★◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

1 ：2012/02/23 〜 最終レス ：2012/10/07

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。
近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/
関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

2 ：

トウモロコシとジャガイモに敬礼。

3 ：

水専用スレか

4 ：

過去スレ
アステカ文明は何故滅びたのか
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/
南北アメリカ史総合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029901831/
★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/
我が名はクワゥテモク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047477929/
【南米】アンデス文明・インカ帝国を語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054717878/
マヤ文明
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128244662/
【マヤ】中南米の考古学を語るスレ【アステカ】(考古学板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066407127/
アステカの神々について教えて！（民神板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/988220587/

5 ：

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ありがとうございますー！！！！！
なんか嬉しいけど俺立て逃げするわ

6 ：

日本で出されている新大陸先住民の本って
著者にとって愛着のある特定の（しかも現存の）部族だけを紹介したり
「白人侵略者vs先住民」のフレームで差別やら何やらを論じたイデオロギー色の強いものばかりで
歴史上の有名な諸民族を比較論も交えつつ網羅的に取り上げた概説書はないよね。

7 ：

と、いつもの逃亡はやめておいて何か語りましょうか。
>>2
まあ俺もトウモロコシとイモはよくやったと思うよ。
特にトウモロコシはテオシンテからよく進化したよな。
>>3
いやいや世界史板のエリート様方がいるじゃないか。
とりあえずネタ投下とかおながいします。

8 ：

>>6
そう言われてみればそうだ。
あんまり先住民の記載オンリーの概説書とかもあんまりない気がするな。
なんか虐げられた民と征服がどうとかいう本ばっかりだ。

9 ：

太陽の石なんだけどちょっと変わった写真。
横から撮影されてる。横にもちゃんと彫刻があるんだよな。
スケッチなんかを見ると結構奥行きがあるような感じなんだが、
写真で見るとそうでもないな。
ttp://www.mexicolore.co.uk/images-5/508_00_2.jpg

10 ：

これがアステカ王国の版図だな。
モクテスマ2世の時代にも大分版図を拡大しているな。
無能ではなかったんだと思う。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Aztecexpansion.png

11 ：

こっちはインカ帝国の版図だな。
パチャクティの時代から勢力の拡大が顕著になるのが判る。
それまでは都市国家だった。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Inca-expansion.png

12 ：

インカ帝国の美術や学問は支配層のケチュア族が才智に秀でていたから発展したわけではなく
チムーのような周辺国を強襲して掠め取った文物を無理やり帝国に移植した結果なんだよね。
どことなく古代ローマとギリシア文化の関係に似ている。

13 ：

それはアステカも同じだよな。
トルテカ様式を継承したとか何とか自称してたし。
いつのまにか神様もすげー増えてたｗ

14 ：

--------------良い子にもわかる生贄(アステカ版)-------------------
注．絶対マネすんなよ！！　
１．祭壇を用意。祭壇には突起がある（ボウリングのボウルくらいの大きさが欲しい）
２．生贄を寝せる。突起の所に胸を乗せて仰向け。胸を突き出した形になる。
３．５人で生贄を押さえる。手足と首。
４．６人目の神官がナイフで生贄の胸を刺す。胸板を割る感じだな。
５．胸を刺すと（胸を突き出した体勢だから）ナイフで簡単に胸が裂ける「らしい」。
６．心臓を取り出す。
７．生贄の体を祭壇から蹴落とす。（そのまま神殿の階段を転がって下に落ちる構造になってる）
８．心臓を太陽にかざして、炉に入れる。（心臓を焼く）
---------------------------------------------------------------

15 ：

ここがtanasinnスレだな。もう他所を荒らすなよ。

16 ：

この間のＮＨＫスペシャルで貨幣ができた事で都市が造られる様になったって
特集してて思ったんだけどアステカもインカもお金なかったけど都市造ってるよね？
チノティトランなんて１０万人以上の都市だし
新大陸の発展の仕方は不思議だよな

17 ：

ウィキペによると、カカオを金代わりに使ってたらしいが。

18 ：

映画の「アポカリプス」見ればわかるが、貨幣の代わりに人身売買が行われている。
人狩りが村ごと襲って若者を拉致して、都市に持って行って売る。
マヤではないが「紀元前100000年」でも同じ光景が見られた。
よく覚えておけ

19 ：

>>16
各技術のバランスが旧大陸と違っているから不思議な感じだよな。
インカもアステカも貨幣はなかったけど都市が造られてるね。
貨幣が都市建設の条件にはならなかったんだと思う。
インカもアステカも物々交換だったけど特にアステカの商業は活発だった。
テノチティトランは貢物を集めて交易に使い潤ってたな。
この貢物が人口20万とかいわれるテノチティトランを支えてた。
テノチティトランが弱小だった頃は土器とかテスココ湖の水産資源とかで商売してた。
インカは組織的に遠隔地と交易してたんだったか。内陸とかと交易してたな。
>>17
アステカだとカカオは超貴重品だったな。貨幣替わりになってたけど
基本物々交換だからもちろんカカオがなくても取引はできた。

20 ：

>>18
貨幣の代わりの人身売買？
それだと奴隷が金の代わりなのか？
まあアポカリプスだっけ？あの映画は突っ込みどころ満載だから
史実としては見ないほうがいいと思うけど。
ジグザグ走りは見て感激したけど。
アステカ軍はコルテス軍に対して鉄砲とかクロスボウ対策にジグザグ走りで
対抗したんだよな。

