SEとプログラマーって何がちがうの？ 2

1 ：2013/02/12 〜 最終レス ：2013/04/04

26 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 02/12/21 00:10
「アスベルあなた知ってるのね？教えて！」
「ウィルスに…襲わせるんだ」
「！！なんて酷い事を…！我が社を襲わせたのも貴方たちなの！？」
「ＳＥを守るためなんだよ、わかってくれ」
「その為ならＰＧを犠牲にしてもいいというの？貴方たちはクライアントと同じよ！」
「我々はクライアントとは違う！彼等はバグに使うだけだ！」
「嘘だ！…貴方たちもＣＯＢＯＬを使うでしょう…？誰がそれのバグ取りをしていると思っているの…？」
「じゃあどうしろというのだ！このままクライアントの言いなりになれというのか！」
「違う、違うッ！」

2 ：

底辺プログラマが、SEをねたむスレです。
さあどうぞｗ

3 ：

底辺プログラマと奴隷エンジニア…

4 ：

前スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1347264264/
失礼いたしました。

5 ：

職業別の人気順位　（An.An調べ）
http://xbrand.yahoo.co.jp/category/lifestyle/7380/1.html
1位　システムエンジニア
2位　公務員
3位　銀行＆商社マン
4位　警察・消防・自衛官
5位　マスコミ・営業マン・広告マン
6位　企業経営者
7位　医師
8位　弁護士、公認会計士

6 ：

〜２９ ＰＧ
３０〜４０ ＳＥ
４０〜 解雇

7 ：

最近PGはコーダと化している気がする。
そのしわ寄せが全部SEになっておる。
せめて自分の開発環境くらいセットアップしてくれ。
で、ところで『SEとプログラマーって何がちがうの？』
というか、『みんなはどこで切り分けしているの？』

8 ：

こんな感じかなと思ってる。
アーキテクト：　アーキテクチャ設計　＋　外部設計（一部）
SE：　外部設計(一部) + 内部設計
PG：　詳細設計、コーディング
でも日本でいうSEの肩書ってプログラマ筆頭ってだけの意味で
職務内容は関係ないきがするけど。

9 ：

うちもそんな感じ。
だが、アーキテクトとSEが同居。
ついでにPJ管理も兼ねたり。
複数人でやってるが、完全にオーバーフロー。
で、外注に外部設計からお願いしたりしているので非常にあいまいになっている。
＞でも日本でいうSEの肩書ってプログラマ筆頭ってだけの意味で
これは無い。というか、時間的にできない。能力が無いわけではない。
本当はPGも兼ねたいのだが、そんな余裕が無い。
そのため、別途エリートPGを内部で育ててSEのフォローとPGのチェックをさせている。

10 ：

アーキテクト：　提案書のイラストを描く
SE：　イラストに「勝手な約束するなよ」と文句を垂れながら、実現不可能なポンチ絵を描く
PG：　顧客からの要求獲得、現実的な仕様の策定、設計、実装、テスト

11 ：

>>9
SEの定義が会社ごとに違うのが現状だと思う。
>>8では多数派の定義を言ったつもり。（プログラマ筆頭のこと）
ウォーターフォールで顧客の言うまま作るなら、設計と実装を
別々の人が担当するのも悪くない。
自社製品をボトムアップで開発するなら設計と実装は同じ人
が担当した方が良いと思う。

12 ：

SE:客からのメールをPGに転送
PG:客との打ち合わせから設計・実装・テスト

13 ：

>>10
それ、コンサル→元請→下請けor派遣だろｗ
日本は末端に行くほど責任が重くなるからな・・・。
WW2でも末端は捕虜にもなれず、死守・玉砕・特攻とか命がけの任務を
負わされたけど、上層に行けばいくほど失敗の責任も、任務の責任も
軽くなって、死を免れる。
怖い社会だな、ほんと。

