spam対策状況からのISP評価（２）

1 ：2005/05/01 〜 最終レス ：2013/02/11

前スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/isp/1097597971/
spam板に誘導する人がいましたが、spamに対するISPの対応や、
ISPの対応のあり方を議論するのが主目的ですので、この板に次スレを立てました。
では、どうぞ。

2 ：

糞スレ終了


ってのは嘘ｗ
続けてください。
ついでに２げと。

3 ：

>>1
ありが�d
今までの内容を見ていて思うのは、
「悪いのはスパマーで、ＩＳＰはその被害者」
というＩＳＰ側。
「スパマーが悪いのは当然だが、だからといってISPが対応をサボっていい理由にはならない」
というアンチspam側。
そこに、
・既存の法律の問題
・ISP側のコストの問題
とかが論点になっている。
という図式でいいのかな。

4 ：

あのさ、個人情報が漏洩するＩＳＰが結構あるようだけど、
スパマーの情報とかｺｿｰﾘ流してくれないもんかね。
正義のためにさ。

5 ：

あひゃおじゃｐｔぽｗｊｔｒ３２ｐｔｇｐｗｊｔｐわｊうぇおじょうぇｇ
ｚｖｈｊ歩入れｊｈｐｇｊぽい４ｔｊｆっごいｂんびｆｂのいえｂにおｂ
ｗｒほぴ３ｑｊｐｇｈ４３ｊｇｔぽｊごれあおｇれんｐｇｂれｓｇ
ｒｇｈｂんｒふぇｓｂにおいｆｖうぇいあふぇあげｗっれｗ
ｓｄｂごぱｊｂｇｈぽれあ

6 ：

こっちにも貼っとく
ISP等の架空請求・spam対応情報を報告するスレ★1
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1111238881/l50

7 ：

前スレのYaBE0Le+君が降臨しないと面白くないよな。
あ、日付が変わっているからIDも変わっているかｗ

8 ：

つーか、ガチで鎌倉氏でしょ。
あの独善的な言い方、人を見下した態度。
中小企業保護に執着する。
他にそんな人いないよ。

9 ：

しかし、やることやってないISPは論外としても、
今のアンチスパマーの姿勢もどうかと思うぞ。
例えば、この春から plala / WAKWAK / SANNET が outbound port 25 blocking
開始したよな。
これは、SPAM 出したやつを利用停止にするとかいう対症療法じゃなく、
SPAM 送信自体を不可能にする強力かつ根本的な解決法だ。
(まあ強力すぎるという話もあるがな)
なんだが、本スレ住人の間では全くと言っていいほど話題にのぼらない。
アンチスパマーな blog を読んで回っても同じ。
で、アンチスパマーが何をやってるかと言えば、そういう建設的な話には目を向けず、
あいも変わらず「ISPに苦情を送っては対応が悪いと愚痴る」のがほとんど。
まあそれが悪いとは言わんよ。ISPの対応が悪いのは事実だからさ。
悪いとは言わんけどさ、けど...
ひょっとしてアンチスパマーって、「SPAMを出さないISP」より
「SPAMを出しておいて一応迅速に対応してくれるISP」の方を高く評価してないか?

10 ：

905 ：名無しさんに接続中… [sage] ：2005/04/29(金) 23:06:06 ID:ZinK1dRM
ttp://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/chousa/meiwaku-mail/pdf/050406_2_s3.pdf
苦情もいっぱい，困るISP

11 ：

スパムメールじゃないんだけど、掲示板やblogへのスパム投稿はどういう扱い？
これについては、ISPは被害者ぶることはできないと思うんだけど？

12 ：

>>7
＞前スレのYaBE0Le+君が降臨しないと面白くないよな。
胴衣。サンドバッグはああじゃないとなｗ

13 ：

>>9
別に評価してないって事ではないと思うけど。
しかしながら、あからさまに対応が酷い（もしくは何もしていない）ISPの方が
目立つのは確かだろうね。
三菱車は叩かれるけど、代わりにトヨタや日産が誉められるわけではない。
でもユーザはトヨタや日産に移っていく。
そういうもんじゃないのかな。
最後の二行は俺も懸念する部分ではあるけども。

