八極拳を語ろう　三

1 ：2013/03/22 〜 最終レス ：2013/04/04

八極拳の基本的な構成
小八極
大八極
六大開
八大招
劈掛掌
金剛八式
その他　各派套路
八極連環拳　四郎寛　四朗提　六肘頭　六大開連関変化　六大開硬架　易筋経（軟架子）等
自己流格闘術の発表は各スレで

2 ：

はぁ・・・やっと立てられる番が回ってきたよ
なかなか立てられないんだから大事にスレつかってよね！

3 ：

おはようござい。
最近股間に元気が無い４３歳、Ｓ・Ｗです。
コインランドリーで洗濯物を乾かして来て自宅でスッキリを見てます。
>>1
スレ勃てテンキュ。

4 ：

おら、八極拳の実戦談が聞きてえぞ！
何だかワクワクしてきたぞ！

5 ：

先日の刃物基地外を倒した技は八極拳の槍術に違いない。

6 ：

槍術より棒術のがのぼりを上手く使えそう

7 ：

>>6
確かにいざと言う時に棍は使いやすいような気がする
剣では突くのが中心で突くわけにはいかないからどうも使い勝手が良くない気がした
しかし八極門の根元は六合大槍だから他にも応用は効くと思う

8 ：

「八極拳と六合大槍」馬明達
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/101/hrm/index.html

9 ：

前スレの684です。
>>1さん、ありがとうございます〜
立たないかと思っていっぱい探しちゃいました（汗

10 ：

立つとか立たないとか、股間に元気が無いとか槍をしごくとか、、、
新宿の風俗にはに六合大槍の猛者がゴロゴロいる、拝師させてもらいなさい。

11 ：

１０代の頃渋谷のパラディアムと言うディスコに、
アリゲーターと言うディスコチームの百人集会に一人で〜〜したＳ・Ｗです。
小中学校の同級生高山博は元気かなぁ？

12 ：

伝説の猛者どもは器械だけでなく素手でも無敵だから気を付けたほうがいい。
対接を数えきれないほどこなし、男を１本、２本と数える無敵の存在だ。

13 ：

プロバイダごとにスレ立て規制があって立てられる人が立ててくれるとありがたい
一人じゃとスレ立ての順番待ちで立てられないし

14 ：

八極拳は対ナイフ術ってありますか?

15 ：

中国武術は、相手の攻め気を誘い隙を生ませ間合いを殺し撃つ血も涙もない徹底した合理主義が生んだ戦法。
四千年もの間、相手が武器を持っているのが、あたり前という民俗が磨いてきた殺人術。

16 ：

>>15
それを伺って安心しました。始めたばかりで、ひたすら馬歩やってるので、だいぶあとで教わるのかな・・・
回答ありがとうございます。

17 ：

自分が武器を持ってる技術を扱うのだから、相手が武器を持ってる技術も当然扱う

18 ：

おはようございます。
>>14〜>>17
対ナイフ術ってーと、それ専用の技法ってコトですか？
（浅学ながら）私の知る限りでは、八極拳に（というか中国武術に）そういったものはありません。
各門派の技法は主に徒手と器械（武器）から成っていますが、基本的には徒手は対徒手、器械は対器械として技法が構成されている場合がほとんどです。
では対ナイフの技法はないのか？ といえば、（素手とナイフの大きな違いはもちろん間合いと危険度ですから）それはもう個人の工夫と練度に拠る、と言うべきでしょう。その際、多くは徒手の技法を運用することになります。
中国武術に限らず、およそ武術・武道といわれるものの多くは、攻防の際に相手の攻撃を「受ける」ということはありません（実戦上の話ではなく、あくまで技法の構成において、です）。防御の技法はほとんどが「かわす」「逸らす」です。
これは、徒手の技法がすでに対ナイフ（短刀）を想定している（想定の範疇に入れている）とも考えられます。
逆に、ボクシングなどの（素手であることを前提とした）格闘技では、相手の攻撃をガードする（受ける）といった防御技法がありますが、これは対武器には向いていません（というか使えません）。
ということで、八極拳など中国武術においては、対ナイフに専用の（特化した）技術・技法はありませんが、もともとすべての技法がそれに対応している、と考えられます。
まあ最初に言ったように、なにより個人の工夫と練度でしょうね。