14 ：

SE:無能どもをまとめて仕事をさせる人
PG:無能、ごみクズ、蛆虫、人ではない奴隷以下の存在

15 ：

逃げたり自Rればどうにかなる程度のPGの責任とかｗｗｗ

16 ：

>>11
>>8の意見を否定するつもりは無い。そうありたいと思います。
でもできないのが現状。非常に悲しいです。
>>12
20年前はそれに近いPJもあった。失敗PJなんて何とも思われない時代だった。
今はそんな事やって失敗したら、どんな責任を取らされる事やら。
>>10
こんなSEになりたいです。
なれていれば、今頃『壊れた・・・』スレの住民にならずに済んだのに。

17 ：

SE 　　　　　　　・・・プログラムが書けない人
プログラマー　　　・・・プログラムが書ける人

18 ：

アーキテクト : コンパイルできる人
プログラマ : コンパイラを使える人
SE : 上記２者を使える人

19 ：

プログラマ - プログラミング技術 = SE

20 ：

SE＝上場企業正社員
PG＝派遣奴隷

21 ：

SE=奴隷どもが困っていても助言ができない人
PG=困り果てると逃げ出すor壊れる奴隷

22 ：

なんちゃってＳＥ
なんちやってＰＧ
はどんな奴らだよ（ｗ

23 ：

プログラマーが年食って最新プログラミング言語に付いていけなくなるとSEって名乗る
システム設計能力はプログラマーと変わらない上、最新プログラミング言語が理解できないくせに
年は食ってて発言力は強いから、基本的に現場の邪魔者でしかない

24 ：

>>23
俺も歳だからJavaとかPythonとかRubyとかParlとか、名前しか知らんよｗ
システム設計能力？がどんなものかよく分からんけど、何事も経験無くして成長しないものだよ。
今まで設計をしてなかった人が年齢を重ねたからって急に出来るようになるわけじゃない。
あまり年寄りを苛めるなよ・・・。
ベテランの経験や知恵を上手く引き出して現場に活かすのが、”デキル人”だと思うぞ？

25 ：

>>16
俺もあなたの意見や現状を否定しているつもりはないんだが・・・。
どんな人員配置や役割分担だろうと、きちんとモノが出来て動けば誰も文句は言わないさ。

26 ：

awkとC言語だけでゴリゴリ進めてますが、何か?

27 ：

PGは詳細設計、コーディング、テストが出来る人、SEはPG+機能設計が出来る人。コーディング出来ないニセSEは、ここ10年でほぼ絶滅した。

28 ：

絶滅したのに、どうして>>27がいるのだろう？不思議だw

29 ：

>>28
>PGは詳細設計、コーディング、テストが出来る人、SEはPG+機能設計が出来る人。コーディング出来ないニセSE
PGは詳細設計、コーディング、テストが出来る人
SEは機能設計、詳細設計、コーディング、テストができる人
ニセSEは機能設計、詳細設計、テストができる人
>>27は何もできない人

30 ：

ほぼ絶滅って言っただろ。まだ少し残ってるんだよ。絶滅危惧種なんだから、大切にしろよ。

31 ：

>>27
SEとニセSEの混在が少なくなった
俺の視界からはSEが消えてニセSEだけになった

32 ：

稼ぎ頭のコンテンツでバリバリajax使ってるのに
うちではajaxは不要！
と堂々と言ってしまうのがなんちゃってSE
話も長くて社内あちこちでウザがられてる

33 ：

うちの会社でのSEとPGの区別
SE: 入社時にPG適性がなかったバカ
PG: 入社後に他社に転職できなかったバカ

34 ：

>>33
怖い　近寄りたくないな。

とりあえず社名さらしなさい。

35 ：

こっちではニセSEが増えて、品質管理にまわされ、ニセSEの巣窟になった。
品管が足引っ張って出荷の手間を増やすから、開発部が上層部に直訴。品管に大人しくしてろ命令が出て、リストラ候補部になった。

36 ：

それでも殆ど辞めないから、サブリーダーと称して、定例会に出るだけの仕事や、アドバイザーと称して、新人と一緒に言語研修受けさせられたりしてる。

37 ：

>>35
すばらしい。

38 ：

それでも給料はできる人と同額です。
できない人の給与は法的に減らせないので、
代わりにできる人の給与が上がりません。
要は、できる人、と思われている人はただのバカなのです。
できない人は、できない人を演じているだけの可能性があります。
もちろんどうにもならないできない人も中にはいます。

39 ：

>>33
それ何て弊社?