14 ：

もっともスパムアンチなのは、ISPだ。荷担しているとか間抜けなこと言うな。
スパムによって被る業務妨害、信用失墜は甚だしい。
ISPが好き勝手にやっていいなら、今すぐにでも全ユーザーのポート25を停止させる。

15 ：

ま、それだけコンプライアンスは大事ってことだな。
営利は追求する一方で、それによって発生する害悪への対処を
出来ない（経済的損失になる）からやらない、という身勝手は論外。

16 ：

>>14
＞スパムによって被る業務妨害、信用失墜は甚だしい。
じゃあ、刑事Rすればいいんじゃないか。というか、是非やってほしい。
あと、民事上も不法行為責任または債務不履行責任を追及すればいい。
でも、なんでやらないのか。。。
＞全ユーザーのポート25を停止させる。
漏れはそれでも一向に構わんよ。メール仲間同士で、互いに自前鯖使って送信するまで。
というかSMTP鯖のPort25を停止しても、自前鯖でメール送れるから意味なくね？
ほとんどのスパマーはSMTP鯖なんて使ってねーだろ。契約を解除するなりしないと。

17 ：

＞前スレ986
＞電気通信小六法を買ってきて読むことをお勧めする。
免責規定でもあったか？

18 ：

海外じゃISPが訴訟起こして、勝訴してるんだけどなあ。
なんで日本じゃそうならんのだろうか。
スパマーに訴訟も含め、毅然とした対応をすれば、スパマーだって他に逃げるだろうに。
そういうISPであればユーザ側も安心するし、結局加入増につながると思うんだけどね。
逆に、スパマーを野放しにする会社は、「どうせユーザのトラブル時もいい加減な対応しかしないんだろう」
と思うし、現実そういう考えでほぼ間違いないもんな。

19 ：

>>16
吹いたぞ。その自前鯖が使えなくなるんだが。

20 ：

>>19
ひょっとしてレンタル鯖と勘違いしてる？

21 ：

>>19
レンタル鯖のこと言ってるのか？（ﾌﾟ

22 ：

あ、>>20と被ったな。

23 ：

>>19は釣りかな？

24 ：

>>19
そんな君に俺も吹いたぞ。

25 ：

Port25以外でメールを送るのか？

26 ：

>>16
outbound port 25 blockingの仕組み分かってる？
ISPの内部SMTP鯖からの送信のみ許可して、ユーザーが自前で構築した
外部SMTP鯖からの送信をブロックするということなんだけど…

27 ：

> 海外じゃISPが訴訟起こして、勝訴してるんだけどなあ。
> なんで日本じゃそうならんのだろうか。
そもそも日本のISPでスパマーとかに訴訟を起こしたところがあるの？
ある程度、見せしめ的に大手ISPが訴訟してくれれば、
多少は効果があるだろうけど、いくらでも逃げ道があるから、
組織的にやっているプロには効果がないなぁ。

28 ：

>スパマーに訴訟も含め、毅然とした対応をすれば、スパマーだって他に逃げるだろうに。
それじゃ結局よそへ移るだけで、スパムを受け取る側からすると違いがないじゃないか:-)

29 ：

Port25以外でもメールは送れるぞ

30 ：

>>29
スパム対策はどれも、ちょっと物事に詳しければ回避策がいくらでもある。
でも、世の中は無知も多いんで、それなりに効果はあるよ。

31 ：

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2005/05/02(月) 22:14:44 ID:rTSh8wG7
ISPの迷惑メール発信対策
Outbound Port25 Blocking
ttp://bb.watch.impress.co.jp/cda/bbword/8671.html
・plala （2005/1〜 vodafone au ツーカー宛てが対象）
ttp://www.plala.or.jp/access/living/releases/nr04_dec/0041207_01.html
ttp://www.plala.or.jp/access/living/releases/nr05_jan/0050127.html
・WAKWAK （2005/3/1〜）
ttp://www.ntt-me.co.jp/news/news2005/nws050107.htm
・SANNET （2005/4/1〜）
ttp://www.sannet.ne.jp/news/20050331-1.html

送信ドメイン認証
ttp://www.rbbtoday.com/column/spamadmin/20050308/
・IIJ4U （2005年度中）（Sender ID/SPF・DomainKeys）
ttp://www.iij.ad.jp/pressrelease/2005/0317.html
・@nifty （2005/5/11〜）（Sender ID・DomainKeys）
ttp://news.nifty.co.jp/niftynews/2005/04/nifty_e818.html

