上杉景勝vs織田信長

1 ：2009/01/17 〜 最終レス ：2012/11/18

もしも本能寺の変がなかったら、やっぱり上杉滅亡でしょうか？
何かやれることがなかったでしょうか？

2 ：

信長公は天才だ

3 ：

臣従

4 ：

本能寺時点での勢力範囲の差を見ると織田から見たら上杉なんて屁みたいなもんだよ
あれからちょっと時間が経てば毛利・長宗我部の土地も手にするか
属国扱いにできてたんだから
確か豊臣にはたてついた北条ですらあの時点では臣従みたいな形だったんでしょ
上杉にやれることは、臣従のみ
真っ向勝負して滅びの道を進むほど景勝は馬鹿じゃないはず

5 ：

ところが景勝は真っ向勝負して滅亡する気満々でした。
「これだけの相手なら死んでも不名誉じゃないし、心配いらないよ」と
手紙出してますね。

6 ：

この辺は謙信譲りだよなぁ
謙信も武田北条が集結してるところに「天下に名をなした武田北条の2つを一緒に相手するんだから、若輩のわしが万が一にも負けたとて恥にはなるまい」とか言って進軍するんだから…

7 ：

じゃあなんで関ヶ原後には徳川に平身低頭で保身したんだろう
徳川・最上・伊達等など相手に玉砕すればよかったのに
十数年で精神的に成長？

8 ：

そりゃ簡単な話しだお
信長がR気満々だったから降伏したくても出来なかっただけだお(　＾ω＾)
信長は武田→上杉→北条の順で殲滅するつもりだったおね(　＾ω＾)

9 ：

もう信濃から森が乱入して来て越後を荒らしてたよな。
西から佐々、南から森、東では新発田が謀反。
かなり危機的状況。

10 ：

武田勝頼より無能

11 ：

そもそも秀吉に真っ先に臣従ry

12 ：

景勝は無口キャラもあって
いまいち実像が想像しにくい人物だよね

13 ：

でも飲み会で騒いで〜みたいな文無かったっけ。
意外に思ったから何か記憶にあんだけど

14 ：

謙信の凄さは戦の采配やら財政よりも、
本来バラバラな越後をなんとか死ぬまで統一してたことなのかもな

15 ：

バラバラだったのは何処も一緒だお┐ (´ω`) ┌
だからこそ戦国であり、下剋上も可能であったわけだお
出来星大名達は皆これを乗り切って支配を固め、更に飛躍を続けたわけだけど
謙信あたりは支配力が貧弱で越後を押さえるのが限界だったおね┐ (´ω`) ┌
それですら薄皮一枚で支えていたようなもので死んだ途端に崩壊してしまったお
この辺りが次代に繋げる事を考慮して地盤を固めていた他の戦国大名より格段に劣り所詮は三流だお┐ (´ω`) ┌

16 ：

信長には悪運があったが、最後にはそれも尽きて死んだ。
景勝にも悪運があったが、女運はとことん無かった。

17 ：

景勝が無口だったという一次史料は実はないんだけどね。残されている書状は結構饒舌だし、親しい間柄のやつには、くだけた感じの文を書いてるし。確か死んだ時にも、いつも景勝から言葉をかけて貰っていたとかいう下っ端の役人が殉死していなかったか。

18 ：

15 説明はいいんだけど語尾が気持ち悪い

19 ：

天地人の子供景勝を見ると股間がキュンとする

20 ：

>>18
お前はあれか？
Rに「色はいいんだけど匂いが気持ち悪い」とか言うタイプか？

21 ：

>>20
色も気持ち悪いだろww

22 ：

酷い例えだな

23 ：

前田慶次がいれば上杉は百年戦える！！！

24 ：

>>23
前田はまだ上杉に仕えてないんじゃなかったかな？

25 ：

直江兼継はこの時どうしてた？

26 ：

>>11
秀吉に真っ先に臣従したわけじゃなくて対柴田で秀吉と同盟組んだら
なし崩しに臣従関係になっただけだ。

27 ：

>>26
柴田、佐々と対峙したので秀吉の使者としょっちゅう接触したはず
それを通じて秀吉なら話が通じそうだと思ったのもあるんじゃないかな

28 ：

>>1
まず間違いなく
滅亡だろうね。
越中と信濃と上野から攻められて終了。

29 ：

それでも・・・それでも真田昌幸なら何とかしてくれる！

30 ：

>>28
越中は見捨てても仕方ない
越中越後の国境はかなり狭く交通が不便
（地図サイトとかで見てほしい）
ある程度の兵で食い止めることは可能

31 ：

>>16
景勝は女への興味が薄かっただけだろ
24歳で正室を迎えて、側室一人とか・・・・・

32 ：

>>30
信濃ルートがメインになると思われ

33 ：

>>32
上野からも地形的に無理だと思うな
史実でも攻め込めた記録ないし
となるとやっぱり川中島で決戦、これなら上杉軍に経験があるから
まだ勝ち目はあるかもしれない

