毛利元就って明らかに実力未知数だよね

1 ：2008/11/11 〜 最終レス ：2013/02/16

弱小国ばかりの西国にあって、統治能力ゼロな隙だらけの大国を切り取った
からって何か評価の対象にでもなるのかなあ？
戦国末期の有力大名は全て東国（武田　上杉　北条　織田）にある以上これらの
大名と直接関わらなければ、評価のしようは無いのではないでしょうか？

2 ：

(´ﾟωﾟ｀)

3 ：

元就を破った大友宗麟は天才

4 ：

尼子に反乱されまくりで統治能力ゼロの糞爺がどうかしたって？

5 ：

だったら武田や伊達もＵＮＫＯだよＮＯＷ

6 ：

>1
その弱小国相手にすら何度も戦で大敗をして
相手が寿命で死ぬか、降ったと見せかけて騙まし討ちにするかで
元就が目だった活躍なんかしてないのは有名だよ
厳島だって河野家（村上水軍は当時河野家所属）が陶軍を破ったのが本当のところだし
晩年の支配領土だって四方八方で叛旗を翻されて
実質完全支配してた領地なんて50万石くらいしかなかったんじゃないかな？

7 ：

だったらお前らが西国取ってみろ

8 ：

謀略は実力に入らんとでも？

9 ：

つまり吉川氏、高橋氏、尼子氏、武田氏、内藤氏などは
隙だらけの大国に対して指をくわえて見過ごした
未知数以下なわけだね>>1

10 ：

光栄の元就の評価はすごいよな
知略 政治が全武将No.１だけどあれは妥当なの？

11 ：

政治なんか評価されるようなことは一切やってない
毛利家の年貢の高さは、もはやお家芸の域で長年、民を苦しめて来たし
海賊衆に利権をやるから仲間についてくれという懐柔策をするくらいだから
信長のような新しい為政者とは真っ向から逆を行く旧来の政治家
頼みの石見銀山があったから何とか国としての形を留めただけで、要は資源頼みの政治
しかも、その銀山争奪にかけて本城氏如きの弱小豪族に何度も大敗して
最後は銀山の利権をあげるから味方についてくれと頭を下げる始末。
その後、味方についた本城氏を、ものの見事に約束破って謀殺してるところは
謀略家としての高評価を受けてる由縁だけど、実際は「ただ約束を破った」だけ

12 ：

>>10
政治NO,1？
妄想でもしてんのか？

>>11
君、おもしろいな
「味方についた本城氏を、ものの見事に約束破って謀殺してるところは
謀略家としての高評価を受けてる由縁だけど」
本城の件で謀略家としての評価を受けてるなんて
ボクは知らなかったなぁ〜

13 ：

またメガ豚か

14 ：

一代で自力で領地を何十倍にしただけで凄いと思うが。
信玄なんて甲斐1国ほぼ相続しながら信濃と駿河、周辺国の1部を増やしたくらいだし。

15 ：

>>14
なぜ信玄比べるのかは分からないが、元就が信玄より上なのは同意

16 ：

なんだかんだでこの板では毛利元就の評価は高い

17 ：

そもそも相手が最悪の詐欺師って回りも知ってるのに相手が騙されるのが凄いんじゃない？
その状況を作れる事とかさ

18 ：

>>17
それを言うなら、武田信玄もだな。
やっぱこの両雄はすごいよ。

19 ：

信玄の場合は味方に引き込んでから約束破って謀殺とかないだろ
逆に真田とかでも旧今川家臣でも重宝して活用してる。
まさに人は城、人は石垣、人は堀なんだよ
元就は、その時利用するだけで最初から約束破ってR気満々だからな
人はプレハブ、人は仮設住宅、人はレオパレスなんだよ

20 ：

[45:名無しさん＠お腹いっぱい。≪sage≫ (2006/09/08(金) 21:40:01 ID:C4toyUnG) AA]
だから当時の評価では毛利元就が英雄だった。
これはマジ。信長の家臣や信玄の家臣などがこぞって元就こそ真の英雄と述べている。

21 ：

信玄は盟約破りで有名じゃないの

22 ：

戦国の英雄は謀殺が当たりまえ。

23 ：

スタートが守護大名と国一揆の盟主という違いがあるから
対応に差があるのは責める材料にならんよね

24 ：

【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://c.2ch.net/test/-/nanminhis/1210524233/1-

25 ：

元就が本当に未知数でも、織豊系の家臣大名よりははるかにマシだろ。
信長・秀吉と関係が深かっただけで100万石とか、家康の娘婿というだけで大封とか。

26 ：

一国人から中国の覇者になった毛利元就は
誇張、講談を差し引いたとしても余りある偉業だろ？
相手の弱点や隙をつくのは兵法の基本
「謀り事多ければ勝ち、謀り事少なければ負け」
非難に全く値しない、むしろ凄い
常に周囲にアンテナを張ってなければ出来ない芸当だ
息子達も優秀、一族の結束も素晴らしい

