子供作る事が一番子供の事を考えていない！35

1 ：2013/03/22 〜 最終レス ：2013/04/06

人は自分の為に生きている。
親が子供を一番に考えてるなんてありえない。
　☆　ローカルルール　☆
・子どもがいる方の閲覧はご遠慮下さい。
・子どもがいる方は書き込まないで下さい。
・スレの本題からかけ離れた無根拠な悪口・決めつけは止めましょう。
※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
前スレ
子供作る事が一番子供の事を考えていない！34
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1361028045/l50

2 ：

そうだね
で、何の相談？

3 ：

スレ立て乙です。
相変わらずスレタイに否定的な人のズレたレス多いな

4 ：

1乙です。
類似スレ
子供を生むことは罪であり子育てはその償いである
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1354782455/l50
子供作る事は是か非か part8
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1309197000/
人口密集国の日本に少子化対策なんて必要か？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1238491949/l50
　　子供が本当に大切なら最初から作るな
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1361636675/
　　

5 ：

否定派なんいないよ
子供の事を考える事と、子供を作る事は別だから
スレタイは真理
誰も否定できない

6 ：

子供を作る事がなぜ「おめでた」なのか？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1346940166/l50
子供生むな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1287144793/l50
よくも産みやがって
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1291720319/l50
子供を産む奴は自己中３
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/single/1348570457/l50
　　子供を作る意味でも考えよう
　　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/single/1175097242/l50
　　出産は犯罪
　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mental/1345362832/l50
　　子供産むな
　　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1287144793/l50
　　

7 ：

前のスレで話題に出ていたショーペンハウアーの「大切な教え」という本を読みました。
今さら学ぶべき内容はなかったけど、彼は孤独でいることを強く押していて納得しました。
残念ながら出産についての記述はありませんでした。

8 ：

>7
安風骨さん出典を書いてないんですよ。
もってる本をペラペラめくって探したところ白水社の「存在と苦悩」６２ページに
積極的な苦しみ、消極的な幸福という章がありました。

9 ：

hontoネットストアで存在と苦悩を検索すると２０１０年発行と１９９５年発行がでてくる。
自分がもっているのは１９９５年のだけど、新しいのが内容に違いがあるのか気になる。

10 ：

安風骨さん、シオランさんの本は地元の図書館には置いてありませんでした。
ショーペンハウアーの哲学は一部眉唾ものもあったけど結構共感できました。
が、目からウロコが落ちるような発見はなかったので今後また読むかは微妙なとこです。
安風骨とシオランが激しく読みたい。

11 ：

ショーペンハウアーの「大切な教え」より
74ページには
「不幸はほとんど存在しない」と書かれています。
一方、234ページには
「この世は一種の地獄であるが」という題で
苦難の場であるこの世を享楽の園に変える努力をするよりも、
この世を地獄と悲観的に捉え、そこから逃れる小部屋を確保するほうが賢明とも書かれています。
一つ一つの考え方は納得できるものではありますが、統合すると矛盾が出てくるところが気になりました。
優れた哲学者でも人間の抱える矛盾からは逃れられないということでしょうか。

12 ：

シオランの本はどれをすすめたらいいか悩む。
手に入りやすいのは生誕の災厄かなあ。
シオラン対談集はシオランの子供時代のこととか大学時代の生活とか何故本を書くのかとか書いてあって面白い。

13 ：

生誕の災厄、手に入りにくいですよ。
いつか絶対に読もうとは思ってますが。

14 ：

hontoで検索すると２００９．５発行で値段が３１５０円になったようだ。
自分がもってるのは１９００円ですが。

15 ：

今、amazonで見たら廉価の中古があったので注文しました。
何年版かは不明です。楽しみです。

16 ：

あまり期待しないで待っててください。がっかりされると困るんでｗ

17 ：

大丈夫です。感想はスレチかもですがまたここに書かせていただきます。

18 ：

シオランの言葉ググってみたけど今ひとつかな
私は、思いあがった、無感不動の賢者などよりも、
扱いかねる欲望をもつ者、愛において不幸な者、
絶望者のほうをはるかに尊敬している。
生があるがままの姿で存続してゆくためには、
賢者などみな消えてなくならねばなるまい。

　
私は賢者たちを、その自己満足、臆病、慎重さのゆえに憎む。
苦悩に鈍感であるように快楽にも鈍感な、冷静な気質などよりも、
焼きつくす情熱のほうが私にははるかに好ましい。

