[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 07

1 ：2013/03/13 〜 最終レス ：2013/04/03

１９世紀後半総合スレです。
日本史で見ればペリー来航からの幕末動乱期から
幕府倒壊・戊辰戦争、明治維新・明治新政府、西南戦争、日清戦争。
世界史で見ればパックス・ブリタニカ、
インド大反乱・南北戦争・普仏戦争・ドイツ統一、イタリア統一
兵器史で見れば雷管発明、リボルバー発明、ミニエー弾、ガトリング銃、
アームストロング砲、ボルトアクション小銃完成、モニター艦、装甲艦(甲鉄艦)
四斤山砲(フランス製前装ライフル式の青銅製山砲)など
戦列歩兵・散兵戦などの歩兵戦術から、帆船や蒸気船などまで
19世紀後半の時代で軍事に関係することなら陸海軍問わず、
東洋・西洋の違いも問いません。
上記すべての分野に全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
20世紀は別スレで。
19世紀後半以前については、近世スレまたは古代・中世スレへ
前スレ
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 06
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1357488429/

2 ：

過去スレ
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 05
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346186862/
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/
幕末（１９世紀後半）の軍事全般２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1273035839/
幕末前後（19世紀後半）の軍事全般
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1245159247/
実質初代
幕末の幕府軍の兵器・兵装・戦術を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1235997408/

3 ：

なんでこんなにすぐ立てる？
数日クーリング期間をおけばいいのに。

4 ：

>>1乙
　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　||アラシは触らずに　　　　:
　　　　　　　||放置しましょう　　　　　　　＼(・ω・ ｀) いつ覚えるの？
　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　⊂　⊂ | 　今でしょう！
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣￣|
　 (　　∧∩∧(　　 ∧∩∧(　　∧∩∧|　　　　　　　｜
〜（＿(　　∧∩∧__(　　∧∩∧_(　　 ∧∩∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧∧∩_(　　∧∧∩＿(　∧ ∧∩ 　は〜い！！
　　　　〜（＿(　 　,,)∩（＿(　 　,,)∩（＿(　 　,,)∩
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

5 ：

あの基地外がまた湧くんだろうなぁ…

6 ：

スルーできない人がいるので、奴が居着く。
むしろ別の話題を振って、奴の話を流すようにするのがいいのかもしれないな。
もっとも、そうホイホイ話題を提供できる人もいないだろうけど。

7 ：

「江戸幕府と国防」(松尾晋一著・講談社選書メチエ）
で長崎を中心とした幕府の警備計画が描かれていましたが
交代で常勤していた黒田家と鍋島家の他に有事は九州諸藩が参陣する事になっていたけど
幕府直轄兵力はほとんどなかったみたいですね(長崎市民が自衛のために帯刀許可を求めたほど）
西郷隆盛の薩摩割拠プランが発動していたらそもそも幕府は抑えられたんでしょうかね？

8 ：

このスレは狙われている!

9 ：

>>1　乙

10 ：

盛岡藩の相馬大作は父が病気と聞いて帰郷し、1818年（文政元年）に郷里福岡の自宅に私塾兵聖閣を開設。
同塾では武家や町人の子弟の教育にあたった。同年10月、同塾は近郷の金田一に移転する。
兵聖閣は、すべて門弟たちの手によって建設され、講堂、武道場（演武場）、書院、勝手、物置、厩、馬場、水練場などを備えていた。門
弟は200人をこえ、数十人が兵聖閣に起居していたといわれている。その教育は質実剛健を重んじ、真冬でも火を用いずに兵書を講じたと伝わる。
当時、北方警備の必要が叫ばれ始めていたが、大作も門弟に
「わが国の百年の憂いをなすものは露国なり。有事のときは志願して北海の警備にあたり、身命を国家にささげなければならない」
と諭していたという。この思想は、師匠の平山行蔵の影響とされる。

11 ：

急にコピペしてどうした

12 ：

donorBよりマシ

13 ：

>>10
盛岡藩は津軽藩と折り合いが悪く藩士が津軽藩主暗殺未遂事件まで起こしているんですよね
その津軽藩も北方警備において津軽藩士殉難事件(1807)で実に72名の藩士遭難事件を起こして
いますが・・

14 ：

>>13
その暗殺未遂事件をやらかしたのが、>>10の相馬大作（変名。本名は下斗米秀之進）。
南部家と津軽家の争いは根が深いからなぁ……

15 ：

>>14
戦国以来の遺恨みたいですね
この事件はみちのく忠臣蔵として藤田東湖や吉田松陰にも影響を及ぼしたとも
・・しかし事件の内実はかなりしょぼいですね(^^;