27 ：

謀り事にも良い悪いがあって
騙まし討ちってのは当時の侍の倫理観でも一番嫌われた部類なんだよね（マジで）
毛利といえば三本の矢の話がよく出てくるけど
あれも実際のところは
「俺は、いや、オマエらも含め毛利家は、ぶっちゃけ、みんなから嫌われる・・
　伸し上がるためにマジで手段を選ばずにエグイことばっかりやって来た
　だから・・オマエら兄弟だけでも力を合わせて、なんとか毛利家を守るんだぞ」
っていうニュアンスのものが後に美談化されただけなんだよ。
言うなれば、何でもありの下克上の世界においてさえ
当時の人々の感覚で元就は恨みを買ってた「下の謀り事」をしてた大名なんだよ
それを知らないから、今の感覚だけで推し量って
昔はそれが当然だった。とか無責任に言えるだけ・・ｗｗ
当時は全然、それが批難される対象だったの。素晴しいとか知ったかぶりにもほどがあるｗ

28 ：

生き残った奴が勝ち。

29 ：

>>24
元就の無能さは過去にさんざん議論されて結果が出てたね。
元就は家康並みに長生きしたくせにあの程度。しかも息子達が成長する人生半ばまではｼｮﾎﾞｲ存在だった。
地域の長老になった事で、たまたま養子話が相次いで来るまでﾏｼﾞ弱弱。
対武田戦などたまたま流れ矢が当たっただけで、あんだけ話を捏造（安西軍策には軍略など皆無で元就が単に血気に流行ったようにしか書かれてない）

30 ：

>>27
馬鹿じゃねえの三本の矢の話なんて講談なのは誰だって知ってるだろw
お前こそ知ったかぶりはやめろよ
お前、本城の件だけで鬼の首取ったみたいに
毛利関連スレを荒らし回ってる奴だろ？

卑怯とか子供かよ
正々堂々、一騎打ちってか？ww

31 ：

どの人物にもいえるが無能で生き残れるかってんだよ…

32 ：

>27
きみ、朝倉宗滴知ってる？

33 ：

宗滴のあれは後世の捏造作り話説もあるわけだが。

34 ：

>>30
元就を擁護してる人間は
三本の矢の逸話がどーして生まれたかも知らないで自称・元就厨だからｗ
これだから、元就擁護の人間は
いつまで経っても具体的な批判には話を濁すしか出来ない低能って言われるんだよｗ

35 ：

>>30
とにかくお前が必死なのは良くわかったww

36 ：

>>31
↓
>>34

37 ：

35、36間違い

>>34

38 ：

またメガ豚さんか

39 ：

>>24
なかなか良スレ

40 ：

元就を無能呼ばわりしてる奴は、同じ状況で大内・尼子を倒せるほど有能なのか？

41 ：

>>35>>36>>37
いや〜さすがは毛利厨ｗ天晴れｗｗｗ
一人自滅して
まるで関ヶ原時の輝元、広家を見ているようだｗｗｗ

42 ：

まず正嫡ですらない次男だったことから始めよう。

43 ：

煽るアホが若干居るが
毛利元就を評価する奴が大多数なのが改めて証明されたスレだな

44 ：

特定大名アンチが何を基準に貶めたいのかが意味分からんのよ。
お前の生活の何に損があるんだと。
仮にも会社を経営しているくらいの人間が言うならまだ理解できるけどさ。

45 ：

毛利や伊達ってﾏﾝｾｰ史料たくさん残してるよな。
上杉・武田・北条・今川・徳川・佐竹とか
いろんな史料をつき合わせて矛盾修正もできないし。

46 ：

>>45
えっと…武田のどの史料と比較検証しるのか説明しれ


ぷっ

47 ：

>>45
武田、北条、佐竹も十分にﾏﾝｾｰしてるお(　＾ω＾)
徳川、上杉に至っては中国史に勝るような誇大妄想でもはや気狂いの類だお┐ (;´ω`) ┌
まあ、徳川は全国の頂点に立つ立場から政治的に不可欠な要素であったの言えるけど
上杉←こいつはただの見えっ張りの馬鹿

48 ：

２ちゃんねるは毛利ﾏﾝｾｰ厨多いよな。
厳島の戦いとか元就は何もしてないんだけどな。

49 ：

>>1
尼子と大内が弱小ってアホか
市長か町長レベルの国人が数県の知事兼ねてる二大大名を手玉に取るって言うのが凄いんだよ

50 ：

「いろんな資料を突き合わせて矛盾を修正」
この言葉を理解できないアホが多いなw
つか中国地方で見比べるに足る（国人レベルのｼｮﾎﾞｲ資料じゃなく）他家大名の編纂した資料って何があるの？