奇をてらったバッタ物ではないのか？

19 ：

スレタイ肯定派が賢者なのか絶望者なのか、
著書を読むのが楽しみです。

20 ：

シオランなあ、自分が何を言いたいのかわかってないまま物を言ってる感じだぞ。
大丈夫か？

21 ：

希望とは、未来に対してつくウソである。
　　　　　　　　　　エミール・シオラン（思想家）

22 ：

たまに超絶奇形のやついるけどどんな両親から生まれてきたんんだよ

23 ：

人間以外の生物は食ったり食われたり虐げられたりの理不尽な思いで日々生きている。
人間だけが例外なんて有り得ない。

24 ：

人間以外の生物はそれを理不尽だとは思っていない
なぜなら理不尽だと感じる程の知能を持ち合わせていないから。
他の生物がこうだから人間もこうだという理論は実にナンセンス

25 ：

確かに理不尽という感覚はわからないかもしれないが、
喜んだり悲しんだり怒ったりする感情や苦しみや痛みは確実にあるからね。

26 ：

しかし彼らはそれを認識していない。
喜んだり悲しんだり怒ったりというのは我々人間が彼らを見て
そう感じているだけであって、当の本人が
「今、自分は喜んだり悲しんだり怒ったりしているんだ」と
認識している訳ではない。人間と人間以外の生物とはその点が決定的に違う
だから人間とそれ以外の生物を同じ基準で比較するのはナンセンス

27 ：

ブタだって命乞いするぞ

28 ：

子供産むやつってどんだけ脳内お花畑なんだよ
今まで運が良かっただけなのに

29 ：

だから命乞いをしてると感じるのは人間側から見たときだろ
ブタがそれを命乞いと認識してる訳じゃない。
ブタはただ生存本能に従って鳴いてるだけ

30 ：

人間だって生存本能によって震えたり泣いたりする。
赤ちゃんも同じ。
動物だって痛いの怖いの苦しいのはイヤ。

31 ：

人間には生存本能に抗うだけの知能がある
赤ちゃんも成長すれば認識するようになる。
人間以外の動物はいくら年を取っても認識する事は出来ない
そこが人間とそれ以外の生物との決定的な違い。もう一度言うが
他の生物がこうだから人間もこうだという理論は実にナンセンス
もしそんな考えを認めるなら、Rされても発情期だから仕方ないし
対立すれば暴力で解決しないといけなくなるし、そもそも法律なんて意味なくなる

32 ：

シオランの名言もっと頂戴。

33 ：

悲観論者のシオランらしくない楽観論者みたいな言葉だけれどこれもシオランの言葉です、
「私の存在は偶然に過ぎない。なぜそんなに全てを深刻にとらえるのか？」

34 ：

世の中から、子供殺し、親殺しが無くなるまで、このスレは続くな

35 ：

何を悩んでるの？

36 ：

>>31
君は、人間には知恵があるが動物にはないといいたいのかい？
そうだとすればあまりに無知。
そもそも私が言いたいのは、「人間も含めて動物である以上、弱肉強食の流れに逆らえない」
ということ。
指摘が的外れだと思うよ。

37 ：

親離れに失敗した動物は家族も持てず
一匹でさまよう

38 ：

>>36
的外れなのはお前のほうだろ
まず>>23の一行目と二行目ですでに矛盾してる
人間が他の動物の餌になることなんかあるか？
たまに肉食動物に食われたりしてるがあれはただの事故だろ
人間は明らかに食物連鎖からは外れてる。人間は例外なんだよ
もし社会的な弱肉強食のことを言ってるのであれば
「動物である以上」なんて言葉は不適切にも程がある
人間は弱肉強食に十分逆らってるだろ
動物の世界に介護施設や特別学級のようなものがあるか？
上手に生きれない奴＝即死亡だぞ、動物の世界は。
そんな世界で生きてる動物と少なからず弱者を助けようとする人間とを
同じ条件で比較するなんてあまりにも馬鹿だし不勉強だ

39 ：

少なくともこれからの世の中
才無きもの、力無きものは淘汰される世の中になるよ
そういう人達は自分の生き様を振り返り
子供を作らないという結論に至る
それも自然淘汰の一つの形だと思う

