★　　　司馬懿死後の三国志登場人物能力を検討するスレ　　　★

1 ：2009/07/24 〜 最終レス ：2012/07/08

統率
武力
知力
政治
魅力
を検討
または、孔明や呂布など最初からいなかったものとして
知力や武力など１００に値するものは三国志末期では誰だろう？

2 ：

【姜維】
統率63
武力98
知力98
政治47
魅力87

3 ：

>>2
その統率値を見たらジョミさんが怒るぞ

4 ：

じゃあ、満足いく設定をしてみてくれよ。

5 ：

【�ｹ艾】
統率96
武力96
知力100
政治93
魅力32

6 ：

スレタイに司馬懿って書いてあるから司馬懿厨の俺がえんえんと語ってやろうと思ったら・・・
死後かよ！

7 ：

>>3
別に怒りやしないよ。
何をもとに各能力値を計るかも分からないしね。
まずは大体でいいから、各能力値の意味を決めて、それから話す方が食い違いがなくて良いかもね。
三国志11が基準になるんかな？

8 ：

よく考えると、司馬懿死後って事は嘉平三年(251年)八月以降まで生きていた人って事だろう？
蜀だと蒋琬や董允は入らないんだな。呂乂は辺りはギリギリ入るのだろうか？よく分からん。
仮に嘉平三年八月以降の人物で知力TOPを決めるとすると、誰が相応しいんだろう？
羊祜や陸抗、鍾会や司馬昭辺りに絞られるんだろうか？

9 ：

司馬師は知力TOPクラスには入らないかな？

10 ：

>>9
司馬師は度量の大きさと決断力という感じがする。
狡猾だが人間臭くて臆病なのが弟の司馬昭という印象。
どっちもTOPクラスではあるだろうけど、TOP候補となれば弟の方かと思う。

11 ：

たしかに言われてみればそうかも。
あと、決断力も知力のうちに入ればなかなか良い勝負かとも思う。

12 ：

企画力の房玄齢と決断力の杜如晦みたいなもんかな

13 ：

確かに決断力ってのは難しいな。
どの能力値にとっても重要な要素だとは思うが、五種の能力値を決める際にどう扱うべき分かり難い。
決断力を知力で考えるなら、司馬師と司馬昭にそうは差は無いだろうね。
ただ、仮に知力TOPが兄弟どちらかだったとして、上にするのにしっくり来るのはやっぱり弟なんだけどね。

14 ：

諸葛瞻や龐宏はどうだろう？

15 ：

でも、司馬昭は司馬師よりも武力に自信無さそうだよね

16 ：

>>14
諸葛瞻はともかく、龐宏は陳祗に抑圧されていたくらいしか分からないから、評価しようが無いような。
>>15
武勇や膂力という点で言えば似たようなもんだと思うけど、
決死の士を三千人も養い、正始の政変できっちり統率している辺り、確かに司馬師の方が勇敢だと思う。

17 ：

男らしい兄と女々しい弟って感じだね。

18 ：

毋丘倹は反乱に際して、司馬昭をべた褒めして司馬師と代わらせるよう上奏しているけど、
これは司馬昭の方が御しやすいという考えからなのかもしれんね。

19 ：

>>18
その話詳しく
司馬氏支配への抵抗じゃないの？

20 ：

なるほど。じゃあ、比較的に弟の方が優しかったのかな。

21 ：

>>19
上表は毋丘倹伝の注釈に載っている。
毋丘倹と文欽は、11の罪状を挙げて司馬師を指弾しつつも、
同時に、司馬昭、司馬孚、司馬望を善良で忠義の士であると褒め、
司馬師を排して彼らをそれに代わらせるよう上表している。
毋丘倹の目論見としては、反乱鎮圧の為の軍に打撃を与える事で、
司馬師を排する空気を朝廷内に作り出し、司馬師のみを排除して自身らは魏に戻る事を考えていたのではないかと思う。
既に司馬一族として絶大な権力を握っていた事が窺えるけど、
司馬昭に代わらせる事に望みを見出す辺り、司馬昭を舐めていた面はあると思う。