21 ：

貢物で思い出した。
詳しくは憶えていないんだがアステカでは貢物の数量を管理するために
荷担ぎ奴隷が担ぐ籠の中へ入れる数量が決められていた。
例えば服なら１籠２０枚とか。
今日は１００籠届きました、ってな報告があったらそれは２０００着だってことだな。
テノチティトランの各属国は品物や数量まで細かく貢物のノルマが決められていた。
品物は生活用品から贅沢品まで様々でその都市の特産などが
考慮されて決められていた。
このノルマが過酷でアステカの各地で反乱が起きてた。
貢物というか税だな。税を払えないとテノチティトランから軍が押し寄せてきて
王族が引っ捕えられて処刑された。
アステカは重要な防衛拠点とか直轄地以外の属国には軍隊とか配置しなかったから
属国には徴税官しかいなかった。
反乱を起こす奴は徴税官を処刑して宣戦布告の合図にした。

22 ：

>>21で書いた処刑だがアステカでは処刑＝生贄ではなかった。
処刑法は縛り首が一般的で紐を首に巻き左右の人間が引っ張って
首を締めていた。
反乱を起こした王族の場合は生贄だが。
基本は一族を生贄→王を処刑した。
反乱を起こした王の目の前で生贄の儀式が行われた。
王は処刑してはならないという決まりがあり王を処刑する際には
決闘の儀式を行い決闘という形式をとり王を殺害していた。
決闘の儀式は王が１人で４人と戦う。王の方は足枷というか重りを付けて
戦わされた。
勝ち残ったやつが１例報告されていて４人を倒した後もう１人と戦わされたが
これにも勝利したため武勇を讃えられ許された。
許された後アステカに忠誠を誓ったとかそんな話が残っているな。
ただこの王の一族の方は生贄になった。

23 ：

王を処刑してはならないという決まりが影響してるかどうか分らんが
テノチティトラン王のティソックという人物は無能だか怠惰だかそんな理由で
毒殺されてる。
アステカは最高議会とかいうのがあり属国も含めた議会があり
国の重要事項は議会で決定されていたな。
議会も王の意見を３回までは退けることができたが
４回目になると議会のほうが折れなくてはならなかった。
まあこういう議会があるから王が不甲斐ないと殺害されたんだろうな。
ただテノチティトランの力が絶大になるとこの会議も形式だけになっていった。
１２人だかの権力者が実質的に国を動かしていた。
軍人・神官・貴族のえらい奴がこの１２人の構成メンバーだな。

24 ：

上で交易がどうとか書いたがアステカにはトラテロルコっていう
交易が盛んな都市があった。テノチティトランと隣接してたな。
アステカ人はテノチティトランと一緒にトラテロルコも建設した。
この都市はしばらくテノチティトランからは独立を保っていたが
最後には属国として吸収されてしまった。
トラテロルコの人口が６万とかいう話だがテスココと比べても多いみたいなんだよな。
なんかテスココの人口が２万４千人程度とかいう調査結果が出たらしい。
最盛期のテノチティトランが２０万人以上（３０万説あり）なんだが三国同盟の
同等の立場だったテスココが３万人もいなかったとかちょっと不思議な感じがするな。
街の周辺に住んでた人が多かったということだろうか？

25 ：

なんか誰も来ないけどとりあえず１日１ネタを目標にしてみるか。
上で書いた決闘の儀式だけど４人側のチームの奴らだけど
彼らは自己犠牲とかの志願者で１ヶ月程度断食したり自己犠牲したりして
苦行を行ったやつが決闘の儀式に出れる栄誉をもらえた。
まあ断食とかで弱っている奴が相手だったら勝つチャンスはあったってことだな。
ジャガーの戦士になるにも苦行とかの修行が必要だったし名誉を得るには
宗教的な行動も不可欠だった。
記録にもよるがジャガーと鷲の戦士が有名だが他にも戦士団があったとかいう記録が
あるね。ライオン（？）の戦士とかそんなやつ。

26 ：

質問があるお
アステカとインカはお互いの存在を知っていたの？
アステカや北米先住民と西インド諸島のカリブ・タイノ・シポニー族はお互いの存在を知っていたの？
凄く気になって夜も眠れないお

27 ：

アステカとインカはお互いに知らなかったらしいけど
なんか海洋交易ルートがあったとかいう説もある。
ただインカ人にアステカのことを聞いたが知らなかったとか
アステカ征服後に南下した征服者がアステカを滅ぼしたことをネタに
降伏を勧めていたがパナマに到達する前にこのネタが通用しなくなったとかの
記録があるね。
アステカってのはもともと北米にいた民族なんだよな。
この時代はこんな蛮族扱いされた民族が続々と南下してきてた。
交流があったのかは詳しくは知らないが存在くらいは知ってただろ。
細かくどこに何族がいるとかまでは知らなかったはず。
カリブ族とかその辺も詳しくは知らないがユカタンに入っているのであれば
アステカは把握してたな。

28 ：

そういやアステカ人の故郷のアストランをモクテスマ1世が探させたという記録があるが
結局見つからなかった。
今もアストランの場所を研究してる人たちがいるようだね。
合衆国の西側らしいけどまだ特定はされてないみたいだ。

29 ：

Civ5のモンテスマがどう見ても悪役にしか見えない件について

30 ：

属国からしたら過酷な支配をする王だったからまあ間違ってはいないような
気がするんだがｗ
モクテスマ　ムテスマ　モテクソーマとかいろんな名前で呼ばれてる。
コルテスはムテスマ(Mutezma)と記載してたかな。