40 ：

そう、出来る人は苦労を感じない鈍感さと、損得勘定をしない愚かさを持つ。ただし年取っていい思いしたければ、愚かになれ。

41 ：

楽して儲けた金は人を蝕む。向上心や意欲を失わせ、金額が評価だと思い込み、結果金に踊らされる。

42 ：

できるPGをSEにしてしまうとPG工程が進まなくなるため、できるPGは万年PGをやるはめになる
できないPGはPGに割り当てても役にたたないため、とりあえずSEに割り当てられそのまま出世していく

43 ：

単純な疑問として、プログラム組めない人がソフトウェアの設計なんてできるの？
インターフェース決めたり、API洗い出すのだって、プログラミングの素養がいるだろ？

44 ：

新人研修レベルの知識はあるだろうからまったく出来ないということはないだろうけど。
論理的に崩壊した設計モドキが作られることは多々ありそうだ

45 ：

>>42
それ何て弊社?
>>43
出来ない。
でも「設計」なんて出来てても、出来てなくてもバレないから(たいてい出来てない)。
プログラミングと違って、コンパイルエラーで弾かれる、なんてこと無いから
誰にでも出来る(フリができる)。

46 ：

なんちゃってSEにとって必要な能力はレビュー回避能力
レビューしてない仕様書をPGに渡せれば大勝利
あとはソリティア三昧

47 ：

>>43
SEが書く「設計」は叩き台でしかなくて、
実際にはPG同士が話し合って決めてんだよ。

48 ：

主にチームの人員管理・スケジュール管理・対外折衝を担当する人はSEでなく
PMだと思うが、それが混同されているような気がする。
SEという肩書は職域ではなく職位を表しているだけなんだろう。
PM -> 係長
SE -> 主任
PG -> 平社員
こう言い直した方がしっくりくるｗ

49 ：

>>47
叩き台というより挨拶だな。
PG同士がやり取りする時に
「A社のBですが、Cの件でDというI/Fありますよね。
あれでは動かないんで、ちゃんと決めましょう。
つきましては御社に伺って1時間ぐらいで詰めたいのですが」
みたいな感じで挨拶したら、後はもう使わない。

50 ：

下手に高度な技術や能力を持っていると、
それがプライドになってしまい、
人にやらせるより自分がやった方が速いとか
品質が高いとおもって自分でやってしまう（できてしまう）
傾向があってSEとか誰でもできるような能力を軽視しがちになってしまう。
しかし、かえって何も無い方が、人にやらせたりすることに対して
プライドが無いので、意外と人を動かす事が上手になる。
いわゆるマネージメント能力が知らない間についてきていて、
できるPGとかからは「アイツは何もわかってない無能」と思われるけど、
そのできるPGは自分が使われているという事に気がついていなくて、
気づいた時には無能な奴が出世してしまっていて、
自分は年齢的に干されてしまうケースが多々ある。

51 ：

役職と職務内容って別じゃないの？
うちでは、
PG→SE→PL/PM(ここまでは現場系平)→主任(これ以降は現場には直接関与しない)→係長→課長→部長
というふうに昇格していってる。

52 ：

PGは役職ではない。
役職かどうかは
高校生が「僕はアマチュア○○です」
といって意味が通るかどうか判断できる。
「僕はアマチュア登山家です」
「僕はアマチュアプログラマーです」

53 ：

じゃぁ僕はアマチュア課長

54 ：

じゃ僕はアマチュア社長

55 ：

俺は役職は課長で、役割はPM兼PG。
会社は東証1部上場で、
今月もPM兼PGとしてプライム案件の納品を済ませた。
SEはやらない。絵を描くだけの仕事を俺自身でするのは時間の無駄だから。

56 ：

>>51
序列があるってことは、PG,SE,PL...は51の会社では職位を表してるってことなんだね？
SE,PGが職域なら”設計：平社員のSE”,”コーディング：課長のPG”というのも
あり得ることになる。
そして、SEが設計をしない、PGがSEの設計を無視するということは許されない。