22 ：

>>20
弟も脅威の排除はきっちりやるけどね。
ただ、兄よりも甘い面はあると思う。

23 ：

昨今の諸葛誕を過大に評価する風潮が気に入らない

24 ：

司馬師の単独支配的状況を一族に分散させるための方便としての司馬昭担ぎなんでしょ

25 ：

うーん。
毋丘倹の上表通りなら、司馬昭が大将軍録尚書事に、司馬望が当時欠員だったであろう中領軍に就く事になる。
それが司馬師輔弼期に比べて権力の分散になるかというと、ちょっと分からんな。
正直言って、毋丘倹の意図は読み切れない。
上表からは、司馬一族全体の排除や権力の削ぎ落としまでは考えていなかったように思うが、
そうした中途半端な結果で、その後どうしようと思ったのか？
司馬師の死に乗じて司馬昭から中軍の指揮権を奪おうという動きも、朝廷にはあったから、
司馬師を排する事で事態を好転させるという事が、彼の採れる現実的な策だったのかもしれない。

ところで、そろそろ本題である知力、或いは他能力値のTOP議論に戻った方が良いように思う。
ただ、圧倒的な人物がいないので、まずは10人程度の候補に絞るのが良いのかな？
個人的には、
羊祜、杜預、司馬師、司馬昭、鍾会、�ｹ艾、陸抗、後は思い付かない。
賈充やら裴秀やらはどちらかと言うと政治だろうか？
蜀から出すなら姜維かなぁ？

26 ：

費禕は90代の知力に評することは出来ないかな？
あえて設定するならどのぐらいだろう？

27 ：

統率は�ｹ艾か杜預か
武力は文鴦
知力は鍾会
政治は司馬師かな？、該当なしもありか･･･
魅力は羊祜？
何だかんだで各項目の100候補は、魏晋の臣に集中するな

28 ：

鐘会は�ｹ艾どころか、姜維よりも知力下でしょ。
鐘会が反対した�ｹ艾の裏道策で蜀は落ち、蜀が魏のモノになった後に
今度は姜維に上手く騙されて利用されてる。
知力で言うなら、
鐘会＜姜維＝司馬昭＜＜�ｹ艾
って感じがする。

29 ：

>>26
俺は費禕も姜維も85前後だと思ってるけど、司馬懿死後の人物となると、
普通に三国志の人物で考えるよりも上位の面子が少ないので、場合によってはあるかもね。
>>27
魏晋に集中するのは仕方ないだろうね。
司馬懿死後に限定しなくても、上位は魏晋に集中しちゃうだろうし。

30 ：

>>28
>>今度は姜維に上手く騙されて利用されてる
別に騙されても利用されてもないだろ。
お互いにお互いを利用しようとしただけで、
ただどちらも成し遂げる前に死んだだけだ。
むしろ鍾会の方が謀臣としての働いた記録が
残ってる分、評価しやすいと思う。

31 ：

たしか、最後に姜維が鐘会の蜀進行を防いでた時、鐘会は相当劣勢だったよな？

32 ：

諸葛センがA級戦犯

33 ：

ていうことは、鐘会は下。

34 ：

>>31
堅牢に篭り守備に徹した姜維の軍を攻略できずに食料不足から撤退を考えた事がどれだけ知力に影響を及ぼすんだ？

35 ：

鐘会も姜維も最後は雑兵に殺されたんだよな？
その雑兵って相当強いかもな。

36 ：

>>34は鐘会の方が�ｹ艾よりも知力高いと思ってるくち？

37 ：

>>35
蒼天航路の読みすぎ。

38 ：

>>34
>堅牢に篭り守備に徹した姜維の軍を攻略できずに食料不足から撤退を考えた
食糧不足になるまで他の手を打てなかった鐘会自身はその知力の限界を示してるでしょ。
兵糧が少ないならそれなりに別の策を鐘会自身が考えて砦を落としていれば姜維より上なのは分かるがね。
鐘会にそれが出来なかった。