16 ：

むしろしょぼいのになんでこんなに影響あったかが現代の感覚では理解しにくい。
しかも江戸の庶民は勝手に暗殺が成功したと思い込んでいた。
しかしこの謎の事件のせいで水戸藩や長州藩は盛岡藩に一目置いていたというからますます当時の感覚は謎。
吉田松陰はわざわざ事件現場巡礼してるし、桂小五郎も相馬大作尊敬していた。
まあロシアを仮想敵に訓練にしていたのは確かに先見の明があったけど。

17 ：

相馬大作事件が講談化されたの明治以降だからそれ以前の風説は全部嘘っぱちだよ

18 ：

秩父事件で政府は困民党が東京に来ることを恐れていた。
なぜか？
すでに１８８４年には明治維新の理想は崩れ、東京は不正、コレラ、赤痢、貧困
が蔓延する失敗都市だったからだ。
「明治維新は失敗だった」と政府閣僚でさえ思うほど酷かったからだ

19 ：

やはり西南戦争の敗北ショックによって明治初期の自由民権運動は
弱腰になり、兵力も不足したのが敗因だろう。
秩父事件も勝てる戦いを蜂起側は逃がしてしまっている。

20 ：

明治期の日本軍は日清、日露の戦いに勝っている。
しかし清国軍は弱すぎたのだし、ロシアのバルチック艦隊は壊血病で弱りきっていた
という説もあるのだ。
総じて言うなら運が良かっただけという可能性もある。
ビギナーズラックだ。
ならば秩父困民軍にも勝ち目はあったのだ

21 ：

＞西南戦争の敗北ショックによって明治初期の自由民権運動は弱腰になり
時系列が逆だなあ

22 ：

相馬大作事件は別に講談で広まったわけじゃないからな。

23 ：

バルチック艦隊が壊血病で弱り切っていたら
満洲の野にいるロシア野戦軍も弱くなるんですね
つまり日本陸軍は脚気に悩まされたので
聯合艦隊も弱くなっていたと

24 ：

やっぱり新スレにも例の基地外が湧いちゃったか…

25 ：

スルー推奨で

26 ：

盛岡藩と津軽藩は戊辰戦争後は明暗がわかれていますね
盛岡は藩領20万石を政府直轄地として没収、白石13万石へ減転封
(実際は献金で盛岡復帰）
津軽藩は戦争の功績で一万石の加増
まあ両者とも藩主は「伯爵」になるのですが

27 ：

秋田の矢島藩はなんか一万石の兵力３５０人で小銃はゲーベル銃１６０丁でちょっと残念だが、
砲兵は榴弾砲３門、新式野砲(四斤砲？）３門、新式山砲３門、旧式山砲３門、攻城砲１門でかなり充実している。
http://www.city.yurihonjo.akita.jp/yashima/kinenkan/kinnou01.htm
散歩農兵８０人もなんか名前がかっこいい。

28 ：

一万石クラスで「最強藩」はどこだろう？

29 ：

松前藩なんか小藩のわりにはものすごい激戦してるが
http://www.town.fukushima.hokkaido.jp/chiyohshi/mokuji/fukusima_4/4-3-6.html

30 ：

>>29
松前藩は榎本政権に協力したとして100名近くを戦後処刑していますね
もっと穏便に解決できなかったものですかね？

31 ：

このキチガイは、どこから珍説を引っ張り出してくるんだ？
それはそれとして、１万石クラスの藩として請西藩はかなり戦ったほうだと思う。
まぁ、藩というより、藩主の林忠崇が強烈すぎる。脱藩する藩主ってｗ

32 ：

何が彼を駆り立てたんだ
ぐぐったらMADがあって吹いた
箱根や小田原って敵中になんで突っ込んでるんだ、中入れにもほどがある

33 ：

意外と戊辰で戦った一万石の藩探すの難しいな。
津軽の黒石藩とかちょうど一万石だけど野辺地で盛岡藩に一方的にやられてるしな。

34 ：

貧乏藩には舶来兵器なんて買えません＞＜

35 ：

戊辰戦争じゃないけど長州戦争で小倉新田(千束)藩は親の小倉藩が藩主死去で
跡継が4歳だから藩主・小笠原 貞正（おがさわら さだまさ)が長州軍来襲のなかで
小倉藩政を後見するだけでなく自らも銃隊を指揮して出撃しているんだよな
小倉藩を見捨てて逃亡した老中・唐津藩主小笠原 長行（おがさわら ながみち)と
同じ子爵になることになるけど・・

36 ：

幕末小藩では岩村田藩、大田原藩、黒羽藩あたりがよくがんばったようだな。
もう寝るけど。

37 ：

戊辰戦争は幕府側が弱すぎであり、戦意喪失して逃げるか、寝返るだけの敗残兵と化して
いたとしか思えない。
仮に幕府側が戦意喪失状態であったとすれば、はたしてそれを戦争と呼びうるのか？
また戊辰戦争を語るならば、その後の秩父事件などを語らねば片手落ちであろう。