31 ：

アステカには宮廷料理的なものはあったのかな？
モンちゃんが毎日ココアをガブ飲みしていたことくらいしか知らない

32 ：

>>31
宮廷料理はもちろんあったよ。内容は今はよく分らんから調べてから書くよ。
モンちゃんかどうか分らんが何十皿と出てた料理をそれぞれ一口しか食わなかったとか
食ったあとは皿は使い捨ててたとかそんな話があったと思う。
超貴重品のカカオがぶ飲みで葉巻吸いまくりの贅沢な生活してたけど酒はあんまり飲まなかった。
モンちゃんは引き締まったいい体つきだったそうだよ。

33 ：

コロンビアのバカタ王国とか、ちょうどアステカとインカの中間なのに発展
しなかったのは、そもそも交流がなかったからなのね
まあピサロが来なかったら、北上してエクアドルまで到達していたインカと
その内激突して戦争になってんだろうか？

34 ：

コロンビアのあたりは小アンティル諸島とかとは交流があったね。
コロンビアの民族が小アンティル諸島へ北上していったようだ。
上にも出てるカリブ族とかだね。
インカとは少なからず交流はあったと思うけどどの程度のものかよく分らん。
大規模な交流がないと文明は発展しなそうだ。
まあ仮に大規模な交流があったらインカ帝国と戦うか吸収されていたかも知れん。
ピサロとかがこの時代に来なかったらインカの北上がきっかけで戦闘に
なっていたと思う。
ワイナ・カパックとアタワルパはキトに滞在していたから北の征服が進んだだろうね。
何族だか忘れてしまったけど、キト周辺の民族の攻撃を受けていたのもあり
キトの北側が征服されている。

35 ：

そういえばこの間面白いものを読んだ。
人名に関することだね。
マヤの石碑だかで平民の人名が記されているものが発見されたとか。
名前は「１の地震」男だったらしい。
アステカのナワトル語にするとセ・オリンになるのだろうか。
暦とかから名前をつけるのが一般的だったようだ。
１の地震って名前は正直微妙だｗ

36 ：

ピサロ以前にもポルトガル人がウルグアイ方面からインカに来てたけど
その時はインカ側に撃退されたって何かで読んだけどアタワルパとかは
その情報知ってたんだろうか？

37 ：

とりあえずウィキペディアで調べてみたがディアス・デ・ソリスのことかな？
噂くらいにはなったと思うけど確実な情報が届いていたかどうか。
ピサロの場合には上陸した際にはすでにインカ軍に見つかっていて
アタワルパはピサロ一行を捕虜にした場合の分配まで決めていたんだよな。
ソリスはインカの版図には入っていなかったようだね。
チャルーアとかいう民族に殺されたそうだ。

38 ：

なんか>>35のやつはサポテカの石碑だそうだ。
１の地震は戦争捕虜なんだと。
ということで訂正。
人名については有名なマリンチェとかももともとはマリナリ（草）とかそんな名前らしい。
貴族の娘でも結構簡単な名前なんだな、とｗ
スペイン風にマリンチェにしたのをアステカ人が聞いてマリンツィンと呼んだとか
マリンツィンってのはマリンチェの旦那で実はコルテスのことだったとかそんな説もあるね。
クワゥテモクもクワゥテモツィンとかクワゥテモクツィンだかそんなナワトル語名があるね。
〜ツィンってのが人名になるのだろうか。
姓はあったのかな？

39 ：

名前って言えばコルテスってのはモクテスマのことをムテスマという名前で
書き残していたな。
ベルナールディアスはモテクソーマだったか。
二人で人名が違っているってのも面白いところだね。
トラスカラのシコテンカトルも確かベルナールディアスとコルテスで呼び名が違っていた。
センポアラの太った領主に至ってはあだ名だしなんだかいい加減だｗ
（本名も伝わってるけど忘れた。）
征服関連の本を読んでもあまり人名が出てこないんだが多少は名前が残ってる人がいるね。

40 ：

征服者のその後アステカ編
コルテス
総督になったあと下ろされる。ただし侯爵になりアルジェリア遠征にも参加したが大した戦果はなかった。
不遇な晩年とか言われているがエンコミエンダ制のお陰ですげー金持ちだった。
アギラール
エンコミエンデロとしてまったりと晩年を過ごした。
ベルナール・ディアス
某街でレヒドールになった。
メキシコ征服の真実を執筆したが死後に出版されて有名になった。
ペドロ・デ・アルバラード
アステカ征服の後に南下して征服戦争を続けたが某所で退却中に事故死した。
パンフィロ・デ・ナルバエス
コルテスにより投獄されていたが釈放されスペインに帰国。
その後フロリダ知事に任命され探検に向かったが先住民の攻撃に耐えられず引き返し
船でメキシコへ向かったが荒らしに遭い死亡。

41 ：

ラテンアメリカスレでスレ立て談義に加わったものの、アクセス規制でROMるだけになってしまった。
立て逃げせずに頑張ってるね、人が付くまで（とりあえず100までは）頑張ってくれ。
>>7に関して、9千年前のメキシコから2〜3千年後にはペルーでこのレベルの栽培が可能だったのは興味深い。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120120004&expand#title
http://www.asahicom.jp/international/update/0209/images/t_TKY201202090122.jpg（炒った種の画像）

42 ：

>>41
ありがとう！！
とりあえず1日1ネタを目標でｗ
トウモロコシに関してはテオシンテから品種改良した説が有力らしいが
テオシンテは食用にならんから別の種類とかけ合わせた説とかもあるね。
あとは中米と南米で同時に品種改良が進んだ説もある。
中米原産のトウモロコシが南米に行って改良とかだと時間が早すぎるとかなんとからしい。
この辺は発掘とかDNA検査などの成果を待たないとダメだろうね。
アステカにもトウモロコシの神もいたし神話でも重要な役割を果たしてるね。
重要なトウモロコシだったが品種改良がイネやムギから比べ難しかった。
お陰で文明の発展が遅れたとか言われているね。