57 ：

>>56
>そして、SEが設計をしない、PGがSEの設計を無視するということは許されない。
逆だろ。自称SEがPGの設計を無視するということは許されない。
自称SEはわきまえというものを知った方がいい。

58 ：

>>57
SE,PGが職域なら役割分担が明確に決まってるんだから自称SEなんてありえないｗ
設計担当はSEなんだからPGはSEの設計に従ってプログラムを作るのが仕事。
SE,PGが役職なら、上司に従って得意分野を担当すればいいからSEがスケジュール管理
したりPGが設計したりするのも有り。
ただ上司のSEに対してPGがワキマエを要求するのはどうなんだろうなｗ

59 ：

>>58
ふーん、そんな風に
「この人はPMだからプロジェクトのこの問題を把握しているはず」
とか
「この人はPGだからプロジェクトで使ってる言語のこの機能を知ってるはず」
なんてものが裏切られたことなんて一度もないんだ？
ふーんw

60 ：

>>58
設計担当がSEなんて、誰が決めたんだろうねw
SEの設計がゴミだった時には誰が直しているんだろうねw
設計のあとにプログラムを作るなんて誰が決めたんだろうねw
おまえ、典型的な「プログラムを書けないSE」の発想してるよwww

61 ：

>>59,60
なんでそう思った？
一般論を述べただけなんだがw
というか、PMが細かい問題まで把握してるという前提が俺にはないのだが・・・。
大きな問題は当然報告が上がるだろうが、小さなバグや実装なんて全然知らんだろ。
興味もないだろうし。
PGにある程度の知識を期待するのは当然だが、それに達しないこともよくあることだよなｗ
それと、SEが設計担当じゃないなら、誰が設計担当だｗ
むしろSEの仕事はなんだ？ｗ

62 ：

開発手法であるウォーターフォールと会社の組織をリンクさせてしまうと碌なことがないな

63 ：

>むしろSEの仕事はなんだ？ｗ
・ソリテア
・エクセル方眼紙にポエム
・パワポ紙芝居

64 ：

>>61
>それと、SEが設計担当じゃないなら、誰が設計担当だｗ
PGだろ
>むしろSEの仕事はなんだ？ｗ
PGが書いたコードをエクセルのポンチ絵に変換する

65 ：

>>63,64
ここが2chだということを思い出させるレスだなｗ

66 ：

>65
>1も現実に有るぞ

67 ：

SEの仕事は機能設計だ。画面仕様書、画面遷移図、DB仕様書。PGは詳細設計。モジュール仕様書、モジュール構成図、ソースコード。

68 ：

SEの開発環境はパワーポイントとエクセル
PGの開発環境はVisual StudioとEclipse

69 ：

SEは英数字を全角で書く。
PGは英数字を半角で書く。

70 ：

> SEの仕事は機能設計だ。画面仕様書、画面遷移図、DB仕様書。
こんな画面があって、ここを押したら
こんな画面が出る。
DB・・・こんな入力項目がある。
初心者にも出来そうｗ