38 ：

１８８４年の秩父事件に関しては、従来の定説は以下のようなものだろう。
「秩父困民軍は装備面でも、人数でも政府軍に劣り、勝ち目がまったくない
弱者の悲しいあがきだった」
しかし当時の状況を分析していくと、はたしてそうなのかという疑問が湧く。
「明治政府に都合のいいように創作された歴史観を疑ってみる」のもいいはずだ。

39 ：

秩父事件を生んだ明治初期の自由民権運動はヤクザが主体のヤクザ運動だった
という隠蔽されてきた歴史がある。
これは明治期の歴史に詳しい人しか一般的には知られてないことだ。
戦後の学生運動のように青白きインテリが中心ではなく、明治初期のヤクザが自由民権運動の中心だったのだ。
私はここに秩父事件が勝てる要因があったと考える。

40 ：

ヤクザ中心ということは、もし構成員が逃亡でもしたら「おうワレ！ようも逃げたな！
ワレみたいな根性なしはいてもうたる」とドスで滅多刺しにされるような内部規範があったということになる。
殺されなくても、指を詰めるはヤクザ世界のしきたりだろう。
つまり、そこには軍隊としての強固な軍律があったということになるのだ。

41 ：

次に秩父事件に勝てる要因があったと思う点は当時の自由民権運動の人気はすさまじく、
国民的運動だったという点である。
ごく一部の人がやってるだけではなく、ほぼ全ての国民が共感していた。
こうした民衆からの人気も戦いを有利なものにしたと思う。

42 ：

また秩父困民軍が勝てたと思う最大の要因は蜂起したのが埼玉だったという点だ。
これは例えるなら落下傘部隊が敵の本拠地のすぐ後ろに落下したようなものだ。
秩父困民軍は夜間に歩いていけば、すぐ東京の街に入れたのだ。
当時の人は日ごろからよく歩いていたので、何でもない距離だろう。
なにしろ、当時は街灯もろくに無いのだし、夜間に埼玉から東京まで歩いても
見つかる可能性はゼロに近い。
真っ暗闇だからね。

43 ：

「しかし、火縄銃の秩父困民軍が闇夜にまぎれて東京に入りこんでも、スナイドル銃を持つ政府軍に
勝てないだろよ」という疑問を持たれる方もいると思う。
そこで前述の「当時はほぼ全ての国民が自由民権運動の支持者であり、なおかつヤクザ中心」という利点が生きるのだ。
政府軍の背後から、東京のヤクザや民衆が襲いかかる。
東京のヤクザも「わしらもやったりまっせ」とばかりにドスを片手に政府軍の背後から襲い掛かる。
政府軍は弾切れになり、膨大な数のヤクザや民衆に包囲されて嬲り殺しにされただろう。

44 ：

後装式のスナイドル銃は装填と照準に約６秒かかる。
「でもたった６秒でしょ」と思う人は戦場がまるで理解できてない。
６秒あれば人間は走って４０メートルから５０メートルを移動する。
つまり政府軍がスナイドル銃に装填している間にヤクザが肉薄してきて、
「オウおどれら道連れにしたる」と叫んでヤクザが全身に巻きつけたダイナマイトに点火できるということだ。

45 ：

なるほど現代戦では物量がものを言う。
太平洋戦争末期の米軍による物量攻勢などはその典型だ。
しかし１９世紀後半においてはイギリスやアメリカでも今日から見れば生産力が雀の涙なのだ。
生産ラインが実に貧弱であり、中世よりはマシという程度だった。
今日の自動ライン化された生産設備など１９世紀後半には存在すらしておらず、まだ大量生産は夢のまた夢だった。
だから１９世紀後半の戦いは欧米でもまだ孫子の兵法や真田幸村などの戦法が状況しだいでは通用した時代なのだ。
この歴史的事実を理解して欲しい

46 ：

君たちは第二次大戦でイギリスが製造したホームガードパイクという槍を知っているか？
ホームガードパイクなる槍は第一次大戦の塹壕戦に従事した英国の年配のおじさん達が
「第一次大戦で一番役に立ち、信頼できる武器は槍だった」と証言するので、その証言に基づいて製造された武器だ。
この証言は嘘では無く、１９１４年の第一次大戦ではドイツもフランスも米英も生産力が低いので弾薬製造や補給が
間に合わず、弾が無いから刀剣や槍が戦場で活躍したからだ。
当時はそんなものなのだ。
つまり１９世紀後半の戦いにおいては竹槍や弓矢も馬鹿にできないのだ。