32 ：

ぷららみたいに、迷惑メール送信者には罰金を払わせるように、
全てのプロバイダが対策をするべき。
そしたら、プロバイダは儲かる上、迷惑メール業者は金は取られるわアク禁になるわで痛いめ見まくり。
ただアク禁にするだけじゃ、他のプロバイダに移るだけだもんね。
それと、債権情報みたいに、各社共通のブラックリストを作って欲しい。

33 ：

OCNが対策するだけ半分は減るんじゃないの？
ぷららはやってOCNがやらないってのもNTTは変だな。

34 ：

>>33
資本関係があっても、別々に運営されてるんだから。
IIJだって、NTTグループなんだよ。

35 ：

>>34
それは知ってるけど、plala、WAKWAK、SANNET、IIJ4U
>>31に出ているこれNTT系だよね。OCNだけやってから変だなと思って。

36 ：

×やってから
○やってないから

37 ：

>>35
IIJを個人・法人で使って10年は経ってるけど、NTTが筆頭株主になったからって、
エンドユーザレベルでは何も変ってないと思うな。

38 ：

>そしたら、プロバイダは儲かる上、迷惑メール業者は金は取られるわアク禁になるわで痛いめ見まくり。
>ただアク禁にするだけじゃ、他のプロバイダに移るだけだもんね。
もちろん、それなりに効果はあるんだろうけど、
裏稼業の業者なんだから、どうせカードも銀行口座も使い捨て。
払いたくないと思われたら、いくらでも逃げられるな。
ただ、口座を空にする／止める手間を考えたら、わずかなペナルティぐらい気にしないかも。
>それと、債権情報みたいに、各社共通のブラックリストを作って欲しい。
むずかしいところはあるんだろうけど、それぐらいはやって欲しいよね。

39 ：

>>29-30
やっぱりな
>>16が言っているように仲間うちで示し合わせて任意ポートを使えば
別にポートは25以外でもかまわない
ISPのユーザーにメールする際は仲間うちの誰かがフォワードする
って認識で合ってる？

40 ：

>>39
もちろん、間違いない。
グループウェアのメール機能なんかも、独自プロトコルで独自ポートだけど、外部に転送するときだけ、SMTPを使う。

41 ：

>>39
でも、フツーはそこまでしなくても良いような気がするけど。

42 ：

>>39
仲間内で、そんなメンドイ事してまでメールを使うことないだろ。メッセンジャーの方が楽。
メールを使う限り、25以外でかまわないことない。
相手の25番ポートにも接続できないってのが、アウトバウンド制限。
相手のメールサーバは、ポート25でしか受付しないから、そこに接続できないと意味ない。
だから、アウトバウンド制限の効果は絶大。
この制限があると、インターネット上でポート25へ接続できるのは、自ISPのメールサーバだけになる。

43 ：

>メールを使う限り、25以外でかまわないことない。
>>39さんは仲間内で示し合わせておくって書いてあるじゃない。
>だから、アウトバウンド制限の効果は絶大。
>この制限があると、インターネット上でポート25へ接続できるのは、自ISPのメールサーバだけになる。
素人のスパマーには効果があるね。
組織的にやってる連中で、ちょっと詳しいのがいれば、どうとでもなる。
自分が使っているISP内のSMTPサーバを使わなくても、
webベースでメールの配送をしている業者もいるようだし、
シェルを公開しているレンタルサーバもあるし。

44 ：

outbound port 25 blockingを妄信しているヴァカがいるようですねｗ

45 ：

outboundを導入しているISPにしても、グローバルIPを取ると無制限だったりするんだよな。

46 ：

(1)送信者が自身のPCに搭載したSMTP鯖
(2)ISPの用意したSMTP鯖
(3)宛先ユーザのISPが用意したPOP鯖
>>14は、(1)〜(3)のうち、どのport25を閉じようってわけ？

47 ：

公権力に期待している方もいるようだけど、海外のサーバを借りてたら
ログの提供が得られない可能性も高いけど、どうやって立件するんだろう。
最近のスパムとかフィッシング詐欺だと、東欧とかのサーバが良く使われているよね。
ルーマニアとかさ。