40 ：

人間も動物だ
知能が高いだけの動物で食物連鎖の一番上にいる

41 ：

人間なんて村社会から放りだせば無力だからね
群れあってこその人間

42 ：

食物連鎖ってのは上に行けば行くほど個体数が少なくなるんだが
人間が頂点にいるなら今頃殆どの生物は絶滅してるだろうな。
なぜ絶滅しないかというと、文明の発達で農業、畜産、酪農、養殖など
自前で食糧を調達できるようになったからだ。
これは明らかに食物連鎖ではない、なぜなら連鎖してないから。
しかも人間が死んでも墓に入るので大地が肥える事もない
人間は食物連鎖の循環の中には入ってないんだよ

43 ：

>>38
>>23は一行目と二行目の間が言葉足らずであり、矛盾を指摘されるのはもっともだ。
補足するなら人間が食物連鎖の頂点に立っているからと言って他の生物より生きやすい訳ではないと言いたい。
私の言う弱肉強食はあなたの解釈通り主に人間同士の話だ。
頂点に立つ者が増えたら食物の均衡が崩れるからそこで弱肉強食が起こる。
人間より大きな生物に食われることはめったになくても、
他生物と同等でないとは言い切れない苦しみがたくさんある。
自Rるのも基本的には人間だけだ。
また、食に不自由しなくとも他に不自由する。
人はパンのみにて生くる者に非ずというゆえんだ。
いくら進化しても一定の苦しみは付きまとうということだろう。
そういう人間の生態も弱肉強食という大きな構造の一つだと私は思う。
弱者が即死亡することと生きながら苦しむことのどちらが辛いかはわからないが。
人間に少しばかりの知恵があるからと言って他の生物と決定的に違うとまでは私は言い切れない。
つまり、食物連鎖の頂点に立っていることがスレタイ否定の根拠にはならないということだ。

44 ：

いや、俺は食物連鎖から人間は外れてると言ってるんだけど。
社会的な強弱は人間が二人以上いれば起こるので否定しないが
その苦しみは動物が味わう苦しみとは明らかに異質なので
人間と動物を比較するのは適切ではないと言ってるんだよ
後、何を勘違いしてるのか知らないが俺はスレタイ肯定派だぞ
単純に人間とそれ以外の動物を比較して話を進めるのは間違いだと言ってるだけ

45 ：

動物と人間とを比較すると何が起こるかと言うと
「弱肉強食の世界でも動物は子孫繁栄の為、必死に生きてるじゃないか。
だったら人間もそれを見習って頑張って生きるべきだ」
という論理に反論出来なくなる。
だから人間と動物を比較しながら話を進めるべきじゃない

46 ：

>>45
横からすまないが「論理」ではない
生物はすべて自分の個体のコピーを残すようにプログラムされている
人間もそのようにプログラムされている
個体数が増え過ぎた時、群れを維持するために
「子供を作る事が子供の事を考えていない！」
という論理で、間引きが行われる
日本では避妊や堕胎は禁止されたことはない
間引きは明治までは公然と行われていた
スレタイ肯定派の考えは、この島国の千年の歴史では
殆どの時代、主流だった

47 ：

そうプログラムされてるなら
スレタイ肯定派とスレタイ否定派が同じ時代に存在する道理が無い
どちらかはプログラムが上手く機能しない不良品と言うことになる

48 ：

もっと言うと、俺はスレタイ肯定派の考えは
プログラムの範疇を越えてると思うぞ
子供の為なら人類なんて滅びてもいいと考えてるんだから
これは人類を維持するプログラムとは真逆だからな

49 ：

スレタイやテンプレを肯定したってそれぞれの立場は変わらんだろ
生まれてきたくすらなかった人は「そうだそうだ、だから親に文句言ってもいいんだ」
元々子供が欲しいと思ってない人は「そうだそうだ、だから生まなくても構わんよな」
子供が欲しい人は「そうだそうだ、親なんかそんなもんでいいんだから安心して生もう」

50 ：

>>47
否定しても肯定してもそのようにプログラムされているのだ
増えすぎた個体数を減らすことも
群れを維持するために必要なのだ

51 ：

俺がいいたいのは
人間の思考ってのは本能やプログラムなんかでは
測れないレベルまでいってしまってるってことだよ

52 ：

>>51
そんな「考え」を持っていても
クローンを作る技術はもう存在している
冷凍されたの精子を使って受精させることも可能
しかし、それを使って人間を作ることを
倫理的にブレーキをかけているのは
人類全体を維持するための本能的倫理観
逆に人類を滅ぼすに可能な、大量破壊兵器も十分にある
しかしそういう手段を使わない方が良いという感覚を持つように
人間はプログラムされているとしか思えない