43 ：

そういえば中米とかでも最古の栽培植物はヒョウタンだったな。
食用にもなり器として使えたり栽培も結構簡単だったとか。

44 ：

>>43
あれ、そうなの？
俺はヒョウタンはヒエやゴマなどと共にニジェール川中流の耕作地帯から拡散したと読んだ記憶が。
そうなると、旧大陸から新大陸に伝わったとは想定し難いので、似た原種が新大陸にもあったってことに。
もっともサバンナ農耕文化の研究はややアバウトな印象なので、どこまで信頼できるか分からんけども。

45 ：

>>44
ヒョウタンは新大陸にもあったよ。種が同じかどうかわからんけど。
約9000年前には中米に野生種があったそうだ。
7000年前〜6000年前くらいには南米中米で栽培が始まっているようだね。
ついで古いのがカボチャ。こっちは中米原産だね。

46 ：

基本的な質問で悪いけど、なんでスペイン人はアステカインカをいきなり滅ぼしにかかったの？
あと入植者より先に宣教師が来てキ教が広まってたらどうなってたんだろ

47 ：

アステカって犬を食用にしていたよね
どういう調理法だったのかな？
また貴族の贅沢だったの？
それとも庶民でもある程度は食べれた廉価な肉だったの？

48 ：

>>46
ピサロはいきなりだけどコルテスはすぐに征服戦争しかけたわけではないよ。
コルテスは先住民の土地に入って町とかの長に会うとキリスト教を受け入れて
カルロス１世だったかその王の支配下に入れとか話したんだよな。
ベラクルスとかの町建設してスペイン領の宣言したりもしたね。
最初は未開地域の探検と教化を兼ねた探検だったんだよ。
コルテスの場合は探検に行くとかだったけどコルドバだったか、そいつに中止命令
出されたがそれを察知したコルテスが先に出発した。まあ命令違反ってわけだな。
もうただでは帰れなかった。
探検と教化を目的にアステカの領土に入ったけど「たまたま」先住民が反アステカ
勢力になりえたので、先住民を味方に付けていったんだよな。
でテノチティトランに入った後コルドバ命を受けたナルバエスの追撃隊が来た。
コルテスがナルバエスを迎え撃ちにテノチティトランを空けたときに悲しき夜事件が起きた。
コルテス軍がテノチティトランを追い出されたあと、コルテスが反アステカ勢力を集めて
テノチティトランを一斉攻撃ってわけ。
コルテスは先住民を味方に付けても戦闘中に５回くらいは捕縛されかかって味方に
救出されてるｗ　まあいきなり滅ぼしたくてもできなかったんだね。続く

49 ：

>>46
ピサロの場合はあれだ、コルテスに助言をもらっていた。
王を押さえてしまえば勝てると。
んでアタワルパとの会見に臨んだわけ。最初から奇襲攻撃狙ってた。
アタワルパもピサロをなめきっていて上にも書いたけど会見の時には既に
ピサロ軍を捕虜にした際の分配とかも決めてた。
アタワルパもワイナ・カパックに従って経験も豊富だったからね。
まあ結果はみんなの知ってるとおりだね。首都を押さえた後内部分裂を起こさせてインか帝国は崩壊したね。
コルテスと違ってピサロは資金調達係のルーケとかと組んでいて最初から征服狙ってた。
先に宣教師が来ていてもトルデシリャス条約があるからそれを盾にスペインに
滅ぼされてたんじゃね？

50 ：

>>47
犬も食用になっていたね。食用の犬が飼育されてた。
あとは殉死とか湯たんぽのように使われたんだっけ。
犬は庶民でも食べれたけどあんまり食べられなかったな。
王侯貴族とかになると毎食食えたやつもいたようだが。
煮込んだり焼いたりとかシチューのようなスープとかあった。
トマトソースなんかもあったからそういうのでも味付けされた。
粥にも入れたんだろうか。
具体的にどんな料理といわれるとすまんがよく分らん。
トルティーリャとかタマリとかそんなのはあったね。
メキシコ料理が参考になるのかな？
鹿とかウサギとかカタツムリも食ってた。
あとアステカ人は1日３食だった。宴会を除くと昼飯が一番豪華だった。

51 ：

新大陸原産のサツマイモがハワイやイースター島やニュージーランドにあったことから
バルサ船に乗って昔はポリネシアとの間を行き来してただろうけど、スペイン人が来たころには
行き来が無くなっていたのは何でなんだろうか

52 ：

農作物はとてたさんが詳しいんだがまあいいか。
なんか航海技術が低下したとかそんな理由じゃないか？
文明化された地域は蛮族の侵略とかあったし征服直前なんかは
既存の文化圏が滅ぼされたり衰退しちまってた。
イースター島とかはインカ帝国が交易してたとかそんな説があるとか
誰かがいってた気がするが。
でもそうすると向こうから来た場合の説明ができないんだよな。
交易品がたいした物がなく諦めたとか？
まあ中南米の国が巨大化しちまったから中南米の国からしたら貴重品とかが
ないとお互いにメリットないと思うんだよな。
ニュージーランドとかハワイとかそっちの方は航海技術とか高かったのかな？
あんまり答えになってなくて悪いがこのくらいしか分らん。

53 ：

ポリネシア系同士の話はともかく、東端の諸島と南米大陸との間についていえば、
交易レベルじゃなくて特殊イベント（せいぜい1世紀に1度とか）だったみたいよ、伝承から察するに。
海流の関係で、エルニーニョのときしか上手く上陸できなかったとか云々で、簡単じゃないらしい。
何で読んだか忘れたけど。飢饉とかお告げとかで切羽つまって、死を賭して冒険をしたという感じでねぇの。