48 ：

>>47
公権力任せにするのは、他人任せの方が楽だからというだけのこと。
立件できなければ、威力で潰すまで。
向こうもこっちの反撃を犯罪として立件できないだろうからな。
お互い様ってことで。
まあ、対国際テロ戦争と同じだな。

49 ：

>>46
メールの仕組みがどうなってるか知ってますか？

50 ：

ここんとこフリービットとnttpcだけと油断してたら、久しぶりにocnが来た。
同じ輩から２通連続同一内容で。

51 ：

>まあ、対国際テロ戦争と同じだな。
対国際テロなら、国家レベルで対応できるから、予算も人員もテロリストより
はるかに多いし、表立ってやれる。だから、それなりに勝ち目がある。
でも、ほとんどのスパム受信者は、組織的に活動しているスパマーより、
時間も予算もないでから、公権力を頼りにするんでしょう。

52 ：

NTTPC・・・×××
　abuse宛の報告に対してのレスポンスは自動応答メールで尚且つ定型文のみ。
　いい加減さが感じられる。
DTI・・・△
　報告から２日で返答あり。その後改善している。
OCN・・・××
　報告から１８日後に返答あり。その後も迷惑メールは減らず。
ODN・・・△
　報告の翌日に返答あり。その後若干改善している。
yournet.ne.jp（freebit.net）・・・×××
　報告の翌日に返答があったが、全く改善せず。

53 ：

>>49
質問に対する答えになってない。

54 ：

hi-ho・・・◎
　報告から２日〜１週間で返答あり。
　「適切な処置を完了しております」との返答とともに、顕著な改善あり。
　なお、自社ユーザが他社ユーザから被害を受けている場合にも、
　積極的にユーザ保護に乗り出すとのこと。
　ここのネット犯罪に対する取組は正に模範的といえる。

55 ：

>>49
>>14がメールの仕組みを解かっていないようだからこそ、
>>46はそういう質問を発しているんじゃないのか？

56 ：

メールの仕組みがどう、なんて一般ユーザには関係ないんだよな。
んだけども、spamの発信元になり続けてる（一回だけならともかく、
クレームがあっても止まらない）、プロバイダには、不信感を持って当然だと
思うけどなあ。

57 ：

＞前スレ986
＞電気通信小六法を買ってきて読むことをお勧めする。
私法上の問題を公法上の問題と混同するｱﾌｫｗ

58 ：

>>57
彼はテクニカルタームを振り回すだけで、何も理解はできてないんだよな。

59 ：

>プロバイダには、不信感を持って当然だと 思うけどなあ。
それは当然でしょう。ISP側も大半のスタッフは判っているって。上手い対策がないだけで。
OEMで回線を貸しているOCNやFreebitにしてみれば、
原則としてOEM先に管理を任せるしかない。OEM先の顧客管理に口を出しにくい。
強行しても、プロスパマーに取ってみれば、逃げる方法はいくらでもあるわけだし。
でも、やっぱりOEMをやっているIIJとかがスパマーの発信元になっている話はあんまり
聞かないな。高いから？ それとも厳しいのか？

60 ：

スパムを送信する側からしてみれば、ISPはいくらでもあるんだから、
あるISPを追い出されても、他所へ移れば良いだけ。
SMTPサーバをメール送信業者やレンタルサーバを使えばISPも
文句をいえなくなる。
それより、少数の大手ISPがスパム受信対策を強化すれば、
大多数のメール受信者にスパムが届かなくなり、スパム送信業者が成り立たなくなる。
スパム送信の対策を多くのISPに求めるより、こっちの方が現実的だと思うけど。
デフォルトで、HTMLメールやフリーメールはベイジアンフィルタを通す設定にしておくとかさ。

61 ：

いや、>>46の(3)だけ何か違うものが出てきてたので、そこだけを指摘するつもりだった。

62 ：

話のポイントがいつの間にか
「port25を閉じる」から「outbound port 25 blockingを導入する」に
変わっちゃってるんだけど？
確かに、併用されたら、素人さんは事実上メールが使えなくなってしまうけど
（事実上インターネットメールの廃止とも言えるが）、
そもそも「port25を閉じる」という話だけをしていたのに、いつの間にか
「outbound port 25 blocking導入」という条件を勝手に付加して
粘着してた奴の論点整理能力を疑わざるを得ない。
「outbound port 25 blockingを導入した上でport25を閉じる」というのは
事実上現行のメールサービスの廃止（ひいては廃業にも繋がるだろう）を意味する
ことになるが、そういうやり方しか出来ないようなISPは淘汰されて然りだろう。
やれるもんだったら、やってみやがれってんだｗ