19 ：

上記↑長くなっちゃってすみません。
実際には、武器を持った相手にはこちらも武器で対応する（なければ近くにあるもので代用する）ってのが基本中の基本です。
また、私自身が不勉強でもありますので、（空手奪刀は別として）対武器用の套路・招式等をご存じの方おられましたら、（門派を問わず）例示していただければありがたいです。

20 ：

ヨウホスイの前段。
相手の肘に当て、滑らせて肩を押さえる。引き寄せながら突くと、背中をもろに突ける。
半身になる。後ろ手を胸に当てる。文庫本でもあれば盾になる。
前手、前足はあまり出さない。
歩と身法で躱しながら、上記の機を探る。
ほぼ受け売り。でも、一回やったことはある。基本通りにできたので、びっくりした。
八極習ったことは無い。おれは雑魚。深入りはしたくない。
ただ全ての技は、本来は刃物にも使えるはずだよ。そう習ったし、実技としても理解はしてる。
あまりできないけどね。

21 ：

空手奪刀系が対武器

22 ：

おはようござい。
めざましどようびを見てるＳ・Ｗです。

23 ：

伊派宮氏八卦掌の何靜寒老師の空手奪刀
ttp://www.youtube.com/watch?v=nx6gQp_fu5Q
ttp://www.youtube.com/watch?v=kKwMflCbkrE

24 ：

巷にあるナイフディフェンス護身術のマネなら小纏でもやって極めてやればいいだろ
現実的じゃないがな
現実的には打った方が速い
八極拳は護身術じゃないから相手が怪我をしないようなやり方はしない

そんな話より霍氏八極拳
https://www.youtube.com/watch?v=2DI7XkjugVw
https://www.youtube.com/watch?v=bBA9EBY3mMU
https://www.youtube.com/watch?v=9D4JD0Krssc

25 ：

文学さん適当に流してやってる感が凄い
形だけ教えてあげますって言ってるように見えるぜ

26 ：

八極拳の李書文は強かったかもしれないが決して英雄ではない。
北派の達人達のほとんどが職業(保標等)的に強かった逸話や単なるケンカや試合での武勇伝がほとんどだ。李書文も下手をすれば単なる人殺しに過ぎないのだ。
全然話しが変わるが､漫画「ﾜﾝﾋﾟｰｽ」はﾙﾌｨｰが海賊王を目指すと言うｽﾄｰﾘｰ！
『海賊王』って(笑)
海賊→悪､なのに､何を持て囃してんだ!?
俺的には李書文も同じ感覚なのである。
スマン､個人的な思いを書かせて頂いたm(__)m

27 ：

那智ことカレーことＣさん(父親と実家で同居する無職50歳)

28 ：

霍文学先生も武壇特有の大八極や十字勁の用語を使ってるね

29 ：

中国の武術家は便利な用語があれば、他派から取り入れるよ。

30 ：

>>28
そういえば前スレで「霍殿閣先生も十字勁という用語を使っていた」みたいな書き込みがあったような気がするんですが、どなたかソースお持ちですかね？
>>29
まったく同意です。近年のいろんな騒動にもあるように、中国人の国民性として「いいモノは躊躇なくパクる」ってのは確かにあります(笑)。

31 ：

みんな、ただいま。
壇蜜がウナギイヌに見えて仕方が無いＳ・Ｗです。

32 ：

>17
　読んで冷笑を禁じ得ない。
　684君、君はちょっと痛過ぎる。　キーボードたたいてないで練習しなさい。
　肩に力が入り過ぎ、練習中に過呼吸起こして倒れた頃の君が懐かしいよ。