54 ：

>>53
完全に漂流じゃねーか、、、、、
古代世界じゃこの辺が限界か。
ヘイエルダール関連の研究結果が参考になるのかな。
かなりの人間が海の藻屑になったんだろうな、、、、

55 ：

とりあえず暇だしネタでも投下するか。
悲しき夜で思い出したがアステカ軍にももちろん斥候とかいた。
斥候の絵が残されているけど荒野のサボテンの影に隠れてるんだよな。
地形が地形だけに見つかるんじゃねーのかと思うんだけど案の定見つかるんだよな。
アステカには馬がないから斥候も徒歩なんだがスペイン人に見つかると
馬で追いかけられて斬られた。
アステカの斥候は大変だった。というかなんか悲惨だな。

56 ：

悲惨だといえば太った領主（本名忘れた）。
この人物はトトナコ族のセンポアラの市長だったんだが
コルテスがセンポアラに到着するとコルテスを歓待してアステカの非道を
訴えて協力を申し出ていた。
そしたらなんか噂をすれば影でテノチティトランの徴税官が訪問してきた。
太った領主はもうビビってガクブルだったがコルテスが物怖じもせず投獄すると
領主も覚悟を決めたのかコルテスをバックアップした。
道案内と補給部隊1000人出した。
コルテスが負けたら大変なことになってた。
最後には勝ったから悲惨ではないか。
でも最後まで気が気ではなかっただろう。

57 ：

そういえば人名間違えてるぞｗ
>>48 はコルドバじゃなくてディエゴ・ベラスケスだった。
訂正しお詫び申し上げます。
コルドバはユカタン半島を探検したんだがマヤ人の襲撃にあって
重症を負ったがそのまま死んでしまったんだよな。
この探検にはベルナール・ディアスも参加してた。
ディエゴ・ベラスケスがキューバ総督だった。
つうかベルナール・ディアスは小競り合いも含めて
119回の戦闘に参加したというが実は結構強かったのかな。
無傷ではなかったようだけど。
この戦闘では怪我がないものはいなかったとかそんな記述してる戦闘もあった。

58 ：

有名な話だがとりあえず。アギラールとゲレロ。
この人は修道士だったんだが商戦に乗り込んでいてユカタン付近で難破しちまった。
20人くらいがユカタンに漂着したんだがマヤ人に襲撃されて
アギラールとゴンサロ・ゲレロを除いてみんな生贄にされた。
なんでこの二人だけ残ったのかは分かっていないようだが
ゲレロは族長の娘を娶っていたから何か族長と通じる所があったのかも知れんし
何か風貌が気に入られたのかも知れない。
俺が思うにアギラールはあれだ。変人扱いされてただろｗ
修道士だったせいか捕虜になっても聖書を服に紐で括りつけていたんだよな。
奴隷生活が8年もあったがコルテスにあったとき
服は漂着時の服着てて相変わらず聖書ぶら下げてた。
信仰心の厚い人間だった。
ゲレロは族長の娘もらって出世？しちゃったのにアギラールは相変わらず
ボロボロの服を着て奴隷やってたのはこの辺に差があったのではないかと思う。
ゲレロはアギラールと同じ町にいたけどコルテス達には面会せずアギラールを通じて
コルテスに先住民と暮らす旨を伝えたんだよな。
先住民と結婚して先住民の服を着ているしもうスペイン人には戻れないような話だった。
その後先住民を率いて抵抗戦争に参加したとか伝説があるらしいが消息は不明だ。

59 ：

>>54
> ヘイエルダール関連の研究結果が参考になるのかな。
　ヘイエルダールも理論的にだけは可能ということを証明しただけで、本人も漂流に近かったんじゃないの？

60 ：

>>59
なんかペルー海流を越えるまでだか海流に乗るまでは船で引っ張っていってもらったとか。
漂流の実験だけど交易出来なかったというか難しかったという参考になる、という意味だね。
あの程度の筏しかないんじゃ交易厳しいよな。というか輸送能力も乏しい。

61 ：

太平洋を南米から出発して南米に帰るには、フィリピン沖、日本沖を北に向かって
回って北米西海岸を通って帰るしかないんでバルサ船で交易するには難しいよな
この航路を開拓するのにスペインも莫大な金を使い、何度も失敗してやっとできた訳だし
こうなるとサツマイモは漂流者がポリネシアに持ち込んだと考えたほうがいいのかな？

62 ：

バルサ船っていうんだっけ？南米の船。帆があるね。
ttp://www.la-balsa.com/project_balsa.html
（なんか色々書いてあるがｗとりあえず船だけ参考になるか）
アステカではカヌーしかなかったようだがアステカでも
沿岸地域にはこの船あったのかな？　まあカヌーじゃ無理だろうね。
海流図ね。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Ocean_currents_1943.jpg
ルートはよく分らんが>>61のルートだと日本とかフィリピンに漂着する可能性もあるね。
このルートは>>61の言うとおり難しいだろうね。サツマイモも伝播してないしね。
バルサ船の積載能力とか考えるとまともな交易なんかまず無理だろうね。
食料はともかく水の確保とかできたのかなぁ。
ただ結果を見るとサツマイモがポリネシアに伝播してるからポリネシアの漂着者が
ポリネシアでは食えなかったサツマイモを大切に持って帰ったんだろうね。
南米からの漂着者ならサツマイモとかありふれてるから持って行っても途中で食うだろ。
多分往復した猛者がいたんだろうね。

