FE世界の「斧」を見守るスレ３

1 ：2009/03/21 〜 最終レス ：2012/06/28

かつてはイジメかと思うほど冷遇されていたが、
トラキア以降は地位が向上し、最近はむしろ強すぎ？
むしろ不安定なのは斧を専門に使うクラスの能力かも
そんなＦＥ界の斧を見守るスレッドです
前スレ　FE世界の「斧」を見守るスレ２
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1211084372/l50

2 ：

２ゲットしたら>>10に彼女ができる！

3 ：

3ゲトなら俺が>>10の彼女になる！

4 ：

前スレは落ちたの？

5 ：

>>4
そのようです
982までは行ったのに、少し惜しい
ちなみに、最初のスレは523くらいで落ちてます

6 ：

ageておきます

7 ：

女神｢銀の斧と鋼の斧のどちらをよく使いますか？｣

8 ：

斧は命中70一律が一番いい
斧が鉄しか信用できないのは嫌だ

9 ：

斧も強くすると敵も厄介になるから(特に序盤は斧使い多いし)バランスが難しいな
序盤からアーマーや剣士がでる事ってござらんな

10 ：

序盤の雑魚武器という考えは捨てたんじゃねえの
新暗黒は初代のリメイクだから仕方ないとして

11 ：

相手の兵種や配置、武器などに応じて、
戦い方を変えたり、相性の良い奴をぶつけるのがこのゲームだから
斧を弱くしたり、序盤の敵を斧使いばかりにする必要もないな
蒼炎では、山賊たちの中にも斧使い以外に剣士や弓兵が居たし
速い段階で敵国の軍と戦う展開なら
２・３章あたりからでも、より多様なクラスを出せる

12 ：

「斧強くしたら序盤が…」とか言う奴がまだいるな
そいつから排除してしまえ

13 ：

旧ＦＥは、実際に序盤の敵の殆どが斧使いだったから
どうしても、その枠組みに囚われて考えてしまうことがあるんだろう
でも、考えてみれば
烈火の時点で、山賊軍に傭兵が居たりしたな
後は割合を調整していけば良さそう

14 ：

>>13
(´｀)

15 ：

あぁ、確かに、ナバールも山賊の一員だったな
味方に寝返ること、キルソード剣士というポジション、
顔グラフィックやクラスなどのせいなのか
「山賊」って言われて、すぐに思い浮かばなかったが
「山賊」と言えば、序盤の顔付きのボスが連想されるし
「元・山賊」と言えば、ゴンザレスなど斧使いを真っ先に思い出すな
やっぱり「山賊と言えば、斧使い」って感じに刷り込まれてるのか
尤も、ナバールもＦＣ時代は結構粗野な外見だったそうだが

16 ：

旧は序盤の雑魚は海賊山賊が多かったんだな
戦士と言ったら傭兵の手下扱いとしか思えないのがな
しかもガチムチだから顔酷いから育たない子確定

17 ：

外伝の序盤のマップで斧持ちの盗賊に混じって、一人だけいた傭兵が印象的だったな

18 ：

先生お願いします！って感じのやつだな

19 ：

>>16
サジマジのポジションってだけで育てたくなくなるよな
オーシンハルヴァンは育つけど
ただ、ＧＢＡ以降は不細工でも育ったりするから意外と侮れない
ボールスやトレック、ゴンザレスとか