33 ：

>>30
ねえよ
十字勁の用語は徐紀先生が考えて劉雲樵先生が採用したものだ

34 ：

>>32
痛すぎますか〜(゜゜;)
ってか過呼吸起こして倒れたことはないっスな〜
先生の掌打を喰らって失神したことはありますが(笑)。
>>33
あれ？ やっぱないですか？
勘違いスミマセン(-_-;)

35 ：

文学さんはただのおっさん。
本人もしょうがないなって感じ。
血統が霍姓なだけ。
台湾は劉雲樵の血筋は武術してないのかな？

36 ：

文学さんは学士様だよ。兄貴がメクラになったせいでイヤイヤ跡目をついだだけ。
八極の実力なんかないし、本人もやる気はない

37 ：

応手拳の初めのポーズって潭腿からパクってるよね

38 ：

＞イヤイヤ跡目をついだだけ
誰も継げなんて言ってないと思うが・・
実際、慶雲さんからは相手にされてなかったしな。
そしてお年寄りを大事にしない所業で周りから疎んじられて逃げていった。

39 ：

以前は刃物に立ち向かえるかってテーマで
盛り上がってたのにな。あれは良スレだったな。
今はただの噂話か？

40 ：

おはようございます。
>>39さんのツっこみを受けてというワケではないですが。
数年前に話題になった李書文ー李咢堂の系統で血縁とされる李志成先生が紹介されていましたが、どなたか講習会とか行かれた方いませんかね？
よろしければ感想とか聞いてみたいのですが。

41 ：

>>39
たいていの門派はそういう意識で練習してないだろね

42 ：

戦いをくぐり抜ける
戦場を駆け抜ける
そんな意識なしで練習しても八極拳にはならんだろ

43 ：

松田の空手奪刀が載った本に、どの門派にも素手対武器の技法（空手奪刀）があると書いてあったはず

44 ：

>>43
そうでしたっけ(-_-;)？？
少なくとも八極門では聞いたコトないな〜
螳螂拳にはあったけど……他の門派とかどうなんですかね〜？

45 ：

考えてみろボケ、他の門派にもないわけないだろ
だから、ここでも素手でナイフを相手にするには？
という問題が上がったんだよ
素手対武器がない武術なんてこの世にあるか！カス

46 ：

本来あったとしても
それをキチンと伝えてる日本人は少ないんじゃね

47 ：

だから中拳は弱いと言われる

48 ：

おはようございます。
>>45
なるほど、やはり私は浅学ですなあ(´；ω；`)
んじゃ螳螂門以外で空手奪刀を具体的に習ったことのある方、ぜひご紹介くださいませ〜

49 ：

太極拳だけど習ったよ
多人数で刃物相手の化勁とか
どこでも普通にあると思ってたけど
どうして螳螂門に限るとのか分からない

50 ：

>>49
へえ〜(゜゜;)
ちなみにそれはどういった套路（あるいは練習内容）名なんですか？
螳螂門に限る、みたいな言い方になっちゃったのは、私が過去に所属していた団体（教室）の螳螂拳クラスにあったからです。
そこでは学習の段階として、（套路としての）空手奪刀が明示されていました。
やはり浅学ながらですが、見聞の範囲ではそれ以外に学習段階として明示されたものを見たことがありません。太極拳にあるというのはけっこう意外だったんですが、形意拳や心意六合拳などにもあるのでしょうか？

51 ：

螳螂門の空手奪刀の套路は髭と松田が公開済み
八極門だと少なくとも宗家にはある
ttp://www.kaimonkensha.com/i/0905_dvd.html
ttp://www.kaimonkensha.com/kiroku/0905roushi/2.html