63 ：

おいみんなすげー論文見つけたぞ。
ttp://yakushi.pharm.or.jp/FULL_TEXT/126_12/pdf/1341.pdf
ペルー→ポリネシアへのサツマイモの伝播に関する論文だね。
なんかポリネシアのカヌーってすげーんだな。
アステカのカヌーには帆がない。

64 ：

あー、これこれ。
このペルー沖の強力な海流がエルニーニョの時には弱くなるんだ。
大陸側のどこぞの伝承で、西方の海からやってきて戻っていった、て感じのがあるそうで。
田家康「世界史を変えた異常気象」ちゅう本だったわ、けっこう粗のある内容だったが。

65 ：

ああ、ごめん、>>64は>>62に対してね。
>>63はあとで読んでみる。

66 ：

>>64
エルニーニョじゃないときに出航しちゃったやつは散っていったのかな？
海流乗り間違えちゃったやつとかも悲惨そうだ。
なんかどんな感じで航行していたのか気になるね。

67 ：

なんかカヌーが出たところで船ネタか。
テノチティトランが湖上の都市だったことは有名だが
テノチティトランには街中に水路網があってカヌーでも移動できたんだよな。
ベネチアを思い出させられる街並みだったそうだ。
テノチティトランがコルテス軍に包囲されていたときコルテスは先住民にベルガンティン船
を造らせているが先住民兵はベルガンティンをカヌーで護衛してた。
護衛艦（？）がカヌーってのもしょぼいんだがクワゥテモツィンがテノチティトランを
脱出したときに使用していたのもカヌーだったな。
テスココ湖だとこのくらいで十分だったんだろうか。
確か大西洋側だと先住民のカヌーのような船の目撃例が記録されてた。

68 ：

ネタが尽きてきたんでまあ他のスレに書いたやつコピペしとくかｗ
そういえばコルテスのチョルーラでの虐殺があったけど
当時死んだのが8000人だったか？
なんかチョルーラで歓待を受けていたコルテスが出発するときに
急にチョルーラへ攻撃を開始したとかいう話。
なんか詳しい経緯とかはあまり良く分かっていないようだが、
チョルーラ側がコルテス襲撃計画を立てていたのをコルテス側の先住民が
立ち聞きしたとかいう話だな。
偽情報を味方から掴まされた説も根強くて
チョルーラとトラスカラが仲が悪かった説とかマリンチェの怨恨説なんかもある。
チョルーラ軍の抵抗があまりにも薄かったためこの説が根強い。
コルテス軍の残虐ぶりがよく聞かれるが実はトラスカラ兵もかなり頑張ってた。

69 ：

204 名前：!kab 【東電 86.3 %】水 ◆TCygujgOWY [sage]： 2012/02/17(金) 19:03:21.18 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis)
まあ子供といえば有名なやつがある。
アステカだと子供の精神に悪影響があるとかで唐辛子は子供に食わせなかった。
子供をしかるときはぶん殴る親もいたのだろうが、コディセに残されてる記述によると
煙で子供を燻すというものがあった。
テノチティトランの場合は庶民の子供でも学校に通っていた。
女の子でも学校に通えた。
貴族用の学校もあり、貴族の子供とか神官志望の子供はカルメカックという
学校に通ってたな。
貴族が犯罪を犯すと庶民よりも重い刑罰を受けることになっているが
カルメカックでの教育が良いせいなのか貴族は普通に受け入れていた。
王も堕落した王ってのは貴族から受け入れられなかった。
205 名前：!kab 【東電 86.3 %】水 ◆TCygujgOWY [sage]： 2012/02/17(金) 19:06:15.91 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis)
アステカの場合生贄とかがあるから人間は大切にされないと思われるかも知れんが
子供は大切に育てられていた。
子供のうちに死んでしまった場合でも丁重に弔われていた。

70 ：

レイフ・エリクソンが北米東海岸に到達した時に持っていた鉄器の技術が新大陸に
広がっていればどうなっていたんだろう

71 ：

>>70
無知ですまんがレイフ・エリクソンってバイキングのやつ？
新大陸に広まっていればというがもうこの時点で時間的に厳しい気がするんだがｗ
根拠は南米の青銅器の伝播だね。プレ・インカで青銅器が作られていたけどメキシコまで
届いていなかった。
機動力が低いから文化の伝播が遅いみたいなんだよな。
天然痘とかの病気は速かったけど。
もし鉄器技術が広まったとしたら中米と北米の間（アメリカの西の方も）には蛮族が
めちゃくちゃ多くてメキシコへ南下してたからこの蛮族がメキシコの各都市を滅ぼして
たんじゃね？蛮族はチチメカとか呼ばれてたナワ系民族だな。
トルテカだって蛮族を抑えきれずに崩壊してたし。
トルテカもナワ系の蛮族だったがすげー長期間にわたって蛮族ってのは続々と南下
してきてたんだよな。後発の部族が先発の部族を滅ぼすような感じだった。
続く

72 ：

蛮族はその後南下するだろうけどパナマあたりで止まって鉄だけ南米に伝播したかもね。
蛮族はメキシコに入ると既存の文明圏で文明化されて留まってしまったからね。
中米の南の方は鉄器で文明化された蛮族に対抗できたかも知れんが蛮族の
これ以上の南下は無かったかも知れない。
征服者が来るときには各地が混乱してたかどうかは分らんがどちらにしろ中米は
都市国家中心だったから外交とか巧みに利用されて征服されてたと思う。
南米は大規模な国家が生まれてたからどう転ぶか分らんね。
カハマルカの奇襲のように鮮やかに決まれば征服できたかも。
続く（なげーから分けて書くｗ）