20 ：

君が上げた不細工でも育つの例全部封印の奴等じゃん
というわけで封印は顔グラの質が悪い作品認定な

21 ：

アーダンも顔グラの質悪いですよ

22 ：

アーダンの顔グラはゲラルドの使い回しらしいな
何であいつだけ悪人面なんだろな
ビラクとは質の違う不細工だわ

23 ：

いや、ビラクかっこいいだろ・・・

24 ：

マチスとビラクについて

25 ：

これからの斧は手斧以外は一律命中70が一番だ
手斧は最近かなり強いから命中55で十分ということで

26 ：

命中一律とか、聖戦並の適当設定はやめれ
剣槍斧の前に鉄鋼銀の個性を無くしてどうするんだ

27 ：

今の製作にとって斧はかわいそうだとのこと
だったら馬鹿にできない命中に設定すりゃいいんだろ
70もありゃ誰も斧を馬鹿にはできんよ

28 ：

だから斧以前にだな、鉄鋼銀で全部同じというのが適当過ぎるって事だ
重さが実質無意味になってるのに命中まで同じとか、更に無個性になるだけ

29 ：

鉄の斧75　鋼の斧65　銀の斧70　ぐらいで良いんじゃないの
重さに関しては、体格システムの頃が一番良かったかな
>>20
封印〜蒼炎で、
「中年以上の男性or不細工」のユニットの能力を見直してみたが
斧使いと初期上級職が、能力の平均レベルを大幅に下げてるようだ
つまり、オッサンでも下級職なら試しに育ててみる価値はありそう

30 ：

ピキーーン……！！
しばらくモルダスレの予感…………！！！

31 ：

暁の最初のマップが斧だったところをみて制作者も「序盤の馬鹿な連中＝斧」という等式から完全には脱却していないようだ

32 ：

>>29
斧使いの扱いが悪い証拠を教えてくれてありがと
やっぱSFC時代と変わっちゃいねえんだな

33 ：

>>30
見た目は地味なのに、能力は地味じゃなかったな
ガチムチ神官は
>>31
いわゆる斧歩兵系は
基本的に王族や騎士がなるようなクラスではなく
傭兵・蛮族などのアウトローっぽい存在だからな
騎士系のアクスナイト・アクスアーマーは別だが
序章の敵が蛮族であれば、山賊や戦士が
序章の敵が正規軍であれば、アーマーナイトが
序章のボスに選ばれやすい気がする
ただ、そこまで神経質にならなくても良いんじゃないか
一番問題なのは、序盤の敵の大半が斧使いで占められる
倒しやすいように、斧や斧戦士の能力が低めに設定され
その影響で、味方の斧使いまでもが弱くなってしまうことだが
蛮族、荒くれ者という存在を示すクラス、または連想されやすいクラスである以上
序盤で、そういう斧使いがボスとして設定されること自体はそうおかしくもない気が
それとは別に、味方に魅力的な斧使いが居ることだってあるし
あと大半の主人公の武器が剣だから、３すくみの入門的要素としても使われやすいのかも
>>32
扱いの悪いユニットには斧使いが多いが
ただ、この時代は強いor使えるレベルの斧使いも多いよ
特に「烈火」はなかなか良い感じのユニットが揃ってる
封印：ギース、ゴンザレス
烈火：ヘクトル、ダーツ、ガイツ、ホークアイ
蒼炎：ボーレ
ん？　こうして見ると、斧使いの中でも
イケメンが強くて、不細工が弱い傾向にあるような…
割を食ってるのは、主に「不細工な斧使い」なのか
ゴンちゃんはともかく

34 ：

ていうか、ＧＢＡの戦士とウォーリアの基準値が低過ぎたんだな
そして、ウォーリアには不細工が割り当てられやすかった、と
旧世代ウォーリアって、
短所が長所を打ち消して余りある能力構成なんだよな

35 ：

ガイツは確かに強かった
でも、正直斧使いというより、弓使いとして使ってたわ
勇者の弓はガイツ専用装備

36 ：

烈火バアトルも十分実用LVだと思うけどな
初期の速さがアレだから弱くみられるのか？
ドルカスは流石に強いとは言えないが、バアトルは普通に一軍になれるよ

37 ：

実用レベルじゃ物足りないな
そんなの序盤のわずかな期間に使い捨てられるだけだし
一軍レベルに設定すべし

38 ：

一軍でも使えるよ
烈火は弱キャラがほとんどいないんだから、誰を使うかは自由
聖戦くらいじゃないと弱い内に入らねーよ

39 ：

強さっていうのは、相対的なもの
烈火は、どのユニットでもある程度使えるが
より強力なユニットを使った方が効率は良い
バアトルは、確かに成長率はバランスが良く、速さの伸びも40％と悪くないが
初期値で速さ3の上、昇格時も速さが上がらないため、期待値でも速さ20に届かない
斧使いとしては、>>33の連中や昇格したオズインやレイヴァン、騎馬兵の方が強い
足の遅い斧戦士は使いにくい