71 ：

つーか、それ、営業の仕事だろw

72 ：

>>70
その反応の方が(ソフトウェア開発者として)初心者っぽいだろｗ
業務系は全くの畑違いだが、さすがに俺も画面やDB設計の重要性や
難しさは理解している。

73 ：

重要だが「技術」ではない。

74 ：

どっちかといえば
（インターフェース）デザイナーだな
SEはインターフェースデザインの
勉強をしていないデザイナー。

75 ：

SEはDBの項目を羅列するだけで
DB設計はしてないよ。
正規化とかパフォーマンスとか
SQLとかそういう所には無頓着

76 ：

画面も表示項目や入力項目を並べるだけで
インターフェースデザインはしていない

77 ：

業務系がやたらめったら入力項目が多いだけの
画面作るのはそういうわけか。

78 ：

1つのテーブルに400も500もカラムがある
テーブルを作るのはそういうわけか

79 ：

画面設計は実装イメージまで出来る人でないと、まともな設計は出来ない。DB設計も正規化は当然の事、
パフォーマンスや、DB製品の知識も必要だ。

80 ：

>>79
そんなことできるやつがSEなんかに身を落とすか？

81 ：

本気で10年PGやってりゃ、誰でも出来るようになる。出来ない奴はサボってた奴だよ。

82 ：

前に務めてた会社は、コードも書けない文字通りの「SE」がテキトーな基本設計書書いて
それの非常識さに泣かされながらプログラマが実装してたが
半年前に転職した今の会社だとコードも書けないSEなんて一人もいなくて
普通に言語知識めっちゃあるバリバリのプログラマがプロジェクトリーダーやってて
客先打ち合わせ行って基本設計、詳細設計、そして本人もコーディングしてシステム作ってる
少なくとも前の会社で作ってたシステムより遥かに出来のいいものが作れてる

83 ：

システム設計もできてプログラミングもできる人は自らのことをSEなどとは名乗らない
プログラマであればシステム設計なんてできて当たり前だからだ
ソフトウェア開発に関わってるくせにプログラミング能力がない人間だけが
自らSEなどと名乗って、技術者ぶってみせる

84 ：

正解

85 ：

俺はAP基盤検討、実装設計、AP実装手順書作成、基盤AP設計、HW/SW構成設計、構築、AP実装、プログラマへのご指導、DB構築、障害対応等々
システム設計とプログラミング以外全てをやらされておる。
内部では雑用係と名乗っているが、外部的には何と名乗ればよいのだろうか。

86 ：

万屋

87 ：

>>83
システム設計もできてプログラミングもできる人は自らのことをプログラマなどとは名乗らない
SEであればプログラミングなんてできて当たり前だからだ
ソフトウェア開発に関わってるくせにシステム設計能力がない人間だけが
自らプログラマなどと名乗って、技術者ぶってみせる
うん。違和感なし。

88 ：

>>87上2行は同意ですが。
＞ソフトウェア開発に関わってるくせにシステム設計能力がない人間だけが
＞自らプログラマなどと名乗って、技術者ぶってみせる
違和感おおあり。
日本ではプログラマは設計能力が乏しくただの奴隷であり、技術者とはいえない。
自らをプログラマなどとは恥ずかしくて名乗れないだろ。
そんな名刺みたことねーし。
アメリカとは違うんだよね。
まあ、>>87と言っていることはあまり違わないと思うが、PGが誇りに思っているとは思えないのさ。

89 ：

だが実際は、自分SEですからプログラミングできませんって
人が大半。

90 ：

弊社のことかっ!?
「自分はSEなので、キーボードを触るような仕事はしませんっ!」
って言って、テンプレ定規でフローチャートを紙に描いてるよ。
プログラミング以前にmailの読み書きもままならない。単なるキーボードアレルギー。
そんなコボラーの成れの果て。

91 ：

漢字の文字テンプレートってないのか？
などとほざいたコボラーがいた

92 ：

テンプレート？
ゲーム開発みたいな？？？？
マジでどういう意味？

93 ：

図面とかで使うテンプレート定規だろ
漢字7000文字分あったらすごいことになりそうだな

94 ：

本来の「テンプレート」を知らない奴が、マ板に混じって来る時代に成ったのか。
大学のプログラミング実習で買わされたわ。大学生協のテンプレ定規。

95 ：

本来のテンプレートは雛形だろ。
図面とかで使うのはステンシルテンプレートだ

96 ：

するってーと、字消し板とかもIT界隈では過去の遺物か

97 ：

フローチャートを手書きする時のあれのことか
手書き設計ってまだやってる業界あるの？。・゜・(ノД`)・゜・。
文字テンプレートって言うから
ゲーム開発する時に表示する文字画像のセットみたいなのをそう言うのかと思ってしまった
あれって学生の時しか使ったことないな
実務では客が開けないとダメだからMSオフィス系一択

98 ：

やべ 変な顔文字入ってた
ごめんなさい

99 ：

文字テンプレートはまだ現役だ。おれんとこは。
ページ番号を手書きする時に使う場合あり。
Word/Excel混在で複数人で作る場合使うよ。

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