47 ：

槍と聞くと戦後の日本人は「太平洋戦争末期の竹やり訓練」を想像してしまい、
「そんなんじゃ勝てねー」と条件反射的に思うだろう。
しかしよくよく考えて欲しい。
白兵戦において槍は強い。
そして１９世紀後半の戦争は欧米でも９９％白兵戦に突入しているのだ。
アレキサンダー大王は長い槍でオリエントを制したのだし、戦国時代の加藤清正も槍の名手だったという。
槍の名人がたしかな槍を手にした場合は白兵戦において最強部類の兵器になるのだ。

48 ：

君たちは「マニュアル通りの戦法」を書くことは上手い。
しかし言いたい。
「戦争は受験勉強とは違う」のだと。
三国志の諸葛遼孔明が知恵を絞って奇想天外な作戦で赤壁の戦いに勝ち、
第一次大戦のソンムで当時においては奇想天外な兵器である戦車を使う。
こうした「奇想天外で敵の予想外の作戦」をやったものが古今東西のあらゆる戦場に
おいて名将軍の地位を手にしたのだ。
君たちのマニュアル通りの発想ではサルにも勝てない。

49 ：

牟田口が土鍋で焼肉をしている会場はここですか？

50 ：

一万石大名で一番有名な柳生家の幕末は
将軍の剣術指南役という役職(後には旗本の村田柳生家が指南役）から参勤交代のない在府大名で江戸にあった佐幕派と
京都警備や摂津の海上警備、大坂警備を務めて京都の政局に詳しい国元の勤王派の抗争が激しく
慶応４年２月に江戸から帰還した佐幕派が国元勤王派を「粛清」しようとしたものの
口実にしようとした藩主暗殺計画の偽造文書を逆手にとられて9名が「処刑」されることになります
斬った後の血を拭う為に鍔に巻いていた紫縮緬から、勤王派を斬る合図が「紫縮緬」だったことから
「紫縮緬事件」によって藩論はようやく統一、柳生家は新政府に帰順します
廃藩時柳生家の士族は１００戸あまりだったそうですから小藩には大きな抗争・犠牲ですね

51 ：

やがて日本は日清戦争に突入
さらに日露戦争への道を歩いて行く
そのような歳月の中で幾度か、銑次の姿を見たという人があった
たとえば、栃木県足尾銅山鉱毒事件の弾圧の最中で
たとえば、北海道幌内炭鉱暴動弾圧の最中で
激しく抵抗する銑次を見たという人がいた
そして、噂の銑次はいつも戦い抗う銑次であった

52 ：

>>51
そのナレーション、鎮台兵と鉄次が戦っているスローモーションシーンで流れるんだけど、鎮台兵の髪がパーマを当てた様な長髪で帽子から派手にはみ出していた萎えた記憶が・・・
感動のエンディングが、お笑いに＞＜

53 ：

岩村田藩は譜代内藤氏１万５千石
慶応２年(1866年）蘭式兵制を採用、農兵隊を編成
慶応４年２月末まで藩主・内藤 正誠（ないとう まさのぶ）は慶喜の謹慎する上野寛永寺を警護
３月一小隊を甲府に派遣し甲陽鎮撫隊を迎撃、４月下野壬生に出兵、宇都宮城攻防戦で大鳥軍に敗退
閏４月北陸道軍に加わり北越戦線を戦う
動員兵力130名　戦死2名負傷2名
戦後慰労金2000両を賜る

54 ：

大田原藩は外様大田原氏１万１０００石
文久2年（1862年）に藩主・大田原富清が死去のために二歳の一清が家督を継ぐ
慶応４年４月東山道軍に恭順、5月会津・大鳥軍が来襲、藩主は脱出し落城寸前に
三の丸の火薬庫が爆破・炎上、驚いた会津軍は撤退
８月白河軍に参加、会津へ進撃・転戦する
動員兵力５２７名　戦死１４名負傷9名
戦後慰労金5000両を賜る

55 ：

飯田藩も一万五千石のわりにはかなりがんばってるな。
戦後慰労金の金額は一万石クラスの大名の評価としては一つの基準になるな。

56 ：

黒羽藩は外様大名大関氏１万８０００石
第15代藩主大関 増裕（おおぜき ますひろ）は開明派として知られ
文久2年（1862年）に講武所奉行に任じられ以後陸軍奉行、海軍奉行、若年寄と
文久の軍制改革の中心人物となる
文久3年5月に初めて国入りし洋式砲術の導入・農兵隊の編成など藩政改革を進める
慶応3年（1867年）12月9日狩猟中銃の暴発事故(謀殺説あり）により31歳で死去
養子が決まるまでその死は秘匿され、増勤(ますとし)が急養子として跡を継ぐ
慶応4年2月新政府に恭順、４月の大鳥軍の攻勢に同調する動きを見せた藩士3名が斬られる
閏４月大田原への援兵として出兵、５月白河口に出兵、７月二本松攻撃、８月駒坂峠より会津に進軍
9月佐良土(旧栃木県湯津上村)で水戸帰還を図る水戸諸生党と戦う
動員兵力417名　戦死24名負傷22名
戦後永世賞典禄として1万5000石を与えられる
増裕はまた作新学院の名前の由来となる藩校作新館を創設、命名は勝海舟とも言われる
(現作新学院は1885年船田兵吾らが私塾「下野英学校」として創設）