34 ：

>>31
四辻氏まで側室を持たなかったのはともかく
菊姫との初婚まで結婚してないのは景勝より謙信が何考えてたのか。
他の寵臣や養子たちは10代で次々結婚させ
家臣に「30歳になっても結婚してないなんて心配」と言いながら
景勝は相当可愛がってるようなのに縁談させてないとか。

35 ：

>>7
勝負は時の運…武門の意地を示して面目を守り一目置かれた大名。
秀吉に抵抗した九州統一寸前の島津
四国統一寸前の長宗我部
家康に喧嘩売られ奥羽統一に乗り出した上杉

武門の意地で勝つ見込みがない無謀な戦いをした（伊達に裏切られたため）
秀吉に抵抗して滅亡した北条


保身ばかりを気にして武門の面目や意地が無く戦わずして屈し命乞い土下座した政宗

36 ：

>>33
一時的に織田に負けても
例えば関東管領上杉に攻め込まれた為景が一度は越後から撤退したのちに返り咲いたように
越後の特殊性…山々に孤立乱立する国人の独立性を利用して景勝も復活するだろう。
柴田程度に越後は安定経営などできない。
織田に侵攻された武田のような早い崩壊も上杉には無かったしな。

37 ：

宇宙最強の天才と越後の田舎大名を比べるな

38 ：

確かに地図見ると、越中側とか上野側とか、凄い事になってるなw
まぁ、メインは無理でも、進軍自体は謙信も関東に出てるんだし、できるだろうけど。
川中島で戦えれば、上杉も勝てるんじゃない？
対峙しているだけで良いものを、鬼武蔵あたりが抜け駆けして、なし崩しに決戦とかになりそうだしw
まぁ、佐々や滝川、新発田とかもいるし、川中島まで出れれば、だが。
>>36
流石にそれは無理でしょ。為景の時とは、状況が全く違う。
あの頃は越後の国内外もまとまりに欠け、逃げこむ余地もあったけど、景勝の頃は周囲もまとまった大勢力ばかりだし。
あと、一向一揆が跋扈していた越前・加賀辺りに比べれば、越後の方が統治は楽だと思うよ。

39 ：

信長ｖｓ景勝
じゃなくて
勝家ｖｓ景勝
になりそう。それでも織田に分がある

40 ：

単純兵力差が如何ともしがたいよな

41 ：

>>34
そこで景勝女性説ですよ。

42 ：

>>40
それだけでなく地理的に織田の反対側に位置する大名も反上杉となるだろうから勝ち目はマイナス

43 ：

>>41
あー、景勝が謙信の姪と記載されてる系図があるんだっけ？

44 ：

上杉の連中は読み書きもろくにできない馬鹿ばかりだったんだね(´･ω･`)ｶﾜｲｿｳ
当主の性別すら曖昧だなんて普通じゃ考えられんお(　＾ω＾)

45 ：

本能寺の変が無かったら上杉家は確実に滅亡してたと思う。
＊例のお家騒動で越後国内は分裂＆疲弊
＊新発田が離反、周辺は反上杉派
＊越中・信濃・上野からは織田方が侵攻の気配
と上杉方が勝てる見込み無し。さらに直江信綱の斬殺事件があるように御館の乱での論功行賞に景勝方
の中でかなり不満があったと見え、それら豪族連中が織田に調略されて織田方についてしまう可能性もあった。

46 ：

越中方面と信濃方面
どちらか一方でも崩れたら、もう一方も急いで撤退
追撃を受けて結局双方敗退する事になる
次から次に兵を送り込む織田には勝てんだろな
例え小競合いで一つ二つ勝星を拾っても、かえって信長の怒りを買うだけでしかないだろう