52 ：

>>51
套路が公開済みなので、存在自体を秘密にする必要がない

53 ：

うんこの種類です。
「ｺﾞｰｽﾄうんこ」出たと思って下を見ると、便器には落ちてない。でも紙にはちゃんと付くうんこ。
「ｸﾘｰﾝうんこ」出たと思って下を見ると、確かに出ているがｹﾂふく紙はよごれないうんこ。
「ｳｴｯﾄうんこ」50回ふいても､まだ付いている気がするうんこ。万一のことを考えてﾊﾟﾝﾂにﾄｲﾚｯﾄﾍﾟｰﾊﾟｰをあてがってﾄｲﾚを出る。
「ｾｶﾝﾄﾞうんこ」終わってﾊﾟﾝﾂを上げかけたところで､再びもよおすうんこ｡試してみると確かにまだ出る。「ﾍﾋﾞｰうんこ」食べ過ぎ飲み過ぎの翌日のうんこ。重くて流れにくい。
「ﾛｹｯﾄうんこ」すごい速度で出てくるので､ﾊﾟﾝﾂをすばやくおろさなくてはならない、そんなうんこ。
「パワーうんこ」勢いがあるので､水がﾋﾟﾁｮﾝとはねかえってくるうんこ。広範囲を拭かな〜あかん。
「ﾘｷｯﾄﾞうんこ」液状で､一般に痛みと音がすさまじいうんこ。３日たっても痛いことがある。
「ｼｮｯｷﾝｸﾞうんこ」においが強烈なため便後１時間は誰もそのﾄｲﾚに入れない､そんなうんこ。
「ｱﾌﾀｰﾊﾈﾑｰﾝうんこ」すぐそばに他の人がいても､平気で音とともに出せるようになる、そんなうんこ。 「ﾎﾞｲｽうんこ」あまりにも固く切れないので､出すのにかけ声が必要なうんこ。 「ﾌﾞﾚｲｸうんこ」量が多すぎるため休憩をとっていったん水を流さないとあふれてしまううんこ。
「ﾊﾞｯｸ･ﾂｩｰ･ｻﾞ･ﾈｲﾁｭｱｰうんこ」森の中や田舎のあぜ道､時にはビルの地下などにﾅﾁｭﾗﾙにしてあるうんこ。 「ｲﾝﾎﾟｯｼﾌﾞﾙうんこ」絶対にトイレに行けない状況のときにもよおすうんこ。すべてをあきらめるか､ﾊﾞｯｸ･ﾂｩｰ･ｻﾞ･ﾈｲﾁｭｱｰうんこするしかない。
「ｴｱｰうんこ」出そうな気はすが､何回やっても屁しか出てこない仮のうんこ。「ﾉｰｴｱｰうんこ」屁だと思って軽く力を入れたら､出てきてしまったうんこ。多くの場合、取り返しのつかないことになる。
「なんちゃってうんこ」うんこだと思ってﾄｲﾚに行ったら､おしっこだった時。