57 ：

信濃飯田藩は外様大名堀氏１万5千石
第11代藩主堀 親義（ほり ちかよし）は器量を父から疑われ廃嫡されかけるも
家督を継承、元治元年（1864年）講武所奉行に就任するも同年１１月に領内の
天狗党通過を国元家臣が城に立て篭り黙認したため、１２月に解任・２０００石の減封
慶応2年（1866年）5月大坂警備のために上坂、10月に京都見廻役を命じられる
慶応4年（1868年）1月家老らを慶喜に通じているとして新政府に突き出すも家臣団の猛反発を受け
3月には隠居に追い込まれる、藩は2月に東山道軍に恭順
養子・堀 親広（ほり ちかひろ）が12代藩主を継承
４月衝鋒隊追撃、閏四月以降北越戦線・会津進撃を戦う
5月には脱藩大名林忠崇ら遊撃隊の甲府来襲の報を受けて藩主自らが出撃
動員兵力301名　戦死2名負傷4名
なお親義は極度のケチ大名としても伝わる
(家臣に贈ることの多い古着を一枚として下げ与えず土蔵には古着が溢れかえっていた
父が庶子へ与えた鎧と太刀を父の死後無理やり巻き上げ愛妾は自Rる）

58 ：

だいたい一万石で３００人から５００人くらいの兵力か。
大関増裕も堀親義も元講武所奉行というのが興味深いな。

59 ：

明治維新から第一次世界大戦までの間に、日本が蘭印をgetできる機会ってあったのかな？ちょっぴり20世紀にはみ出してるけど

60 ：

あと番外編で
喜連川（きつれがわ）藩は外様喜連川(足利)氏5000石
水戸藩主・徳川斉昭の十一男・喜連川 縄氏（きつれがわ つなうじ）が文久2年（1862年）家督を継ぐ
慶応４年(1868年）5月28日新政府に対し病気の縄氏に代わり重臣を上洛させることを願いでる
7月藩士二階堂主殿輔らの縄氏の同盟内通を新政府に訴え、同藩士らを処分する
8月8日鍋島家に付いて白河口に進撃、松平容保親子を千住まで護送する
動員兵力　20名あまり　死傷者なし
現米193石を賜り足利氏へ復姓
なお最後の藩主足利 聡氏（あしかが さとうじ)は債務返済の行き詰まりのために明治9年実家実家宮原氏に隠居・離籍
足利氏の家督は縄氏の長男・足利 於菟丸（あしかが おとまる）が継ぐ

61 ：

>>59
無理だろ。
蘭印は17世紀からオランダ領だ。もっとも、完全掌握したのは20世紀になってからだけど。
重要な植民地なんだから、本国に危機的な状況が起こらない限り他国に割譲するなんてことはないだろうし、仮に他国に割譲するにしても、日本よりイギリスやフランスあたりに割譲するんじゃないかな。

62 ：

>>59
大英帝国がオランダの守護者やってた時代だから可能性は全くないべ

63 ：

ていうか大英帝国が日本の守護者やってた時代だからな

64 ：

館山藩は譜代大名稲葉氏１万石
第4代藩主稲葉 正巳（いなば まさみ)　１８１５〜１８７９
文久元年（1861年）講武所奉行、翌年若年寄に就任　元治元年（1864年）外国御用取扱勝手掛・海陸備向取扱
神戸海軍操練所設立に尽力、一度は家督を養子正善に譲り隠居するも慶応元年（1865年）若年寄に
再任され幕府陸軍奉行、老中格、幕府海軍総裁を務める、慶応4年2月1日幕府の役職を全て辞する
4月11日榎本艦隊が来航(海軍総裁時に榎本は副総裁、勝海舟が説得に訪れ品川に引き返す）
4月25日藩主・稲葉 正善（まさよし）上洛し恭順(先代の経歴から詰問を受ける）
閏４月8日遊撃隊来襲、正巳が応接し山田市郎右衛門率いる藩士１５名を脱藩・協力させる
房総鎮撫軍に恭順、9月木更津の鎮定に出動するも中途で帰還
動員兵力５５名　死傷者なし
稲葉正巳は「洋人殿様」「唐人稲葉」と呼ばれ牛肉など洋食も早くから食べる西洋通の一方
館山藩主として44年間の在任中一人も切腹者を出さず、刑場には雑草が生い茂っていたという
脱藩15名は5月26日の小田原藩との湯本・山崎の戦いで飯野藩士と共に第五軍で後方警備
脱藩藩士の一人木下晦蔵は函館まで同行、高龍寺分院病院掛で負傷兵を預かるも
押し寄せた松前藩兵は丸腰で止める晦蔵らを斬殺、寺に放火し傷病兵十数人も死亡