51 ：

>>50
↑
と、信忠にほとんど燃やされて、徳川に作り直させて頂いた武田厨がほざいてみたのかな？

52 ：

>>49
手玉っていうか
毛利は暗殺・毒殺マンセーだから
暴力団に近いですね。

53 ：

>>49
寄親寄子制度で、いい加減な統治機構が中国地方の特徴。
支配力も確立していないので、まともな行政実績はない。
国人達は地域の長老になった元就に従っただけ。
数県の知事なんて表現は失笑ものw
つか元就が尼子を利用した挙げ句に、領地増えたらたちまち裏切って大内に付くとか悪逆過ぎ。

54 ：

>>45
その面子の中で佐竹みたいな田舎もん出すなよ

55 ：

>>53
はい、正々堂々とやって伸し上がった大名家挙げてー
どっからどこまでが許されるか説明してみてー

できなきゃ笑ってやる

56 ：

大内も尼子も勝手に自滅していっただけだおね┐ (´ω`) ┌
中国地方なら宇喜多の方が上手だと思うお(　＾ω＾)

57 ：

元就以外はカスしかいないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小早川は裏切り大王
吉川は臆病者で徳川に一杯食わされる

58 ：

>>57
んん？
なるほどなるほど
…では、君はどこの家臣団有能だと思うの？
簡単にでいいから説明してみて

59 ：

まあ、大友と同レベル。息子は優秀だがな

60 ：

>>57
申し訳ないですがスレ違いなので
ご退場願えますか？ww

61 ：

毛利スレはいつから荒れるように･･･

62 ：

なにが、すごいってさ
ここで元就を擁護してる自称毛利厨の質ｗ
批判レスをする人間に言い返すにも、
全部個人攻撃か罵倒レス、全く元就の功績を具体的に引き合いに出してないってところが
いかにニワカが、ただイメージ的に好きなったから擁護してます感が丸出しｗ
ぶっちゃけ批判してる奴の方がよっぽど具体的に元就の実績を語ってるし
なんで、こんな何も知らないニワカが元就を擁護しなければならないのか？と
元就が叩かれるのは一言。こんな歴史知らずの自称毛利厨のせいだよ

63 ：

毛利ってライバル的な存在がいないからアンチすらろくに居ないのだお┐ (´ω`) ┌
加えて毛利の爺さんは中国地方に篭って一生を終えたわけだけど
他地方からしたら中国地方なんて興味ないしどうでもいいお(　＾ω＾)

64 ：

毛利家の書は元就ﾏﾝｾｰ講談話ばっかりだし。信用できない。

65 ：

>>62
信長や信玄や謙信はメジャーすぎて通っぽくない。
だから戦国屈指の版図を築いた毛利が一番なんだ。その毛利が好きな俺たちは通なんだ。

っていうのが多分に感じられる。

66 ：

いるよな。そーいう厨二病の奴
自分は一味違う切り口で戦国時代を見てますから的な背伸びしたいタイプの奴
なら勉強しろよ。って話だよね
元就存命時の版図なんて、そこらで叛旗翻されて実質支配なんか出来てないし
元就死後にようやく鎮圧して実質領地化してんのに
ゲームとかだと、それが元就の領土として表現されてるから
そのまま鵜呑みにしてんだろーな

67 ：

毛利厨は三好厨と同じ精神構造だな。

68 ：

とアンチ毛利は自分は一味違う切り口で戦国時代を見てますから的に酔いしれる…プッ

69 ：

誰かゲームの話したか？

70 ：

>>55
↑
この答えまだー？
できなきゃまとめて笑ってやる

ぷっ

71 ：

屁でもこいてんのかこいつは

72 ：

三好は関係無いよな

73 ：

大体武田信玄の凄い逸話とかあんまり無いだろ
支配体制の確立は信虎のときだし、信玄はそれにのった部分が大きい。

74 ：

毛利厨って武田が敵なのか。

今川義元が好きな俺には関係無い喧嘩だな。

75 ：

>>1は「未知数」の意味を勘違いしているような気がしてならない

76 ：

支配体制の確立は信虎って・・・
武田家が一枚岩とかとでも思ってたのか？
どんだけ家内豪族が力持ってたことか・・
小山田とか穴山とかなんて、ほとんど独立大名のノリだぞ
真田だって謙信の管領就任祝いかなんかに挨拶よこしてんし。
それくらい武田家も家中統制が難しい状況なのに上手く纏めあげたから
信玄は名将だと言われてるのであって
元就は厄介な家老を一族ごと誅殺したり、しつこいほど誓文書かせて家臣に誓わせたり
結局のところ息子を中心にさせて家臣団をまとめさせたり
支配体制の出来が信玄と元就じゃ月とすっぽんほども成果が違う