73 ：

大小のアンティル諸島なんかはどちらにしろすぐ征服されただろうね。
ヨーロッパには火器があったし。
今の歴史と大筋は変わらなかったかもね。
ポイントはコルテスとピサロは「先住民対先住民」という構図の上で技術的な
イニシアティブを保持し続け先住民を従えていったということだね。
火薬なんかは製造法が先住民に渡らないようにわざわざ本国から輸送してた。
馬とか軍用犬とかも結構活躍してたから鉄以外にも戦闘で重要な働きをするもの
が多かったね。クロスボウとかもそうだ。

74 ：

まあでも色々と妄想を書いてみたが征服者が返り討ち食う可能性も十分あるね。
まずコルテスの場合センポアラとトラスカラではほぼ自分の部隊だけで戦ってる。
ここで勝利できなかったらベラクルス建設しただけで終わってた。
多分先住民が鉄器持ってたらスペイン人ももっと大きい部隊を出してきたんだと思うけどね。
南米の場合もそうだけど。
アタワルパを捕らえてから帝国の分裂が始まってるけど皇帝を捕らえなければ
分裂は無かったと思う。（皇位継承以外では国は分裂しなかったと思う）
皇位継承の戦争を上手く利用しても小規模なスペイン人が先住民を支配下におけるかは
疑問だ。
可能性はいくらでもあるからどう転ぶか分らん。

75 ：

そもそも論だと面白くないが、鉄鉱石の鉱山が簡単には見つからんのじゃないか。
ノルド人の船団ごときに鉱山技術師がいるとは思えんから、拉致してなんとかもできんわな。
アイスランドに住んでた連中って、鉄材はほとんど貿易で手に入れたものな気もするし。

76 ：

鉄鉱山はあるんだけど技術がなかったから実用化されなかったんだよな。
まあ鉱山開発の技術もなかったんだがｗ

77 ：

>>76
なんかこれおかしいなｗ
鉱山はなかったね。鉄産出できたけど>>75のいうとおり鉱山を見つける技術がないし
開発できる技術もない。
ということだね。

78 ：

勢い５になったな。記念になんか書くか。
記念といえばやっぱりあれだ。テンプロ・マヨールだったか？
メシコの大神殿だな。
落成記念にはすげー数の生贄が捧げられた。
数万とかいう記録だか説があるらしいがまあ多くても数百人じゃないかな。
でも３日だかそのくらいぶっ続けで生贄捧げまくってたんだよな。
神官は交代してたけど。
儀式のスピードとかよく分らんから数とか計算してもあんま意味ないか。
大神殿はトラロックとウィツィロポチトリが祀られてた。
それぞれに最高の神官がいてアステカで最も地位の高い神官だったな。

79 ：

そういえばテスココのネサワルコヨトルは名前なんだっけ？
忘れたけど偶像のない神を信仰していたとかでも有名だな。
生贄に懐疑的だったとかそんな話だが先住民の信仰は否定していなかった。
なんかカトリック導入後の後付のような気もしないでもないが
ネサワルコヨトルの孫イシュトリルショチトルとかその孫テソソモクとかが
ネサワルコヨトルを含めたテスココの歴史をまとめてたな。
賢君だったとかいう話だがネサワルコヨトルの子供のネサワルピリの存命していた
時期まではテスココはテノチティトランと対等の同盟者だったから賢君だったというのは
否定はできんね。
テノチティトランでなにか困ったことがあったりするとネサワルコヨトルに意見を求めたとか。
代表的なものにネサワルコヨトルの堤防なんてものがテスココ湖にあった。
防潮とか洪水対策と言われているね。
テスココ湖は場所によって濃度の差が大きかったが塩湖だった。

80 ：

ネサワルコヨトルってのはテノチティトランがアスカポツァルコに服属していたとき
アスカポツァルコに攻撃されて滅亡寸前だった。
もちろんアステカもテスココを攻撃していたね。
ネサワルコヨトルはほぼ逃げ回っているような状況だったがなんとかテノチティトランと
トラコパンと同盟を組むことに成功したわけだ。
同盟によってアステカ王国（帝国）が誕生した。
反撃に成功して滅亡は免れた上にテノチティトランがアスカポツァルコを滅ぼしたんだよな。
そんなわけでテスココは繁栄した。
テスコトリという植物が繁茂する土地という意味だからテスココとかいう名前なんだと。

81 ：

とりあえず明後日までに１００目標にするか。
みんなはどんなネタが興味がある？
やっぱり〜は〜と交流があったのかネタか？
んじゃそういうことで生贄ネタ。
ナワ語でトラチトリだったか中米の球技。アステカだとこれに勝つと生贄になった。
生贄捧げる祭りとか限定だろうね。毎回生贄になったらこのスポーツ（？）育たないだろ？
ルールだけど一応コートの横に設置されてる壁についてる輪に
ボールをくぐらせるのが目的だね。
ボールを床に落としたら相手の点数になってしまうんだよな。
ボールが輪の中を通過したらゲームセットだがあまり入らなかったようで制限時間か
点数かでゲームセットしていたようだ。
地方ルールも多くこれがルールだってやつが伝わっていない。
基本的にというか手は使えないがプロテクターが特殊な形をしていたらしく
腰とか腕に付けたプロテクターのようなものでボールを弾いたり足で蹴ったりした。
ボールの材質はゴムだけど軟式野球のボールのように空洞ではなくて中心までゴムが
詰まっていたので勢いがいいボールにぶつかると痛かった。
というかあたりどころが悪くて死ぬ奴もいたな。
アステカやマヤではすげー人気で賭けの対象にもなってた。
この球技は北限は知らないが南限はコスタリカあたりでも見られた。