40 ：

斧戦士が使われるようになる方法を考えた
賊は高い山や海に入るが斧戦士は入れんのが差がつく
そこで砂漠の移動コストが少ないとか川に入れるなど
何かしら移動にアドバンテージをつければどうか
FEは強さよりも移動力重視なところが多いから移動能力が上がれば使いやすくなり
戦士が強くなれそうだな
設定的にも荒くれなんだから田舎者みたいだから
足場の悪い場所も強いだろというわけで

41 ：

速さの上がる飛兵の方が使われそうな気が…

42 ：

バアトルの成長率でドルカスの初期値のユニットを単独登場させる
仲間を用意せずにな

43 ：

>>40
砂漠や川の移動低減は純粋に見た目の身軽さだろ
魔法使いでもそんなに低減ないし

44 ：

>>42
それが一番いいな
ドルカスは初期値が、バアトルは成長率が優秀だからな
そもそも、斧戦士２人組っていうだけで嫌な予感がするし
・ドルカスの初期値＋バアトルの成長率の場合、
初期値　ＬＶ3　ＨＰ30　力7　技7　速さ6　幸運3　守備3　魔防0　体格14
成長率　ＨＰ85%　力50%　技35%　速さ40%　幸運30%　守備30%　魔防25%
昇格時　ＨＰ+3　力+1　技+2　守備+3　魔防+3　体格+2
期待値　ＨＰ60　力26　技21.6　速さ20.4　幸運13.8　守備16.8　魔防12　体格16
さすがに結構強くなっているな　これなら育て甲斐もある
だが、この状態でハードモードのガイツやレイヴァンと比べたとしても、
合体ウォーリアの期待値が目立って優れているわけではないことがわかる
実際のバアトルやドルカスは、彼らの半分程度の実力しかないということか
ガイツ　ＨＰ59.45　力27.50　技19.1　速さ20.8　幸運16.8　守備14.4　魔防6.4　体格13
レイヴァン　ＨＰ57.9　力25　技26.5　速さ26　幸運13.9　守備15.50　魔防13　体格9

45 ：

ハードのレイヴァン、ガイツは、かなりの強キャラだからなぁ
特にレイヴァンは、ヘクトル、オズイン、ハーケン辺りと
烈火最強キャラの座を争うような奴だし

46 ：

「最強」というのは、どうやって決めるんだろうか
タイマンでの勝率か？　攻略上の貢献度か？
タイマンでなら、ルナ持ちアトスが最強でなかろうか

47 ：

そう言えば、レイヴァンもガイツと同じ寝返りユニットなのに
ハード補正加えての期待値を計算してなかったな
まぁ、ＨＰ・力・技・速さはノーマルは、ほぼ確実にカンストで
守備・魔防が少し上がるという程度か

48 ：

「ノーマルは」はいらなかった　ゴメン

49 ：

強さ議論にハード考慮は御法度
ハード補正のあれはインチキ以外の何でもねえし
ハードモード選ばねばそれを拝むことねえし

50 ：

このスレ的に暁竜騎士はどうなのよ。二人とも、特にハールはアイクやシノンと並ぶ強ユニットだったし、
敵で出てもなかなか強かったが。

51 ：

斧じゃなくて斧戦士が最強じゃないと嫌らしいので、評判悪そうだな
俺は斧が使える強キャラとして評価しているが、流石に便利すぎる気もした
飛行特効が無くなってるのが一番大きいね、斧も強いけど