77 ：

↑これは釣りかな？

78 ：

ああ、１００％釣りだ。

79 ：

>>77　>>78
まあ元就を叩き過ぎな傾向はあるが
武田関連に関しては嘘は言ってない。
信虎時代に支配体制が確立したというのはない。
信玄自身が長い時間をかけて権力拡大を目指したもの。

80 ：

穴山信君が信虎の孫だという視点は忘れていないだろうな？

81 ：

>>80
もちろん。
そして信君が家督を継承するまでは晴信より16歳上の信友が1558年まで
当主だった事、さらに穴山氏が信虎時代には敵であったことも。

82 ：

だったら高橋三代の扱い方を評価しないわけはないと思うが。

83 ：

>>82
ん？俺は元就を評価しないなんていってないぞ。
>>76の武田関連の書き込みは嘘がないといってるだけで。
あと俺は>>76とは別人ね。誤解されてたかな。

84 ：

>>76
つまり、元就は策士でそれだけ一族の結束が強固だったんだろ
下克上お家騒動当たり前なあの時代で優秀な後継者達を育てておいたのは凄いよ
長男が内政を支えてくれたからこそ戦に専念できたし
吉川や小早川に息子二人を養子に送って手っ取り早く乗っ取れた
特に織田信長と敵対せず味方になって北条包囲網に参加したりと
天下取りを目指す戦国の若手武将達とのぶつかり合いを回避しながら
着々と周囲を支配していったのは賢いと思う

「三本の矢」の家訓は凄過ぎると思う
孫の輝元の代で危うくお家取り潰しになりかけたけど
吉川の方の孫の必死の嘆願でなんとか免れたし。
従兄弟同士がよっぽど仲良かったのか
それとも「三本の矢」の家訓が効いたのか・・・
個人的見解だけど、元就はこんな将来を予見していたのでは・・・

85 ：

>>83
うん。日付変わったから誤解してた。
>>84
似たようなもんでしょ。

86 ：

信虎が城下町に家臣集住させたり、豪族を対外戦争に動員することで統制したりして、ある程度固まった権力基盤を、
絶妙のバランス感覚で運営したのが信玄だと思ってたんだが。

87 ：

＞信虎が城下町に家臣集住させたり
その出典はよくわからんけどさ。
戦国の早い時期に集権を図った領主は大概失敗してる。
伊達稙宗みたいな例だろうか。

88 ：

>>86
よく言われる信虎の中央集権化だの固められた権力基盤だのは
信虎追放で崩れている。
実際信玄初期では重臣である豪族達の影響力は強く、
その長である板垣・甘利の影響力は特に強く、板垣の専横を表す逸話や事績もいくつもある。
信玄はこの状況の中から自身の一族や息子を有力豪族を継承させたり、
信方死後の板垣氏の粛清などに見られる豪族達から影響力の奪取、
低い身分から家臣を取り立ててそれを枢要につける事で自身の権力を増大させていった。

89 ：

>>84
ツッコミどころ満載なんだが、君は素人か？ネタだよね？俺は釣られないぞ！

90 ：

崩れたというよりもそれは、中央集権体制内での勢力争いではないかい？
信虎は追放されたが体制のワクそのものは生き残って、内部改革で発展する政権のパターン。

91 ：

邪魔な信虎を追放して傀儡に晴信を擁立したつもりが
対村上攻めで板垣戦死などで
晴信が家中をうまく操縦し始めたってことだろ。

92 ：

お前ら仕事は？

93 ：

国家公務員上級職

94 ：

>>92
ニートには曜日間隔が無い件

95 ：

きょう土曜日だから半休。

96 ：

お家乗っ取りは信玄もお家芸。っというかどの家も当たり前にやる。

97 ：

>>96
龍造寺や長宗我部ら大半の大名はやってる。

98 ：

やはりスレの流れ見てると毛利擁護の厨は酷い
>>73で毛利厨が無知曝け出すと、即座に武田家の実情を指摘される
↓
>>77>>78で糞コテが自演レスで何一つ具体性のない文句だけ垂れるが
対極的に、武田家の説明をする者は具体性に飛んだ親切な説明をする
↓
が、再び>>84が小学生以下の知識を披露して失笑を買う始末
↓
後は毎度のニートトークで話題の矛先を変え、不利な状況をウヤムヤにしようと画策する
結論として、ここで毛利擁護してる毛利厨は、武田厨よりも、元就の知識に乏しい。

99 ：

一々ageて煽るばかりのID:caO1Rz0oよりはマシだわな

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