39 ：

お前ら鍾の字間違えすぎだろ

40 ：

>>38
> 食糧不足になるまで他の手を打てなかった鐘会自身はその知力の限界を示してるでしょ。
その同じ過ちを姜維はおろか、諸葛亮ですら何度も繰り返してますが？
防衛側が有利なのは自明の理だろ？
よほど格下の相手ならば兎も角、当時の蜀随一の名将姜維を相手
知略で城が落とせるなら労はないよ、ゲームじゃないんだからさ
>>39
おっおいらは間違えてないぞ！（他の連中が間違えている事に気づかなんだが･･･）

41 ：

総合No.1は陸抗

42 ：

統率　杜預
武力　文俶
知力　鍾会
政治　�ｹ艾
魅力　諸葛誕

43 ：

ここって晋の統一以降の実績も考慮するの？
それともあくまで統一前の実績のみ、って事？

44 ：

>>41
ねーよｗ

45 ：

�ｹ艾……は魅力が駄目か。
杜預あたりかなあ。

46 ：

知力No1が鍾会ってちがくね？
�ｹ艾の方が上だろ？

47 ：

魅力は羊コじゃないかな？

48 ：

�ｹ艾は戦術では上だろうが謀略であぼーんされたから下

49 ：

>>48
知力＝謀略
だという48の勝手な価値観＆押し付けRーは一人でコッソリやってね。

50 ：

統率　杜預
武力　文俶
知力　�ｹ艾
政治　�ｹ艾
魅力　諸葛誕

51 ：

�ｹ艾が謀殺された雑魚だから知力トップなんてありえーよボケ
49のようなアホは肥溜めに落ちて溺死しろ

52 ：

武力90代に陳泰
知力90代に諸葛格を追加で

53 ：

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54 ：

>>51
蜀復興の内乱を司馬昭に見抜かれて姜維よりも先に雑兵に殺された鍾会がNo1か？ｗ
51のようなアホは便器に頭突っ込んで溺死しろ

55 ：

その雑兵に殺された鍾会に小細工だけで始末された雑魚がトップはなおさらありえんなー
司馬昭が見抜いてたかどうかなんて本当かどうかわからんし晋書の司馬一族への粉飾は有名。知らないおまえがアホなだけ。
勝手な願望に基づくRーは
54のようなアホは臓物ぶちまけてトイレの豚に食われて死んでからやってね

56 ：

勝手な願望に基づくRーは自分の家だけでやれよ

57 ：

>晋書の司馬一族への粉飾は有名。
わざわざ堂々書くまでもないｗ

>司馬昭が見抜いてたかどうかなんて本当かどうかわからんし
お前はナニを語ってんだ？ああ、Rーか。
必死すぎでワロスｗ話すに値しないカスを相手にしてて時間の無駄だったな。

58 ：

雑魚に入蜀の手柄をとられたTOPの鍾会涙目ｗｗｗ

59 ：

とりあえず、いつから　知力≠戦略　　知力＝謀略 になったんだ？

60 ：

>>57
＞お前はナニを語ってんだ？
おまえのようなアホがいかに妄想と電波に浸って生きているかかな
話すに値しないカスの鸚鵡返ししか出来ないゴミカスは
生きてること自体が時間と資源の無駄だからさっさとR

61 ：

鍾会厨の決め付けRーだなｗ

62 ：

>>59
総合で鍾会を押しただけだし
�ｹ艾をトップに押す意見があっても別段おかしくはない。
ただ49みたいな痛い�ｹ艾厨の発狂は認めない

63 ：

>>52
陳泰に武勇伝なんかあったっけ？
明らかに知略タイプの武将だと思うが

64 ：

Wikに
陳 泰（ちん たい、? - 260年）。字は玄伯。諡は穆。中国の三国時代の魏の武将。父は陳羣、母は荀氏（荀�ｹの女）。子は陳恂・陳温。
ってあるんだが、筍イクの女って何？

65 ：

>>64
女＝娘

66 ：

陳羣・荀�ｹの血筋を引いて、同世代の司馬師・司馬昭と親友って
すごい知略エリートコースだな。

67 ：

エリート

68 ：

実際は司馬師とは親友だったかもしれんが、司馬昭とはそうでもなかったんだろうな。

69 ：

なぜ？

70 ：

3ヶ月以上何度か会おうと誘っても拒否られて、ひまつぶしのメール相手みたいなポジションに
甘んじていたんだが、会ってみたらめちゃくちゃかわいすぎてﾜﾛﾀｗｗ

71 ：

>>63
出所は分からないが、趙雲に比されたという演義の文鴦の逸話が、
何故か陳泰のものとして扱われている場合がある。主にネット上でね。
恐らく、そういったものを読んで勘違いしたんだろう。