52 ：

三強＝アイクハールシノンは常識だろ
しかし暁、妙に敵ドラゴンナイトが少なかった気がするが

53 ：

敵でも高難易度版ベルン&デインに比べれば可愛く思える
斧装備可能になったけど大半は槍使いのままだし

54 ：

>>51
別に斧戦士が最強である必要はないと思うが
「遅い・脆い・当たらない」はマズイな
竜騎士は攻撃力・守備力・移動力と長所が多いから
弓と魔法ぐらいには弱くても良いと思う

55 ：

＞「遅い・脆い・当たらない」
暁の斧戦士には一つも当てはまらんだろ
ハールが異常なだけで、斧戦士も普通に強いんだが
ハールは>>52の言うようにベオクの頂点級のユニットだぞ

56 ：

暁の斧戦士は普通に活躍できたな
というか、物理系歩兵のクラス格差が少ない気がする
ボーレは、蒼炎で技・速さカンストさせておいたら
引継ぎ効果で、最初から結構活躍してくれたな
ただ、新・暗黒竜のクラス補正とか見ると今後が不安になる

57 ：

どんなに強くなっても味方としては結構
イレギュラーな存在になるのが否めないからなあ

58 ：

サジマジバーツをヨイショするスレです

59 ：

新暗黒竜ではマジとバーツはエース格になれる存在
サジは・・・

60 ：

旧バージョンのサジマジバーツは
どうしても将来性という点では限界がある
武器が弱いしクラスチェンジできないからな
新バージョンのバーツは紛れも無い強キャラ
勇者にした方が強いってのが気に入らないが

61 ：

新暗黒は所詮初代のリメイクなんだから斧の扱いはCC可能程度になっただけ
代償に紙装甲にされたし

62 ：

新暗黒はハンマーでジェネラル、アーマーを叩き潰せるのがいい
三竦みでも勝ってるし終盤槍が結構多いから斧も結構いける
ポールアクスもあるからお馬さんも槍装備ならおｋ
でもヲリアやバサカ使うよりは勇者とかＤＫの方が役立つから困る

63 ：

ミネルバ様とサムソンが斧使いになるとは思わなかった。

64 ：

>>63
ミネルバは斧版三種の神器で
つえぇぇぇー
できる子になりました

65 ：

斧ってもともと武器じゃなくて木こりが木を切るための道具じゃん
だから剣や槍に比べて下っぽい扱いされてもしょうがないかと

66 ：

随分と無知な発言だな

67 ：

>>65
その後は武器として発達したのさ
日本ではそうでもなかったが

68 ：

少なくとも「なげおの」は木を切り出すための斧だろ

69 ：

>>68
あんな高精度、高耐久の代物が武器で無いとな？
まあGBAじゃ武器グラから判別出来ないが

70 ：

「なげおの」は、わざわざロスを育てやすいように用意されたのか
命中率85%で射程1〜2とは破格の性能だ
でも、そんなことより、成長率を上げてくれる方がよっぽどマシなのに
速さの成長率が…25%とは……

71 ：

紋章みたいにドーピングの効果が高くないし、成長促進アイテムも限られてるGBAだと
やっぱ２５％ってのはきついものがあるのかー。
聖戦だとヨハルヴァとかきつかったが、ターンセーブのおかげでなんとかなる感じだっけ。

72 ：

賊や戦士の闘技場勝率が低いのが嫌だ
Lv20まで上げて気に入ったステになるまでやり直しとかしにくい
斧の弊害がこんなところにも出るとは

73 ：

確かに、斧使いは闘技場ではイマイチ勝ちにくいな
剣使いが槍使いともまともに戦えるのに対し
斧使いは剣使いが相手だと非常に厳しい
また闘技場の対戦相手は、大抵こちらの攻撃２〜３発で倒れるようになってる
攻撃力の高さはあまり勝敗に影響せず、それよりも命中率の方が重要になる
ただ、それ以上に闘技場で勝ちにくいのがアーマーナイトだったりする
相手はこちらの守備力に合わせて攻撃力を上げ、銀の武器を使うことも多い
加えて、こちら側からの追撃はまず無理と言う悪条件