65 ：

俺が秩父事件について書くと「不快感を水面下で表明」する手合いが多いわけか。
つまりは「明治維新は１００％正しく、明治政府に反逆した秩父困民軍は悪だ！」
という風な明治期の警察のごとき価値観の人間もいるわけだね。
しかしおいちょっと待てと言いたい

66 ：

明治政府はその無能と傲慢によって「太平洋戦争に突っ走っていく破滅型政府」だ。
戦争がうまく行ってる間は破局が先延ばしになっていただけの「問題先送り政府」だ。
太平洋戦争の嘘つき大本営なんてのも、明治政府が生みの親だ。
これでも明治政府が１００％正しいなんて言えるのかね

67 ：

今日もキチガイが湧いた

68 ：

「しかし明治政府には文明開化を達成した功績もあるだろよ」という意見もあるだろう。
井伊直弼が１８５８年にアメリカと結んだ日米修好通商条約の時点で日本は鎖国を止めている。
つまり明治維新が無くても幕藩体制のままで「欧米化」はできたのだ。
できたというより、実際に幕末にやっていた。
鎖国に固執する江戸幕府と欧米化を要求する維新派の対立なんてのはドラマのフィクションだ。
ではなぜ幕藩体制のままでも欧米化ができるのに明治維新は起きたのか？
それは「金と権力をわしづかみにしたかったから」だろ。

69 ：

西南戦争の薩摩軍は海軍を持ってないから、仮に九州を防衛できたとしても、
安全に海を渡れないという致命的弱点があった。
それに対して秩父困民軍は埼玉県だから、船が無くても歩けばすぐそこは東京だった。
秩父困民軍には地の利があったのだ。

70 ：

「しかし秩父困民軍は埼玉県の田舎や山で戦うしか能が無かったのが史実だろ」
という問いかけもあるだろう。
それは確かにそうなのだ。
だが秩父困民軍が山地で戦うとしても勝つ方法はあったかと思われる

71 ：

秩父困民軍には致命的な問題もあったことは事実である。
それは秩父困民軍は「畳で敵のライフル弾を防げる」と考えており、
畳を盾にして銃撃戦をするも敵弾が畳を貫通して負けているという点だ。
やはり教育水準が低い時代だけに、致命的問題もあるにはあった。
これは認める。
だがしかし、、、、

72 ：

あえてマジレスするとすれば非暴力非服従で行くべきだっただろ
もっと状況の厳しい大英帝国支配下のインドでさえ出来たんだから
もちろん逮捕されるが、明治政府も国事犯にはしたくないから、普通の犯罪者扱いですぐ釈放
これを延々と繰り返して政府を疲弊させれば民権運動との連動も多少は可能性も出てくる
福島事件は下手に壮士を出したり、警官ともみ合ったりするから暴力犯にされてしまった

73 ：

もし秩父困民軍が畳ではなく、鉄板を盾にして山地で銃撃戦をしていたならば
また戦闘は違ったものになっただろう。
いくら当時の埼玉でも「村の鍛冶職人」はいたんだし、そうした村の鍛冶職人の助言などを
もとに村内で火縄銃も自作していたようだから、防弾鉄板も作れたはずだ。
さらに大口径の火縄銃も自作して、防弾鉄板で敵弾を防ぎながら、大口径火縄銃で
アウトレンジ射撃をしたら、また戦闘は違った展開になったはずだ

74 ：

多度津藩は外様京極氏1万石
第6代藩主京極 高典（たかまさ）1836〜1906
元治元年（1864年）11月孝明天皇に拝謁し天盃を賜わり12月26日まで京都御所日之御門警衛の警備
慶応４年正月鳥羽伏見の戦いに新政府軍側で出兵、四条隆謌(七卿落ちの一人）を護衛し山崎関門の津藩へ内応の説得に当る(6日の津藩の寝返りは新政府軍勝利に大きく貢献)
1月19日本藩丸亀藩、土佐藩とともに高松藩を攻める。大目付服部喜之助を総督に先進隊の兵士50人が出兵
高松藩は重臣2名の首級を差し出し恭順
1月21日に兵を帰し以後伏見取締を命ぜられ、伏見街道および鳥羽口の警備
動員兵力二小隊と十七名　死傷者なし
明治４年正月他藩に先駆けて解藩の建白書を明治政府に提出　2月5日廃藩
４月8日東京に向け汽船温泉号で出航するも18日に遠州灘沖で難破し家財や藩の記録はすべて失われる