54 ：

続･うんこの種類
「ﾅﾊﾟｰﾑうんこ」
お腹の調子が悪く一日に何回もﾄｲﾚに行った時､終わった後のお尻が熱痛くなるうんこ。この時､お尻が辛いと表現される事もある。
「Ｇうんこ」
終わってｹﾂ拭いた時､紙に血が付いていて焦るうんこ。焦って医者に行ったら大概痔である。
「ﾃﾞﾝｼﾞｬﾗｽ･ﾍﾟｯﾊﾟｰうんこ」前の日に大量のｷﾑﾁや激辛料理を食べ過ぎた場合に､出した後お尻が痛くなるうんこ。ﾅﾊﾟｰﾑうんこに似てるが1回でも痛くなる。そんなうんこ。
「ﾎｰﾙ･ﾊﾞｰｽﾄうんこ」
ｻﾂﾏ芋の如く図太いうんこで､出す時に裂け感を伴いながら出さなければならない､気合いのいるうんこ。酷い場合はＧうんこにつながる。
「ﾊﾞﾝﾋﾞﾎﾞｰﾙうんこ」
かなりもよおし感があるのに､ｺﾛ,ｺﾛｯｺﾛ！っと鹿の糞の様なﾎﾞｰﾙうんこが断続的にしか出ない｡そんなうんこ。
「ｱﾝｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾌｧｲﾄﾞうんこ」物凄くしたいのに余りに大きい為､ｷﾊﾞｯﾃもｷﾊﾞｯﾃもうんこの頭しか顔を出さないうんこ。力尽きて時間をおかないと全部出ない。
「ﾊﾞﾋﾞﾌﾞﾍﾞﾎﾞうんこ」
腹痛を伴い急いでﾄｲﾚに駆け込んでｷﾊﾞﾙと､出る音とﾘｽﾞﾑが､ﾊﾞﾋﾞﾌﾞ,ﾊﾞﾋﾞﾌﾞﾍﾞ,ﾊﾞﾋﾞ,ﾊﾞﾋﾞﾌﾞﾍﾞﾎﾞ♪と勢いよく出るうんこ。
「ｽﾈｰｸうんこ」
出てくるうんこが比較的細く､和式ﾄｲﾚや野糞の時に出し方によってはﾄｸﾞﾛが巻けるﾏﾝｶﾞみたいなうんこ。
「ﾒｶﾞﾄﾝうんこ」
腹痛を我慢してやっとの思いで解放した時､予想以上に勢いよく出てしまい､便器の周り外側まで点々･･･と弾けうんこが着いてしまう。そんなうんこ。
ﾛｹｯﾄうんことﾊﾟﾜｰうんこが､同時に炸裂した場合にこうなる！

55 ：

>>51>>52
なるほど、呉氏開門には空手奪刀あるんですねえ。
>>53>>54
なるほど、勉強になりますw

56 ：

>>51>>52
なるほど、呉氏開門には空手奪刀あるんですねえ。
>>53>>54
なるほど、勉強になりますw

57 ：

↑ミスったですorz

58 ：

素手対武器なんて型どおりにはいかないからなぁ
そもそも武器には武器、そうじゃない場合仕方なく素手で相対するってのがホントだろう

59 ：

>>50
＞へえ〜(゜゜;)
＞ちなみにそれはどういった套路（あるいは練習内容）名なんですか？
特にないよ。普通に空手奪槍でいいんじゃないの？
どんな技も武器を持とうが持つまいが
こちらが素手で、相手が素手だろうが武器持ってようが
同じ原理で使えなきゃ意味ないでしょ？

60 ：

>>59さん、ありがとうございます。
素手だろうが武器を持とうが同じ原理で、ってのは確かにそのとおりです。
ただ、それを練習体系としてちゃんと組み入れているところは、実際にはあまり多くないのではないでしょうか？
また、>>51さんのご意見にも同意です。
そもそも話の発端だった>>14さんは納得いただいたのでしょうか？

61 ：

↑ 間違えました（汗
また、>>58さんの意見にも同意です。

62 ：

>>60
>ただ、それを練習体系としてちゃんと組み入れているところは、実際にはあまり多くないのではないでしょうか？
うちの先生は「背掌やフックは短い武器を振るのと同じ」みたいに教えるから
武器と体術の繋がりは見えやすいけど
単純に小虎燕や力劈から武器の動きを見出すのは無理くさいね
素手の動きは素手の戦いに使うもんだと割り切った方がいいかもね

63 ：

いえいえこちらこそご丁寧に返事をいただきまして
ふーん(-ω-)
やってないとこの方が多いんだ
ウチは最初からやってたけど
でも中国拳法って元々が武器術からの派生ですよ？　不思議ですね

