には残念ながら、頭でも心でも受付けませんでした。

82 ：

伊勢白山道は体の感覚で受け入れるべきもの
頭や感情ではわからないぞ

83 ：

伊勢白山道という人を宣伝している人を2ちゃんねるでよく拝見します。
空気の読めない不自然なレス、文章からして気味の悪さが
非常によく伝わってきます。
関わりたくないです。
グルジェフは自由に面白いことを考えていた人なんだなぁと思います。
興味あります。

84 ：

ニセモノにどっぷりとつかった精神世界の中
真実を言うことばに不自然なものを感じる人もあるでしょう
グルジェフが言うように今の世は「さかさま」になっているんだな

85 ：

>>84
なぜそうなってしまっているのでしょうか
あなたはどう思われますか？

86 ：

ウスペンスキーに感謝

87 ：

グルジェフの言う、「さかさま」とは、、、
人間にとって、精神の向上が本来の目的で、物質的なものや肉体的なものはそのための道具・手段でしかないハズなのに、
今の世の中は物質的・肉体的な欲望追及が目的と化し、精神の向上など忘れられてしまっている、、、
「完全に本末転倒の状態だ」ってことなんですかね？

88 ：

>>87
そういたことはスピ屋の人々でもいえること
クンダリニに酔ってまったく逆のことをいいはじめるんだぞ
グルジェフと何の関係もないことをグルジェフの教えとしたりとか
いくらでも例があるだろ

89 ：

グルジェフって人間の心に自己犠牲の気持が沸き起こるのは誤りであり
完全な個人としての自分を確立し真理を目指すべきみたいな事言ってるっぽい？
多くの人がそれを肯定したら社会は崩壊しそうだけど

90 ：

オカルト、オタク関連はあまり知らない素人ですが、やはり体育会系らしき雰囲気でグルジェフは共感できました。
修羅場の行動哲学といいますか...
初期？のウスペンスキーの本のようなグルジェフ講和みたいのはピンとこなかったですが、女性関係とか金銭感覚もふくめてパワフルさに脱帽（笑）
仕事などでの命がけの危険作業や、格闘技、喧嘩での冷静さ、追い詰められた精神状態での冷静な判断の難しさ、精神的強さを感じたり考えてる人は、グルジェフに共感できるのではないでしょうか...
でも、同時にそこに触れられたくない人にはグルジェフは危険だと思います（汗）

91 ：

Ｇでは悟れないという意味で危険。

92 ：

>>84
あなたはその「さかさま」を克服しているのですね？

93 ：

>>92
そのためのワークだ
わかるか？

94 ：

Gは一般的に言う悟りには興味無い

95 ：

>>93
克服したのですね？

96 ：

グルジェフワークを理解する人は少ない
ワークがグルジェフワークであることがまずわからない
本を読んだこともない、本もっていて、読んだつもりでも、何一つ理解できない
恐るべき現状だ

97 ：

>>12
＞人間は出来事や状況によって一喜一憂したりする
＞ただ外に反応するだけの一種の機械であり、そのことに気づかないマヌケ
＞だからなんとかしようと色々やった人
人間ってのは、自分の内なるものではなく、外にあるものに振り回され、一喜一憂し、
いつまで経っても自分の内なる本質を見ようとしない存在なんでしょうね。
極端に言えば、他人の評価を気にし、他人よりも優れていたいと思い、
最悪、他人を否定し、蹴落としてでも、他人より優越したいという気持ち
を満足させ、他人を屈服させ服従させたい、と。「オレ、すごいんだぜ」と。
もしくはその逆で、自分はダメだ、ああダメだ、他人より劣ってる、
他人に否定された、ああダメだ、鬱だ死のう、と。
そうではなく、自分に秘められた内なる尊い存在に気付き、
他人でなく、自分自身の価値観で動き、
他人でなく、自分自身の人生を生きて行く、
もちろん、他人と助け合って生きて行くのは大切だし、
他人を愛するのは重要だけど、
それは、依存すべきものではないし、自分を忘れていいというわけではない。
それがグルジェフの言うマシーンではなく、人間としての第一歩なのかなぁ。

98 ：

結局は、自分探しの旅ってことになるのかも知れないですが、
それは単に世界中をうろちょろ回ればいいってのではなくて、
自分というものを深く見つめ、自分に深く負荷をかけ、
それに流されるのではなく、自分を見つめる「ワーク」として捉えて日々精進する。
それが、真の自分を発見する旅であり、ワークなのかなぁ。

99 ：

>>97
尊い存在が自分の中にいるのですね。
生かして頂いて　ありがとう御座位ます。

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