72 ：

Jominianさんは�ｹ艾と鍾会のどっちが知力高いと思う？

73 ：

>>72
質問はいいが、するならどちらか一つのスレですべきだろう。
質問の内容に関しては、基準が曖昧では上とも下とも言い難いとしか言えない。
単純な頭の切れであれば鍾会の方に分がありそうに感じるが、印象論の域を出ない。
軍事戦略に限定しても、双方に双方の良さがあり、決定的な上下は無いように思う。
鍾会が戦略立案に深く関わっていたと推測される戦争は、毋丘倹の乱、諸葛誕の乱、蜀攻略だが、
三つとも計画段階では要点を外していないように思われる。
実行段階においても、部下司令官が柔軟に対応する事で齟齬無く進められている。
�ｹ艾の場合、相手の行動に対するリアクションが殆どだが、
それが常に図に当たり、彼の地勢と敵の心理を読む能力の凄さが分かる。
ゲーム的に言うと、敵に対する計略が成功しやすいのは鍾会、
敵の計略にかかりにくいのは�ｹ艾という感じかな。
謀略はまた別としてね。

74 ：

歴史をゲーム基準で語る奴って何なの？

75 ：

jomi氏はどこかでゲームはしないと言ってたな
どうもそのようだ
計略の成功し易さと掛かり難さは同じパラだからねぇ
それを知らないらしい
ただ分かり易く例えようとしたんじゃないか？
要するに
計略上手が鍾会で
見破り上手が�ｹ艾
と言いたいのだろう

76 ：

>>75
両方とも基本的に知力で決定されるのは知ってるよ。
KOEI三国志も�X、�Z、�[、�\、�]は持ってる。
三国志能力値スレも、�\の能力値を正史を基に変えるスレの頃から参加してるし。
>>72は知力って言うか、11で言う洞察と神算の違いってイメージで言ってた。
その辺りの違いを知力で考える場合、基準を決めないと評価は難しいでしょ、ってのが結論ね。

77 ：

じゃあ、数字で言うなら鍾会＝�ｹ艾ってことかね？

78 ：

じょみ君にどうこう言える知識など持たないが
総合力では　鍾会＞�ｹ艾　でいいんじゃないか。

79 ：

総合力が何を指すのかは分からないが、
このスレで知力が何を意味しているのかにこだわらなければ、
単純な頭の良さという点で鍾会の方が上だと思うよ。

80 ：

おいおい、中興の祖ってまあｃさんではなかったのか。
あと知行制を残しながらわざと配らないことで、
常陸四郎・三郎、金宰陽・可児麿他なんかの活動が弱って消えただろ。
それで臣下の権力闘争というか出すぎたコテ遊びを抑えれたと思ったんだがな。
俺はそれで一応の任務を完遂したと思っているぞなもし。
潔く反乱なんて起こさず次の神ツコツ党首に期待しようじゃないか。

81 ：

評価基準を決めるべきという考えは自分の中にあるが、
こうしたスレで評価基準から決めようとする場合、
議論が決せぬ内にグダグダになり、結局決まらない事が多かった。
なので、能力値議論を行いつつ、各人の認識に齟齬があるのが分かった時に、
その都度修正していく方法が良いのだとは思う。
能力値にしても、いきなりTOPを決めようとするのは難しいように思うので、
やはりおおよそのランク付けをした後で決める方が良いだろう。
知力の最上位ランクは>>25で挙げた7人に、陳泰、姜維、陶璜辺りを加えれば良いのだろうか？
王基や衛瓘も捨て難いが。
統率に関しては、姜維、�ｹ艾辺りはまず文句ないかなと思う。