64 ：

武器術からの派生とすると、拳術になった途端に刃物、槍と戦えないことも十分ありえるよ？
原理が同じだとしても、リーチの差は生まれるし、刃を手や腕で逸らすような真似はすべきではないし
同じ原理で戦えないといけない、というのは原則としてあるけど、もっと有効な原理や手段があればそれをやるだけ
あまり見かけないなら、そういうことなんでない？
同じ技で同じように対処できるって言う合気道とか見てもわかるように、手刀を刃物として練習してても、できるかどうかは？
塩田剛三先生の息子泰久先生が逆手に持ったナイフの振り下ろしに対処しきれてない動画とかある
たとえ八極拳の原理とやらがわかってたらできる、としても、その原理が槍と同じとは限らない
前スレの棒と沖推の話題でも結局、形が近いを越えてはいないくらいだから、ここでは原理そのものも曖昧でしょ
原理とやらでできるなら、山編のアダプターテクニックとか関係なく、格闘技と戦えるだろうし？
やりようはあるっていう例と見るべき。原理がわかってるできるって人がいても、そういう切羽詰った状態でしゃーなしにやるだけだし
あんまり過度な期待を持たせたら、罪作りだよ
大体、聞いてるのは「対ナイフ術」だよ？やくざ映画のドス振り回すようなイメージの話ではないと思われるし

65 ：

武器に素手で対処するのはほぼ不可能だと思うよ
普段から武装して武器競技をやるのが一番てっとり早い
たとえ素手の時でも武器競技をやっていれば　
襲う側の気持ちわかるし、得物の軌道や間合いも把握しやすい
素手格闘技だけやっていてもだめだね

66 ：

つまり、普段から切羽詰った状態を想定して、かつ
武装した武器競技を素手想定でやってればいい訳だ
昔の人はしてたと思うけどね。なんでしなくなったんだろうね？

67 ：

おはようございます。
この話題、ずいぶん賑わってますね。
上記あれこれ書きましたが、中国武術における対武器のスタンスとして、私は以下のように考えます。
�@基本的に、武器には武器で対応する。
�A素手で対応しなければならない場合は、徒手の技術を運用（応用）する。
�@はまあ置いといて、�Aについて、これを重要視して練習するかどうかはひとえに先生（教室・団体）の考え方によると思われます。

武術の門派や系統においては、それぞれに学習の体系や段階があり、また当然ながらその中に優先順位も生じます。
>>63さんのトコみたいに早い段階からそういった練習をすることもあるでしょうが、見聞の限りではあまり多くないのではないかと考えます。
これは、よく話題に上る「現代格闘技と戦うには？」ってネタにも共通するのですが、「対現代格闘技」も「対ナイフ」も、どちらも戦闘状態の想定のひとつ、と捉えるべきなのではないでしょうか。
その上で、そういった想定を優先して練習するかどうか（あるいは技術体系として上位に置くか）といった問題なのだと考えます。

68 ：

>>武装した武器競技を素手想定でやってればいい訳だ
いいや武器競技やらないとダメだな　武器を手にした者の気持ち知るための
対人攻防感覚が身につかない

69 ：

敵がカポエイラのプロでも八極拳で戦えるんですかね？

70 ：

武器と素手に共通の原理を求めるのは難しいでしょうね
武器術が先にあって、それから素手にも転用してきたのが歴史の流れですし

71 ：

>>68
あと間合いと身体操作感覚が素手のとは微妙に違いますよね
武器で戦う方が伝統武術の動きを生かせるはず

72 ：

>>70
そういう話中拳オタがよく言うけどどこが情報元なんだ？
合気道なんかみてたらイカニモ徒手は剣術のオマケっぽいかんじだけど中国武術練習しててもそんなふうに思ったことも言われたこともないぞ。

73 ：

じゃ、インチキなんだよそれ

74 ：

武器術が先にあって、それから素手にも転用してきたのが歴史の流れなのなら、
武器と素手に共通の原理を求めるのは容易くないか？
というか、それ以外にできないだろう　
全く別の原理を求めようとしてんのか？　そっちのが無理