53 ：

>>52
だから何？

54 ：

>>52
でもその倫理観が突破されるのも時間の問題だと思うけど
京大の中山博士がノーベル賞取ったりしてるしな。
あれがアングラじゃなくて世界的に認められたってことは
本能的倫理観とやらは「次の段階」に進んだと考えた方がいい

55 ：

>>54
部分補修の方が、クローンより難しいのはわかるよね？

56 ：

>>55
俺が言ってるのはそういうことじゃないんだけど
君の言ってる本能的倫理観とやらが
徐々に薄まってきてるということなんだけど
そりゃそうだろう。倫理観なんて殆ど教育に影響を受けるんだから
そのうちクローンも毛嫌いされなくなるんじゃないか？
少なくとも俺は全く抵抗なんか無いしな

57 ：

>>56
スレタイ通り
人口抑制の方向に本能的倫理が働いている

58 ：

なんか話通じなさそうだし、もういいよ。

59 ：

>>58
通じないのはあなたでしょ？

60 ：

>>44
生き物を食す以上、人間が食物連鎖から外れているという考えは間違いだと思う。
養殖、農耕などで食糧を確保するのは人間が進化により食をコントロールする知恵を付けたというだけ。
そういう知恵を付けたからこそ頂点に立てているのでは？
そして、その能力も無限ではない。それは日本の食糧自給率が低いことから明らかだ。
食物連鎖における動物の苦しみは、主に餓え、恐怖感、食われる時の痛みでしょう。
世界的に見れば同質の苦しみに喘ぐ人間も多い。
確かに食われる痛みはないかもしれないが、
強い同類生物に命を削られるほど痛めつけられる苦しみが別の生物に食われる痛みより弱いとは言い切れない。
それが不条理な動機によるものであればなおさら。
全ての生物をひとくくりにしたとしても、
人間以外の動物が子孫繁栄のために頑張っているという生き方自体を否定できる。
うちの猫は全部去勢避妊済みだが、環境や食の豊かさに満足しており、ノビノビ生きているよ。
元々は野良だったが、外にいる時より今の方がよほど幸せそうだ。
昔は動物を保護したり去勢手術を受けさせたりすることが正しいことなのかわからず悩んだが、
注意深く彼らを見ていると、エサを求め捕食し、自分の種を撒き散らす生き方は動物にとっても辛いことだと確信できる。

61 ：

生命の危機に遭うと大繁殖する→アフリカ
先進国では少子化が鉄板

62 ：

一つだけ言える事は理屈っぽい男はモテないと言う事だ

63 ：

究極、そんな男とRして自分のＤＮＡと掛け合わせて
繁殖させたいと思う女はいない
その上、手をかけて育てて自分の人生を犠牲にするなんて悲劇だ

64 ：

本能的倫理観が働いてるならクローン研究すらされないだろ
本能的倫理観が働いてるなら大量破壊兵器は製造すらされないだろ
本能的倫理観が働いてるなら将来それらを使う可能性を残す訳ないだろ
少し考えたらこれくらい分かりそうなもんだが。

65 ：

>>60
あなたの家の猫がそういう生き方なのは
あなたの家の誰かが猫に手を加えたからでしょう
本来の野良のままなら子孫繁栄のために必死に生きてると思いますよ

66 ：

>>65
本能のままの生き方が人間にとっても他の生物にとっても幸せな生き方だとは思えない。

67 ：

本能って言葉は厳密さに欠けるから今は使わないってのが主流でしょう。
きちんとした話をしたいなら使わないほうが効率が良い。

68 ：

>>67
では>>66で言う「本能」を「子孫繁栄の欲望」と置き換えます。

69 ：

自分がやることに「これは本能だから然るべきことだ」とか
思って行動にうつすような奴は救いようの無い馬鹿ですからね。
人間を動かすのは動機ですから。自分の動機が自分でわかってないのは
馬鹿なんですよ。馬鹿には賢くなってもらうしかない。
理由にもなんにもならない言葉ですよ。