63 ：

>>62
>>14が言っている「ユーザーのPort25を閉じる」ってのは
強攻策としてほぼありえない例を挙げているだけで、
それを前提として話すのもアレだと思うが。

64 ：

だから、「やれるもんだったら、やってみやがれってんだｗ 」なんだろ。

65 ：

>>62
>>14のport 25の話題にoutboundの話題は混ざっていないでしょ？

66 ：

>>65
>>14が>>19以下で粘着しているということで、
14の発言であろうという推定は及ぶだろ（決定的ではないがな）。
よしんば14と下記19以下が別人だったとしても、
少なくとも14の話に乗る形でレスしている下記19以下が
イタイ連中だということだけは確か。
>>14
>>19(14？)
>>26(14？)
>>39(14？)
>>42(14？)
>>49(14？)

67 ：

ごめん。循環論法になってしまった。訂正する。
>>14　　　　　　　が>>19以下で粘着しているということで、 ×
　　　　　 ↓
>>14　らしき者　が>>19以下で粘着しているということで、 ○

68 ：

>>66
恣意的。

69 ：

俺は>>42だけ。
他は知らん。

70 ：

>>67
また循環論法か。語彙を増やしましょう。

71 ：

>>68
そういうのを「恣意的」とは言わない。

72 ：

>>71
どう考えても恣意的。気ままで自分の都合のいいように解釈している。

73 ：

>>72
君の大好きな「語彙」の問題だよｗ

74 ：

>>73
だからそう言ってるじゃん。

75 ：

というかスレタイからそれまくってるんじゃ？

76 ：

>>64
確かにそうなんだが、
>>62は、「そんなことをするISPは淘汰される」から「やれるもんならやってみな」
と言っているように読めたんでな。
結局、現時点での自前鯖発信のspam対策としては「Outbound Port25 Blocking」があり、
抜け穴はあるにせよ、ある程度効果が期待される。
>>14の「全ユーザーのポート25を停止」ってのは極端な例を挙げたまでで、
実現には至らない。
ってことでいいかね。

77 ：

>>75
そうだな。じゃ方向修正ってことでネタを１つ。
最近att.ne.jpからよくspamが来るので、どうなってんじゃとサイトを見たところ、
ttp://www.spinnet.jp/csc/fromcsc/040916.html
ブラックリストによるフィルタしてるんですね。ISPでやってるとこは少ない気が。
ただ、ユーザーのspam受信は対策してるけど発信はorz

78 ：

うーん、spinnet勝ち組みＩＳＰの仲間入り。
後は、送信系をどうするかだ。

79 ：

そういやアメリカの Verizon が
アメリカ以外の大半の国のアドレスレンジを「お前らみんなSPAM送信国だ」と決めつけて
入りの25番をブロックアウトして、あっちこっちで大問題になってる
苦情を出そうと思ったが、その苦情メールでさえ俺のアドレス (asahi-net.or.jp) からは届かねえ
みんなのとこから telnet relay.verizon.net 25 って通る?

80 ：

俺は>>49と>>61。

81 ：

>>79
mxはそこぢゃないが、verizon.comの方でOCNの固定IP(comドメイン(笑))から
とりあえずMAIL FROMまで通る。
別の国内某プロバイダ(jpドメイン)からだと MAIL FROMの段階で弾かれる。

82 ：

verizon.netのwhoisとネームサーバの情報が食い違ってるし、
何か更新して行き渡るのを待ってる状態かな？ よく分からないが。

83 ：

ttp://www.net-shopper.co.uk/kb.htm?q=2429
Why are verizon.net blocking mail from Europe?
苦労してんねんな...