75 ：

そりゃ巻き落として突くとか跳ね上げて突くとかそのまま手でおんなじことやる場合もあるけど・・・
例に挙げた合気道は帯刀社会の武術だから手刀振ってくるのに技かけたりする練習が多い。
でもスレタイの八極拳でも太極拳でも形意拳でも詠春拳でも・・・・まずは素手対素手の技術ありきで成り立ってるだろ。
練習してたらわかると思うけど。なのにネットでよく武器が先武器がありきって言ってる奴がいるからなんかの本の受け売りかなんかかよ？って聞いただけ。

76 ：

練習してる人ほど武器前提というんだが
中国武術では主要部分が同じなら同じ技。武器も突肘靠擒拿も全て同じ技
逆に言えば手などの末端の細かい動きは技を分けない

77 ：

そりゃ、受け売りには違いない。伝統武術はそうだろう。自分で作ったんじゃないからして
先師たちも槍からとはよく言ってることなので、それ自体は否定できない
ただ、それで原理が同じだから応用できる、と納得できてしまう人は残念な思考回路の持ち主なだけ
原理は一つだけとも限らないわけで
原理自体は、武器術とか素手とかに由来するもんではない普遍的なものってことじゃないの？
技や技術って言葉を、原理に置き換えただけっぽいんだけどね

78 ：

武器前提なら槍とかつかんだり剣の持ち手とったりする技術と捕まえてからの技中心の技法群になるはずだろ。
でも実際そうではなく多くの武術が突き蹴り組みに対する技の技法群がほとんどなのに武器前提と言い張るのは何でかって聞いてたんだけどね。

79 ：

あのさ､俺､「うんこの種類」読んで､腹かかえて涙流して大笑いしたんだけど､みんなよく平然と普通にレス出来るよな〜!?

80 ：

オイラもワロタ

81 ：

武器前提というのは双方が武器を持ってるという意味だが

82 ：

鎧組討の体当たりに槍法の理なんて関係ない。

83 ：

他所で剣術も習ってて、そこで「武器術の中の体術」も少し教わった
密着状態での崩しだわな。似たようなのは中国武術にもある
細かい部分は違うけど、コンセプトは同じ
で、だ
あの技術は得物持ってナンボ
素手の時にあの技術だけで闘えっつーのは無理ゲー（相手が武装してようが素手だろうが）
まずはパンチやキックで怯ませる手段は絶対に必要になる
そんな流れで拳法は発展したんじゃないかな？専門的に歴史を調べてるわけじゃないから
ほとんど俺の推測だけど

84 ：

武器に対して、素手でやる方法として発展したわけでもないだろう
相手のが間合いあると、一方的に相手の間合いってことだよ。パンチやキックは、良くてフェイントにしかならんでしょ
武器の技術なりを元にできてるって話で、武器は手の延長ってのと大差ない
武器相手に素手で立ち向かうために、八極拳ができたとは誰も思ってないハズだよ？
空手奪刀に関しても、ほとんど無いってことで良さそうだけどな

85 ：

心意六合拳を昔学んだ感想としては、武器に対して素手はあり得ないですね。
素手で武器に立ち向かうなんて、その時点で負けているし、もしやるなら正攻法では
まず無理でしょうね。
師匠からは、腕一本捨てる気なら何とかなるだろうと言われましたね。
それと武器と素手に関係性は無いと思いますよ
素手は素手の技法として発達しますかね。

86 ：

>>84
>武器に対して、素手でやる方法として発展した
こんなこと言ってないよ
そりゃ武装した相手に素手で挑むのは自殺行為だろうよ
それはそれとして、武器の扱いとは全く別に
素手の戦い方を０から構築したっつーのも無理っぽい話じゃない？
打撃はともかく、取っ組み合いの部分は流用させた方が楽だろ