47 ：

上杉景勝vs柴田勝家の間違いだろ
信長が出るまでもない

48 ：

つうか家臣の謀反でどっちみち信長死亡w毛利も長宗我部も上杉も北条も徳川も見事に健在。
所詮は高転びに転落する運命から逃れられないよ信長は。

49 ：

はっきり言って
信長は謀反で死んでるんだから
一番無能だと思う
最低の死に様ですよ

50 ：

新発田と停戦し、越中越後の国境を固める。
上野の滝川は信長領の最東端でそれほど脅威にはならない。
北条は常に上野を狙っており、そう簡単に攻め上れないはず。
その上で甲斐信濃の武田残党に決起を促す。
以上の上で地の利のある川中島で決戦し森長可を破る。
この軍事的威信で国内は固まる。
永久に勝てるわけではないが、これで本能寺の変がなくても
5年くらいはしのげたのではないか。

51 ：

どうやって新発田と停戦するんだよ…あの状況下で上杉と和睦するような能無しじゃねぇよ
どうがんばっても即滅亡だよ
幸いなのが越中ルートが大軍が通りにくい事くらい。

52 ：

>>50
少なくとも新発田と停戦するなら御館の乱での論功行賞をやり直し、かつ筆頭家老みたいにでもしないと新発田も納得せんだろう。
すでに織田方に調略されてるわけだし
＞北条は常に上野を狙っており、そう簡単に攻め上れないはず。
北条は織田方へ恐れをなして恭順姿勢だった。まして織田の関東進出で反北条方が勢いづいてた状況で
とても上野だけに構ってられん。
＞その上で甲斐信濃の武田残党に決起を促す。
江戸時代になってさえ上杉景勝を「長尾喜平次」と呼び続けるような地域がすんなり上杉方に応じるとは考えにくい。
＞以上の上で地の利のある川中島で決戦し森長可を破る。
内戦で兵力が半減してる上に、越中方面からの侵攻に対処するために兵員を川中島に全部は裂けんだろう。
まして信濃に侵攻すれば織田方が美濃から大軍で信濃に押し寄せてくる

53 ：

まだ毛利の方が可能性があったな

54 ：

曹操：織田信長、伊達政宗、武田信玄
劉備：豊臣秀吉、上杉謙信、前田利家
孫権：北条氏康、毛利元就、上杉景勝
こんなところか？

55 ：

伊達が曹操…？

56 ：

伊達は仙石系統

57 ：

>>51
まず反乱を起こした理由が織田が蘆名経由でけしかけたからだしな

58 ：

伊達は曹豹か劉禅

59 ：

>>1
うん、滅亡。終了ｗ

60 ：

>>56
仙台から出てるJR線か。

61 ：

そもそも織田の主力が西に向かっている間に死にかけてるようじゃもはやどうにもなるまいお(　ーωー)ﾁｰﾝ

62 ：

その通りです

63 ：

謙信ｖｓ信長でもちょっと分が悪い
謙信ｖｓ勝家くらいでちょうどいいのか？

64 ：

勝家はやられてたけど。信長もびびってこないし。

65 ：

織田が得意の物量作戦を仕掛けてきて崩壊するだろうな。
あと伊達やら最上やらの東北諸将たちも織田家に誼を通じはじめていたんだから
東北方面にも注意をする必要があるね。

66 ：

謙信死んだ後は一方面軍の勝家にさえ押されまくってたじゃない
勝てる姿が想像できない

67 ：

>>66
謙信だからまとめてたようなもんで、死んだら分裂するのは当たり前。謙信も権力基盤を背景に信長みたいに兵農分離や拠点移転（上野あたりに）
をすればよかったのに。権力基盤でいうなら甲斐の三分の一しか支配できてなかった武田氏よりもはるかに強力だったので多少の強引さでそれが
できた

68 ：

たとえ謙信が生きていたとしても、越中や能登で優位に立て続けることができただろうかという疑問はあるけどね。まあ、御館の乱の混乱は大きいな。

69 ：

内乱で疲弊し新発田が乱起こし蘆名とも前面交戦。
飛騨口から織田の援軍も来るし最悪な状況

70 ：

信長が暗殺されれば景勝にもチャンス有るんじゃね。

71 ：

上杉があれほどあっさり瀕死になったのは謙信が後継者はっきりしなかったのが最大の原因だおね(　＾ω＾)
景勝が無能だったのではなく謙信が無能だったのだお┐ (´ω`) ┌