75 ：

>>72
こちらもマジレスすれば当時の状況で非暴力、非服従で行くのは
「死ぬ覚悟」が必要だぞ。
自殺に近いことになる。
なぜなら当時の警察は自由民権家を暗殺したり、逮捕して拷問にかけて殺していたんだから。
「徹底的に殺して弾圧しろ」が政府の方針であり、戦後の学生運動みたいに「転向」しても、
おかまいなしに逮捕されて拷問で殺されるよ。
現代のような人権がある時代では無いし、「わたしは非暴力です」と言っても、
警察が「ああそうかね？では死んでもらおう」と拳銃を撃ってくる時代だよ。

76 ：

あるいは秩父困民軍は埼玉の山地に「太平洋戦争の硫黄島のような地下要塞」
を築いて粘るという方法もあっただろう。
硫黄島のような地下要塞ならば、砲撃だけで破壊するのは困難だから。

77 ：

戦前の小林多喜二は「暴力ではなく、小説で感性に訴えて文化的に
世の中を変えようとした文学者」である。
しかし小林多喜二は非暴力ではあったが、当時の警察に逮捕され、
激しい拷問で顔をぐちゃぐちゃに砕かれ、全身打撲と内臓破裂して死亡し、
警察はその遺体を道端に投げ捨てていたという

78 ：

何言ってるのやら
民権家の誰が拷問されて殺されたというのか
加波山事件等の武力蜂起を伴った激化事件では確かに死刑判決もあったが、
武力蜂起のない事件ではまず死刑は無理
明治政府は国内外に近代国家であることを示すために必ず裁判にかける
裁判では民権派の代言人（弁護士）がつき、強引な逮捕がされた場合、その点は必ず突かれる
例えば大阪事件で逮捕された大井憲太郎も福島事件の河野広中も保安条例で東京を追放された
民権家たちも1889年に大赦が下され、釈放、追放解除となりその多くが翌年の帝国議会に
民党として参加してるんだぞ

79 ：

「暴力革命なんていけない、ダメぜったい」
こうした思想が日本の民衆に蔓延したのは戦後の高度経済成長によって
庶民でもマイカーを持てる時代になってからの話だ。（１９７０年代以降だろう）
いわゆる「保守化した民衆」だが、戦前はそうした保守化した民衆は生まれようが無い。
だって戦前は大企業のサラリーマンでも月収が２０円ぐらいだし、１９世紀後半になると、それよりも安い。
すなわち「餓死か戦争か」という二者択一しか戦後までの社会には無く、
その二者択一から戦前の日本は太平洋戦争に直行した。

80 ：

>>78
それは「現在の北朝鮮が人権を守り、まともな裁判を行う国家である」
と言っているようにしか聞こえないな。
マジレスしてくれた相手に対して、こう言うのも失礼かも知れないが、
貴君は戦後のパラダイムで１９世紀後半を色眼鏡で見てはいないか？

81 ：

時代や国家などによって神聖不可侵のように神格化されたパラダイムというのはある。
ソ連におけるスターリン神話や戦前における天皇の神格化などがそれだ。
そして、そうしたものは戦後にもある。
「平和はすばらしい！暴力はだめ」
「豊かさや自由は無条件にすばらしい！」
こうした神聖不可侵的なパラダイムだけで軍事を語るやつが、この板には
多いように思われるな。

82 ：

「ネットによってイデオロギーの時代は終わった」なんて言われた時期もあったが、
ネットをやってて思うのは「イデオロギーの色眼鏡だけですべてを割り切る奴ばっかりじゃねーか」
ということだ。
そうすると、やっぱりあれなのかね？
１９６０年代の学生運動華やかしり頃の学生がたむろする喫茶店がそのまま電子化
されたのがネット社会であり、「電子化されただけで中身は一緒」というやつなのかね。
洗濯が手洗いの時代から、電気洗濯機の時代になっても洗濯していることには
変わりないようなものなのかな

83 ：

多古藩は譜代松平氏(後に久松）一万二千石
九十九里浜の真忠組の反乱に出兵
真忠組（しんちゅうぐみ）
関東取締出役の配下だった楠音次郎と塾生ら87名が貧民救済と鎖港攘夷を掲げ
文久３年１２月４日上総国小関新田の大村屋旅館を接収して「真忠組義士旅館」とする
九十九里地方の素封家から「献金」を集め貧民に分配
倒幕・武士階級の廃絶を訴え、全隊員に「姓」を名乗らせ武士も町民も農民も漁民も一切平等とした
元治元年（1864年）1月17日福島藩、一宮藩、多古藩、佐倉藩ら藩兵１５００余名の攻勢を受け一日で壊滅
指導者ら12名は斬首される
慶応４年2月新政府へ恭順　姓を松平から久松に改める
10月2日水戸藩内戦の警戒兵を出す
動員兵力70名　死傷者なし