74 ：

>>73
お前は新暗黒のハード５のドーガで
闘技場無双した俺に喧嘩を売った

75 ：

>>73
GBA以降しかやってないだろ

76 ：

大剣のせいで更に涙の斧

77 ：

>>75
>>72のレスからすると
「賊系のクラスが仲間になる」
「一気にレベル２０まで上げることが可能」
「斧で戦うと非常に不利」
ということなので、ＧＢＡ時代かと思ったんだが

78 ：

>>74
お前は俺か
ドーガさんはジェネラルでＨ５でもパラディンバサカヲリアに追撃するお方
まあドーガで最悪の相手が速さ２０銀槍ＰＫだがな
斧スレとは関係ないな
バーツ隊長の速さでも剣士傭兵は辛いものがあるからな
斧命中低すぎダロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

79 ：

>>71
ヨハルヴァは
力・守備はカンストがデフォ　技も結構簡単にカンストする
速さは成長率が10％と最低だが、初期値は16と高めなので
確かにカンストや乱数調整で頑張れば十分カンストも可能
運・魔防はどうしようもない
速さが上がれば結構強いかもね
>>78
斧使いの天敵だから仕方ない

80 ：

>>77
俺が72を書いたがGBAの封印の話だけど
経験値がただでさえ入りにくい上に剣士傭兵強すぎじゃん
封印こそ3すくみいらないんじゃね？

81 ：

>>80
封印は、剣に比べて槍・斧の命中率が低すぎるからな
聖戦と同じく、３すくみが本来の役割を十分に果たしてない
槍を相手にする時でさえ、斧の命中率が信用できない
ただ、槍を使う下級職は多いし、後半はドラゴンナイトの数も増えてくるから
３すくみがなくなったら、余計に斧が使いにくくなるんじゃないか？

82 ：

「決して使ってはならんぞ」とか言われながらデビルアクす渡されたり
「しまった、泉に鉄の斧を落としてしまった！」とかしょーもないことやったりするのが斧の魅力と思うんだわ
あんま実用的になってくると夢を感じられん

83 ：

いつまでも斧にネタを求めているとは、未だに加賀の洗脳が解けていないようだな
斧は剣や槍と同じように戦争に使われていた武器だというのに

84 ：

これはゲームだぜ？
実際にどうだとかはほとんど関係ないよ

ネタがあったり値段が安いという利点もあるがもうちょい威力欲しいな

85 ：

>>82
しょうもないネタや、ネタ性のある斧や斧使いが存在しても良いとは思う
ボルトアクスやマーティ、バアトルのように
ただ斧使いにも固有の強みがある方が、戦略性の幅や育成の楽しみは広がるし
「３すくみ」に組み込まれる武器が、実戦で使えないというのも奇妙じゃないか
何も、斧系全体の方向性を「ネタ」「非ネタ」に統一する必要もないんじゃないか
シャナム、バアトル、マカロフなどクラスでなくキャラ単位でのネタ的個性が成立していたし
っていうか、こうして見ると、ネタキャラの全てが弱かったわけじゃないんだがな…
その意味でも、「弱くてネタ性が強いクラス」という位置付けに固執する必要があるか疑問だが…
>>84
もう少し個性を強めるなら、
命中率を下げて、威力と重量を上げた方が良いかな
鉄の斧の命中率が80とか、少し高すぎる気もするし

86 ：

>>82
遠回しに言わずにはっきり言う
お前みたいな考えの奴はこのスレで語ることはない
しょーもないのは斧じゃなくてお前の頭じゃねえのか

87 ：

新暗黒にボルトアクスがあったらダークマージで魔力あげて練成ボルトアクスでマジ無双できたかもしれないのに・・・
いや、攻速２８じゃソドマスの３０のサンダーソードには勝てないか