72 ：

自分は毘沙門天の化身だからまだまだ死なないと思い込んでたんだろうなｗ
だから後継者を選ぶなんてまだまだ先で大丈夫だと楽観視してたんだろうよ。

73 ：

>>63
謙信がちょっと動いたら
京で信長は終わりだと言われてたけどな

74 ：

謙信は既に後継者を定めていたとみていいだろう。
少なくとも晩年は景虎に継がせるなど微塵も考えてなかっただろうな。

75 ：

>>73
ちょっと動いたらアル中で死んじゃったけどね

76 ：

信長は上杉はまだ余力があると見てたから先に滅亡寸前の毛利をつぶしに
備中へ出陣したんだよね

77 ：

信長と戦って滅びるなら本望だお(　TωT)
と痩せ我慢して虚勢を張ったのに
おいおい信長さん反対方向いっちゃったお(；＾ω＾)
と軽く放置された悲しき上杉でした。

78 ：

本能寺の後に織田内部で揉めて佐々は秀吉に敵対して
秀吉は前田丹羽上杉に佐々を抑えるよう命じ、小牧を終えて佐々が秀吉に降伏したが、
その時何故か佐々は越中全土を領していたが上杉はいつの間に越中の領土を失ったんだ？
本能寺直後では魚津を失っていたが、その後の混乱で越中に再侵攻したんだと思っていたが。

79 ：

賤ヶ岳後に佐々が秀吉に降伏した時に秀吉が佐々に越中一国安堵のお墨付きを出したので
多分、その時に越中に残ってた上杉は追い出された。
ちなみに魚津城は本能寺後に上杉が奪ったが翌年にはまた佐々に取り返された。

80 ：

>>73
農閑期ならともかく初夏になれば越後に引き上げるしかないから信長倒すまで短時間であることが
必要。

81 ：

夏にバリバリ川中島で戦っていた上杉家が引き上げるのか。

82 ：

それでも冬将軍なら・・・冬将軍ならなんとかしてくれる！

83 ：

もはや単体でどうにかなるような状態じゃなくなってたし┐ (´ω`) ┌
どれだけ延命できたかの話ししかないお

84 ：

>>70にも書いてあるように信長が謀反や暗殺などで殺されたらどうだろうか？
例えば武田家を滅ぼした後、油断して警備が手薄なところを襲撃されたら
いかに信長と言えど助からないのでは？
そしたら上杉家の寿命も多少は延びていたのではなかろうか・・・・・・。

85 ：

雪さえ降り出せば数ヵ月間延命出来るな。

86 ：

>>84
史実じゃんｗ

87 ：

>>84
すごいな!　それなら上杉家も充分生き残れる。
おまい天才だな！！

88 ：

どんな強い武将でも雪には勝てない
ナポレオンもヒトラーも寒いところへの遠征で負けた
信長も同様にならなかったとは誰もいえないのだ

89 ：

撤退して雪解けにまた攻めて来るだけじゃんお
積雪で身動き取れなくなるのは上杉も一緒だし何の解決にもならんお┐ (´ω`) ┌

90 ：

というか雪でも動いてる例ってないの？
行軍は遅くなりそうだがロシア内部と比べれば
新潟なんてかわいいものじゃないか。

91 ：

>>88
モンゴル軍は冬にロシア遠征して勝った。
まあ>89が正解ですね。「冬まで粘れれば」寿命が翌年春まで延びてよかったねとしか。
>>90
新潟は世界でも有数の豪雪地帯ですよ。

92 ：

ロシアと新潟じゃ規模が違うだろうが。どんだけ冬将軍過大評価なんだよｗ

93 ：

冬本当に動けなかったら上杉の行動は制限されすぎないか？

94 ：

確かに雪降りゃ進軍は止まる。
でも、越後内でも引きこもるしかないから、そこにガンガン調略されるだけだわな。
……ほら、思い出さない甲斐。
雪解けと共に、元味方に先導されて滅んじゃった所……。

95 ：

日本の日本海側が世界屈指の豪雪地帯だということも知らんのか。
因みに最深積雪のギネス記録は滋賀の伊吹山な。(日本海側とは言い難いが)

96 ：

>>93
だから謙信は厩橋で越冬するんじゃん。
雪が降りだすと出られなくなるから。

97 ：

冬の間謙信が越後から出てこられないので
その間に信濃で信玄やりたい放題。
関東で北条やりたい放題。
で結果謙信が夏の間に伸ばした勢力弱体してるじゃん。

98 ：

豪雪を強調してるヤツはナンなんだｗ　数ヶ月安全なだけだろ。
春夏秋は出入り可能なんだから。織田に勝てる根拠になり得ないよ。

99 ：

確かに春日山周辺の積雪量は日本海側の中でも桁違いだが
動けない事もないよ
気温は差ほど下がらないし

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