84 ：

>>65
勘違いしっぱなしなのも可哀相だから敢えてマジレスするが、
不快だと思われてるのは秩父事件の解釈じゃなくて、知ったかばかりなお前の存在自体だよ

85 ：

このキチガイが何を主張したいのかは全くわからないが、何かを主張したいというのはよくわかった。
でも邪魔なんだよね。俺様理論を押しつけるから。

86 ：

遅くなったけど>>61,62
ありがとう

87 ：

>>74
うどん藩って恭順のために重臣切腹させてたのな
知らなかったわ

88 ：

どの辺をネタ元にしてるのか
そもそも文献にあたってるのか知らないけど
小林多喜二の遺体写真やデスマスク
遺体を引き取った友人たちの証言があるって事知らないんだろうなぁ

89 ：

そもそも、明治期の民権運動と昭和期のアナーキストや共産主義者取締に始まる
特高の活動を一緒くたにしてる時点で、かなりアレな人なのは分かる

90 ：

どうも学生運動（の担い手）がお嫌いな印象、なんかコンプレックスでもあるんだろうか?

91 ：

このキチガイの理論展開の特徴は一つの事例を取り上げてそれがさも同時代における普遍的な解であったかのように述べる点にある
1知って10を理解した気になってるのかしらんが、そういう思考法がスレ住人から散々指摘されている「基礎的な知識の不足」の元凶なんだよなぁ。
自分ではお利口さんのつもりだから始末におえない

92 ：

学生運動とか、自分が生まれる前に終わってて
まだ歴史の授業で語られる程でもない時代の話を振られてもちょっと……

93 ：

小林の最後についてもデタラメだしね……

94 ：

まあそれがヘーゲル式弁証法の応用であるマルクス主義弁証法的唯物論の最大の特徴であり致命的かつ決定的な欠陥だから。

95 ：

黙ってNGに放り込むのが一番

96 ：

せめて時系列位は何とかしてほしいよなぁ

97 ：

竜岡(田野口・奥殿)藩　譜代松平(後に大給）氏　1万6000石
藩主・松平 乗謨（まつだいら のりかた)1839〜1910
嘉永6年（1853年）ペリー来航後、農民兵を徴募して仏式軍制の歩人隊・非常先手組を編成
文久3年（1863年）1月に大番頭に任じられ、8月に若年寄、9月11日藩庁を奥殿から田野口に移転、
元治元年(1864年）星形要塞である龍岡城を建設開始　6月に開港問題などで松平慶永と対立して若年寄を罷免
慶応元年5月には陸軍奉行として幕政への復帰　若年寄次席、12月には若年寄となり、慶応2年（1866年）6月には老中12月には陸軍総裁
慶応4年（1868年）1月、戊辰戦争を契機に陸軍総裁職を辞任し、2月には老中職も辞任
大給と改姓した上で国元に帰国し、3月には上洛して新政府に帰順する意思を示すも経歴により謹慎
４月衝鋒隊の飯山進出に出兵
閏４月越後新井へ出兵、５月に小千谷に進駐、榎木峠で長岡軍と交戦。６月筒場、福島、宮本、亀貝などを転戦
５月に謹慎を解かれる。5月28日に藩名を竜岡藩と改名
動員兵力84名　戦死4名負傷10名
戦後賞典金2000両を賜る
総工費は当時の金額で4万円強ともいわれる龍岡城築城もあり藩財政は破綻
廃藩を申し出て、廃藩置県前の明治4年6月2日に廃藩
明治１０年(1877年）西南戦争時、熊本洋学校に日本赤十字社の前身である博愛社を設立　以後その育成に貢献する

98 ：

田原藩　譜代三宅氏１万2000石
最後の藩主・三宅康保（やすよし)1831〜1895
先代康直の天保3年(1832年）渡辺崋山が家老に登用され藩政改革を進め、天保の大飢饉を乗り越える
蛮社の獄により華山は謹慎・天保12年(1841年に切腹する
農政家の大蔵永常、砲術家の村上範致など華山の人脈による有能な人士による藩政・軍制改革は続けられ
嘉永３年(1850年）頃より洋式兵制による農兵隊を編成、
安政3年(1856年）には伊豆国戸田より船大工を招致してスクナー型帆船「順応丸」を建造した
順応丸は国内交易に活躍したが、慶応元年（1865）老朽化により解体
嘉永3年（1850年）康保が家督継承　二度にわたり大阪城在番を務める
慶応4年2月、康保は江戸にあって徹底抗戦を主張するも家老・村上範致・渡辺小崋(華山の次男）らの説得により帰藩・恭順
慶応４年２月東海道人馬兵食賄方を担当　出兵・死傷者はなし

99 ：

フランス式軍制の小藩なんかあったのか。戦闘経験も多しし竜岡藩は小藩としてはかなりレベル高いな。

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