70 ：

プログラムも本能と同じくらい意味の無い言葉ですよ。
いわゆるオッカムの剃刀で削除したほうが実のある議論ができるでしょう。

71 ：

子供が欲しいなんて思えるのは勝ち組
そんな環境を築けるイメージがそもそも湧かない

72 ：

理論はできるだけ単純にせよ、だが限度というものはある。
　　　　　　　　　　　　　　アインシュタイン

73 ：

本能って言ったって、人間の場合、「女と見れば飛びかかって腰を振る」ような
レベルの奴はいないでしょ？
必ず、具体的、抽象的な「動機」として現れる。
動機を語るしかないでしょう。
本当に脊髄反射のような本能だったら、どうしようもない。

74 ：

動機と本能を切り離すことはできないと思うよ

75 ：

>>66
良いか悪いかとかは関係なく
彼らにはそれしか選択肢がないんですよ。我々人間と違ってね。
だから人間と動物を比べるのは理にかなってないんですよ

76 ：

>>64
クローン技術では人が食うための家畜では既に実用化
数億年前、自分の群れ（縄張り）を守る為に武器を開発したことと
大量破壊兵器を作ることと何の違いも無い
>>75
人も所詮「裸のサル」でしょ

77 ：

猿は自殺したりしないけどな。

78 ：

>>76
数億年前なら問答無用で武器を使用してただろ
現在では大量破壊兵器を使う前にまず話し合いが始まる。
俺らの先祖が動物だった時代と今とを同じ条件で見る方がおかしい
別にお前がサルでもなんでもいいんだけど、他人は巻き込むな

79 ：

>>77
自殺同然に衰弱死する親離れできないサルの
ドキュメンタリーは見た事がある
親が死んだあと、成人しているのに衰弱死した
自立の出来なかったマザコンサルは親が死んだあとうつ病みたいになって
動かなくなってしまった

80 ：

>>78
百歳過ぎたおばあさんの老い方は
見た目もサルと殆ど変わらない

81 ：

>>79
自殺同然と言ってるが衰弱死と自殺は全く違うだろ
動かなくなるのと自分の命を自分で絶つのとは次元が違う
>>80
見た目の話じゃないから
百年間人間の世界で生きた人と猿とが一緒な訳ない

82 ：

人類だけが連鎖を止める選択肢を持つことは否定しない。
スレタイ肯定派が極めて人間らしいのはわかる。
が、極めて動物に近い人間もいる。
そういう人種には選択肢など無いに等しいとは思わない？

83 ：

ネアンデルタール人は誇りを重んじて
滅びる方を選んだかもしれない

84 ：

山手線のホーム、転落防止用の柵が次々出来てるな

85 ：

なんやかんやと能書き垂れ流しているが
人間社会という生態系に馴染めない劣性種なだけだろ
動物も生態系が崩れて来ると子供を産まなくなったり
子供の数が減ってくる。

86 ：

劣等種の論に反論できないってどういうこと？

87 ：

負け組の遺伝子が減り勝ち組の遺伝子が残る


至極まっとうなことだが、なにを疑問をもつ？

88 ：

まともな論どころかまともな文章も打てない奴は黙ってろ。
無駄なスペース空けてんじゃねぇよ

89 ：

>>88




負け組池沼が喋ったああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

90 ：

頭の中が空っぽなことがわかる良いレスでよ。

91 ：

勝ってるつもりで血が断絶するならすばらしい
適応力の高いＤＮＡを生き延びさせることが
進化の法則（その法則を決めた神の意志かもしれない）

92 ：

神も糞もないよ

93 ：

環境に恵まれた所に済んでいたネアンデルタール人が天災で絶滅して
たまたま辺境に住んでた現生人類が運が良くて生き残っただけだと思うけどね

94 ：

>>87>>89より>>88みたいな人の方が好感持てるわ
ちゃんと相手見てピンポイントで牽制してるから
相手を負け組池沼認定して火病る人って
誰を相手にしてても同じ単語喚くだけなんだろうなって気がする

95 ：

まず相手が居ない
結婚できるイメージが湧かない

96 ：

自立が一番
自分は自分、他人は他人

97 ：

そもそも子どもやら遺伝子を残せる事の何が素晴らしいの？

98 ：

環境適応しながらＤＮＡのコピーを遺すＤＮＡ側の戦略
適応が難しいＤＮＡは捨てていかれる
うつ病も自殺も子供を作らないことも不適応の結果

99 ：

DNAに戦略も糞もないですよ。
いい加減自然力を擬人化する表現もどうかと。

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