82 ：

能力値議論にどれだけ関係するかは分からないが、
「杜預の諒闇説と皇位継承問題」
ttp://www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_28.pdf
って論文は結構面白いと思う。
羊祜、杜預の行動の裏に、司馬攸を後継にしようという考えがあったというのは新鮮だった。

83 ：

>>82
杜預には遠く及ばんけど、左伝や礼記好きの俺には読みやすく面白い内容だった
詳しい内容には敢えて触れんけど、「征呉は成しえて当然」的な部分が
呉の立場になってみると泣けてくる…

84 ：

�ｹ艾が謀殺された雑魚だから知力トップなんてありえーよボケ
49のようなアホは肥溜めに落ちて溺死しろ
馬鹿だろおまえら

85 ：

余命すくない84に黙祷　ﾁｰﾝ

86 ：

Rに深入りしすぎて、がんじがらめになってる。
嫉妬深くて、すぐすねて、すぐ泣いて、すぐRねだる・・・。
Rのはずが、奥さんより手強くなってきました。
別れたら、どんな事されるか不安で、別れることも出来ず。
どうしましょう

87 ：

筆跡模造と地図作成どっちがスキルとして上なんだろ
人為を見てるのと自然を見てるので好対照という感じだけど

88 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.―――‐ｲ ,.--'　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ‐　´￣　　　　　　　　　　　　 i 　　エンジョーイ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r‐,.'´　　　　 /　　　　　　 　 r'　　　 ! 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Y　　　　　　i　　　 ::c::.　　 | |　　　 i 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾄ、　　　 　 ',　　　　　　　/ﾊ　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｒ‐‐=ヾｪ―‐'´　ヽ、　　　　 〃. |　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　 ＼｀≠‐-　｀ ‐‐ｨ／　　|　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ-／　　　ヽ　　　　 ｀ く　　　 .|　　　 |
　　　　　　　　　　　　　__,. --/　/´　　　　　i　　　　　　 ヽ　　 |　　　 |
　　　　　　　　　,. - ' ´　　　　 / /j _　 r=、 レ'´　――‐┴ ､　|　　　 |
　　　　　　,.　'´　　　　　　　ﾟﾟしｨ' ハ、ヽヽヽ　　　　　　　　 ｀ヽ､　　 .|
　　　,.　'´　　　　　　　　　　ﾟ゜ﾟ｡ !｀｡く::i::＼) ｀ﾄ'　　　　　　　　　　　｀ヽ､.!
　 ／　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ヽ '´_ノ'　　　　　　　　　　　　　　　＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀r'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　_,.=ニ__,.　 ' ´ ｀ヽ、_　､
　　　　　　　 _,.　 -‐ '´　　　　　　　　　　　 ￣｀ー ‐-- ､ ___
＼＿,.--‐ ' ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー-､
　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀Y
　　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /

89 ：

>>84
どんだけ自分の考えが全てだと必死に押し付けたいんだよコイツｗ

90 ：

>>89
おまえが張ったんじゃないの
どっかの馬鹿が勝手にコピペして蒸し返したいようだし

91 ：

まぁ最初に書いたやつの必死っぷりの方が異常。

92 ：

糞イタ三戦

93 ：

472 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/30(木) 11:29:50
>>470-471
創作文芸版はここじゃないぞｗ

473 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/30(木) 12:13:30
>>472
鮭厨涙目乙w
晒しage

474 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/30(木) 13:23:06
>>441のレスですら必死に逃走した鮭厨房に
>>470>>471の連投でさらに追い詰めるなんて…ヒドいぉ

94 ：

>>90
オレ貼ってないし。

95 ：

鍾会必死に推してるのは突破厨だったのか。

96 ：

【姜維】
統率：85
武力：90
知力：93
政治：46
魅力87

97 ：

>>83
280年の情勢で考えれば、鮮卑の大乱も鎮まり、呉の君主は無道で人心を失っている。
勝って当然という考えは、俺たちはもとより、当時の人々も思っていた事だと思う。
あの論文だと、呉の平定に最後まで反対した賈充の目的も、
結局の所は杜預と同じだった、ってのが面白いところだと思う。

98 ：

陸抗の名前が全然出ないね

99 ：

逸話的に羊祜より上には見えないしね

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