87 ：

素手の戦い方を最初から構築するのがムリと考える理由がわからん。
ボクシングでもムエタイでも中国武術でも普通の殴り合いから発展してきたって考えるのが当然だろ。

88 ：

中国武術の起源は野盗集団などからの村落防衛。武器を持っての多人数戦
拳法は重要性の低いおまけ。おまけだから習熟してる武器術と同じ動きで省エネ
古式ムエタイや古流柔術も武器術と深い関係がある

89 ：

>>75さんの、「合気道は帯刀社会の武術」ってのは確かになるほど、と思います。
武器術と徒手に関して、中国武術と日本武道では発生および発展した土壌が違う、と私は考えます。
（空手を除く）日本武道は、本来武士の間で行われていたものです。ですから、合気道などに見られるような術理は剣術とダイレクトにつながる部分があるのでしょう。
対して中国武術は、どちらかといえば市井・農村などで暮らす民間人の間で発生・発展してきました。もちろん武器を所有・所持している場合もあったでしょうが、それが主となったとは考えにくいようにも思えます。
ですから、武器術と徒手の関連について、中国武術と日本武道とを比較して論じると、いろいろと齟齬や誤解を生じてしまうように思います。

90 ：

昔の中国の農民は刀狩りされた日本の農民と違ってガチ武装
武装してないのに武器術を伝えない

91 ：

今伝わってる古式ムエタイってさ　本当に昔から続いてるやつなのかな？
中拳をパクって最近創作されたぽくね？
フィリピンのカリシラットが空手やら中拳やらスペイン武器術から丸パクリしたのみたいにさ

92 ：

>>90
マジですか？
昔、私の習っていた先生が、そのまた先生（師爺でしたっけ？）の里帰りで一緒に中国へ行った時の話なんですが、農村のみなさんが鋤や鍬などの農具で武器の対練やってたそうです。
もちろん文革の後だから時代背景なんかは違いますが、みんな貧しくて武器なんか持ってなかったので、そういった物で代用してたらしいですが。

93 ：

中国では、素手から発展した武術なんて広がらないだろ
戦乱の歴史を超えてきたんだから、戦争で役に立つ武術じゃないと
認められないだろ？　社会的に。中国はそういうとこ
>>77　>>78　自己矛盾に気づいてる？
実に残念な思考の持ち主だね

94 ：

創始が大正末期から昭和初期なので「合気道」は帯刀社会の武術ではない。
技術に武器が含まれてたり、日本刀の理合と語られるものもあるが。

95 ：

やっと規制解除されたよ

96 ：

おはようございます。
>>93さん、
たいへん失礼なのですが、何か武術を練習あるいは経験されている方でしょうか？
私が学び、また見聞した範疇では、現在伝承・練習されている中国武術には、戦場での戦闘を主眼に置いた技法・技術は見受けられません。
確かに、起源や発生を考えれば戦乱期に行われていた武術などと無関係ではないのでしょうが、近代以降に発展・隆盛した武術にその痕跡を見るのは難しいのではないでしょうか。
これはいわゆる失伝といったものではなく、武術が、それが実用されるべき舞台において（戦場から市井・農村に舞台を移して）発展し、淘汰・洗練された結果なのだと考えます。
馬英図など、実際の戦場で活躍したとされる武術家も多いですが、そういった戦場も、やはり近代以前の（武術の起源とされる）戦場とは様相が違うものだったはずです。
というわけで、我々が現在関わっている、あるいは論じている中国武術の技術・技法に関しては、戦場における武術と結びつけて考えてもあまり有益ではないのではないでしょうか。

97 ：

>>92
ttp://kotobank.jp/word/械闘

98 ：

戦場で使われてたにしては　一番大切な対人自由攻防な防具稽古やスパー技術が発展してないよな

99 ：

>>97
なるほど、勉強になります(^_^）！
やはりこういった背景なども含めて考えると面白いですね。
となると、前近代から近代に至り、治安が改善されるにつれて、武器術メインから徒手メインに移行していったんでしょうね。

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