88 ：

ネタ要素の強い「泉に鉄の斧を落としてしまった」イベントだけど
そのレックスも勇者の斧も、性能的には十分に実戦で通用するレベルで
むしろ、早い段階で勇者系の武器を使えるという有難みすらあった
セリス編では使い手に恵まれないから、それまでより弱く感じるけど
実質的に斧にネタ以外の存在意義がなかったのって「紋章」までで
斧に実用性が出てきたこと自体は>>82が言うほどごくごく最近じゃないと思う
剣との差が激しかったのは、槍も同じだし
その反動で、最近は剣やソードマスターが弱すぎる気もするが・・・
最近は下級職にアクスナイトやアクスアーマーが居ないのも関係あるかな

89 ：

前スレから時々出てるウォーリアの速さ議論だが
個人的にはウォーリアは「強い遅いもろい」でいいんじゃないかと思う。
ただ、他クラスの力をもっと下げてほしい。
アーマーやドラナイみたいに硬いクラスにはウォーリアの一撃じゃないと
決定的なダメージ与えられないくらいに。
他クラスだと再攻撃込みで3×2ダメ、ウォーリアだと15×1ダメくらいとか。
斧とウォーリアが「力に特化した武器・クラス」であること自体は文句はないんだ。
ただ、現状「全体的に強くて力も相当高い」クラスが多すぎるんだよな。

90 ：

クラスの使い分けがSRPGの魅力ではあるが、
「ウォーリアがいないと固い敵は一切倒せない」バランスは
流石にユーザーからの不満が出てくるんじゃないだろうか
一撃で３ダメージがデフォルトだとすると、一体倒すのに何ターンかかる？
期待値平均で力20前後、みたいなバランスをデフォルトにするんだろうか？
その場合、元から力が低いソードマスターやアサシンの力はどこまで下げる？
そもそも、平均程度のクラスが威力の高い武器を装備させる、という方法をとれば
「脆い・避けない・当たらない」ウォーリアの出番が全くなくなるんじゃないか？

91 ：

最近は斧もウォーリアも強いのに、何で更に強化を欲しがるんだよ

92 ：

逆に考えるんだ
ウォーリア専用の超強い斧があればいいと

93 ：

>>91
確かに、最近は強化する必要性は感じられないな

94 ：

新暗黒で鈍足＋紙装甲にされたし強化されてねえよ

95 ：

斧自体は十分強いから、俺は満足してる
ウォーリアが大活躍しないとﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!ってわけでもないし
>>88
暁をやった上で、最近の剣士が弱いなんて言ってるのか？
暁の剣士系はどちらかというと強クラスなんだが
GBA時代は「最近」じゃないぞ、既に過去だ

96 ：

>>90
「ウォーリアがいないと固い敵は一切倒せない」バランスは
流石にユーザーからの不満が出てくるんじゃないだろうか
根本的な問題うまく言い当ててる気がする。
個人的にウォーリアに求めるのはオーソドックスな汎用的強さじゃなくて
「他クラスを圧倒する一撃の重さ」だけなんだが
それが輝くバランスにすると他クラス使いが敵固すぎクソゲーというのが目に見えてる。
同じように特化型クラス(であってほしい)のアーマーも同じ問題を抱えてるな。
(ウォーリアやアーマー使ってなくて)敵が硬すぎるとか攻撃力が高すぎると思えばスルーするって手もあるんだし
勇者やパラディンみたいな汎用型クラスだけでなんでもできるバランスは
別に必要ないと思うんだがね。

97 ：

つーか荘園の剣士で>>90をやって大不評だったんだろ

98 ：

斧は味方戦士やウォーリアの力で雑魚を一撃で葬るのができる威力に設定すべき
一撃無双ができるから活躍は増えるし

99 ：

トラキアで充分バランス取れてると思います

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