84 ：

自分とこから出るスパムにも対処する気を見せて欲しいもんだな〜。verison.netから
かなり来てる。

85 ：

>>82
最近では、DNSサーバーをクラックして、
不正なIPアドレスにアクセスさせるというのが流行っているらしい。

86 ：

>>85
DNSやhostsファイルをクラックすると、クライアントは気が付きにくいから
オイシイ手法だったんだよ。でも、いまは金銭とか個人情報を扱うページは
認証を使うから、騙されないけど。

87 ：

>>84
verisonからメールを出しても返事を受け取れないんだから、送信も無条件に切れば良いのにね。
こんな大雑把なISP、使いたくないけどな。

88 ：

地方の弱小プロパはSPAM発信も請け負っているな。ＥＯにもSPAM発信の不良社員？
infosphereお客様に文句いえないらしく、Ｈ系垂れ流し、最後は権力の出動の事態に　ｗ）
その点、海外鯖使う香具師は賢い。RIPEでさえabuse報告してくれっていう鯖使ってやがった。

89 ：

>>88
日本語で書いてください

90 ：

>>89
日本語使えっておっしゃいますが、２ｃｈは２ｃｈ「２典」で勉強中の初心者スマソ
「郷に入れば」のつもりだった。ｗ）オレが言いたかったのはinfosphere経由SPAMが
急増しているので、下流のISPに何も言ってないじゃないかと疑問をもったことでした。

91 ：

>>90
用語の問題だけじゃない。助詞が抜けてたりして判りにくい。
上流ISPにしてみれば、下流ISPにOEM供給している身。
契約を持ち出して対策を講じるように要求することはできても、
無関係のエンドユーザが大勢いるから、切って捨てることはできない。

92 ：

契約の中に「SPAMがひどいときは一方的に契約を解除できる」と書いておけば勝ちなんだが
ほとんどの契約はSPAMがひどくなかった頃に結ばれてるからな。
切って捨てると契約不履行で訴えられる。
SPAMが問題になった場合は過去の契約内容を無視して切り捨てても免責される、
という法律を制定すべきだと思う。

93 ：

>>92
債務不履行責任で解除できるだろ。
下流ISPの管理の不行き届きも債務不履行だから解除O.K.

94 ：

ISP板って、ぬるい考えの奴が多いな。
自分達にとって都合のいい視点でしか物を見ないISPの従業員とかが
混じってるから、当たり前といえば当たり前か。
本気でspam潰しをしたい人は、架空請求・spam板に移動した方がいい。

95 ：

>>93
契約に「SPAMを出さないよう管理しろ」と明記してあればそれを債務と呼べるが
たいていの契約はそう書いてないわけだ。
要は「契約がだめだめ」ってことなんだが、
だめだめな契約でもいったん交わしちまったからには更新時までそれでいかなきゃいけなくて、
まあつらいとこだわな。

96 ：

>>95
明記していないくても、信義則で補充できる。
つまり、信義則上発生する付随義務違反とでも言えばＯＫ
まあ、契約上の関係がどうあれ、それは契約当事者間だけに通用する
内部関係にすぎない。対外的には言い逃れできまい。

97 ：

いやあんたはOKと言うかもしれんけど、裁判官は絶対そうは言わないよ
「SPAMを出さないこと」はInternet住人にとっては当然の信義と思えるだろうが
現行法はそういう作りにはなっていなくて
「メールを内容によって差別せず相手に届ける」ことの方が通信事業者にとっての信義
嘘だと思ったら自分で裁判所に行ってSPAM垂れ流すISPを訴えてみそ
絶対負けるから

98 ：

＞いやあんたはOKと言うかもしれんけど、裁判官は絶対そうは言わないよ
嘘言っちゃいけない。大方>>96のような考えで一致しているよ。
＞「メールを内容によって差別せず相手に届ける」ことの方が通信事業者にとっての信義
信義則の意味が解かってないようだね。勉強しなさい。
あと、誰を相手方とするのかも混同してしまっている。
また、私法上の問題と公法上の問題も混同してしまっている。
実務や都合で法規範が歪められてしまうんだったら、国会は要らないことになるね。

99 ：

>>98
馬鹿のひとつ覚えのように「電気通信事業法」とか持ち出す馬鹿は、
電気通信事業法上の義務を私法上の免責規定だと勘違いしているんですよ。
電気通信事業法上の義務と私法上の義務は両立しないわけじゃないのにね。
公法と私法の区別もできてない分際で、「現行法はそういう作りにはなって
いなくて」とは片腹痛い。>>97

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