82 ：

ヌエバ・エスパーニャでの某カシケへの尋問
修道士「おめーキリスト教徒なのかよ？」
カシケ「自分ではそう思ってる」
修道士「んじゃ天地を創造したのは誰か言ってみろ」
カシケ「男神のタガマスタードと女神のシポトッバルだろ」
修道士「そんなもんどこから聞いたんだよ？」
カシケ「先祖」
既存の多神教宗教から改宗させるってのは大変だったってわけだ。
元インカ帝国でもそうだが隠れて生贄捧げてたりする事件が頻発してた。

83 ：

勝ったら生贄なら負けた方はどうなるんだ？

84 ：

そもそも偶像崇拝禁止なのに何故か
中南米の土着の宗教とアフリカから連れて来られた黒人の文化が混ざって
黒いキリスト像みたいなものができるような物か？
あ、でもフィリピンにも黒いキリスト像ってあったような？

85 ：

>>83
笑われただけで済んだとかいう話だ。
アステカだと生贄は名誉なことだったから勝利したほうが生贄なんだと。
アステカでも地方都市は記録が残っていなかったりするから全国統一だったかは
分からないね。
もっと前の時代とかのマヤとかだと負けた方が生贄だったとからしいよ。
マヤだと勝ったチームの選手が観客の装飾品とか略奪（？）してよかったとか
そんなルールもあるらしい。略奪というか貰っていい権利を得たんだね。
勝ち負けのどちらが生贄になったかは地域とか時代で変わっていたようだが
テノチティトランでは勝ったほうが生贄だった。

86 ：

>>84
宣教をスムースに進められるように土着の宗教の神をキリスト教に取り入れたんだよな。
あとの時代に宣教師が批判されてたね。
サアグンにしても世界を作ったのはテスカトリポカ＝創造主（キリスト教の神）
とした上で神をすり替えてこれを浸透させてからテスカトリポカの存在を忘れさせて
最後にはテスカトリポカを悪魔として先住民から既存の宗教の神を捨てさせようと
していたとかそんな計画だったとか。
まあこんな話が出るくらいだからかなり宣教は難航したんだよな。
しょうがないので生贄とかはやめさせた上で先住民の神を許容したおかげで
今のようになったと。

87 ：

>>84
黒いキリスト像はフィリピンと南米にもあるらしい。
見たことないからよく分らんが顔つきも違うのかなぁ。

88 ：

>>71 今のカナダあたりからディネ系(ナバホなど)が南下してきてナワ系の祖先は追われて南下したのかな

89 ：

>>81
それって、腰バレーみたいなのとはまた別？
ヒストリーチャンネルだかで現地人がやってたのは、壁の輪にボールくぐらせるって仕様はなかったなぁ。
勝ったほうが生贄ってのはそこでも紹介されてた。ナレーターが誰得やねんって言ってたな。

90 ：

テスカトリポカなんか別に何の利益も無い上に生贄を要求する誰得野郎なのに
アステカ人はよくこんなものを熱心に信仰したもんだ。割とマジで。
これなら悪魔のほうがまだマシだぜ。

91 ：

40年前に刊行された古い百科事典に「カリブ族の主食は蟹」とか書いてあってオイオイと思ったんだけど
カリブ族の主食ってやっぱしキャッサバorトウモロコシ？

92 ：

インカ帝国には、球技は無かったの？

93 ：

>>89
腰バレー？　多分それだと思うよ。
壁の輪にボールくぐらせるのは地域によるんじゃないか？
時代により変わっていったりしていたので地方ルールが多いらしい。
>>81だけど足は使えなかったかも。多分間違ったｗ
肘とか腰中心なんだよな。
でも勝ったほうが生贄ってのはマジで誰得だよなｗ　買ったやつ涙目だよ。
>>90
テスカトリポカってのは簡単に言うと善悪兼ねてるんだよな。
色んな神の化身だから全知全能だったとかいう話もある。
泥棒の神として盗賊から信仰されていたし奴隷の神として奴隷からも
信仰を集めてた。
奴隷が虐待されるとテスカトリポカの神殿に逃げ込んで庇護を求めたりもした。
テスカトリポカという神を調べてみるとどれだけ重要な神だったかが分かるよ。
とりあえず夜にでも詳しく書いてみるよ。

94 ：

>>91
そうだね。キャッサバ、トウモロコシとかイモ類か。
大小アンティル諸島でも食い物は大陸とあんまり変わらなかった。
主食カニってみんな痛風になっちまうよなｗ
>>92
メソアメリカと同じような球技はなかった。
トラチトリとかウラマだとか呼ばれてるやつ。
違う球技はあったかもしれんがよく分らん。

95 ：

>>94
テスカリポカって、聞いてると破壊神でもあるシヴァに似てるように思えるな。
まあ、シヴァは生贄を要求するものではないが。

96 ：

テスカトリポカってのはトルテカ人が崇拝していた神なんだよな。
神話では一番最初の太陽の時代の支配者だったし
今の第五の世界を造ったときとかに活躍してる。
基本的にはケツアルコアトルと敵対してるが第五の世界を造ったときは共闘した。
トルテカでは宗派対立も起きた。予言で有名なセ・アカトル・トピルツィンは
ケツアルコアトル派でテスカトリポカ派によって追放されたやつ。
アステカでは色んな姿（化身）をもっているとされていてウィツィロポチトリ、シペ・トテック、
ケツアルコアトル、トラロックはみんなテスカトリポカの化身だな。
盗賊とか奴隷の神でもあったけど貴族の守護神でもあった。
誰かに呪いをかけるときにはテスカトリポカに祈ることで呪詛をしていた。
トルテカ人が信仰していたのでアステカも取り入れた。
アステカ族の主神はウィツィロポチトリなのにテスカトリポカの化身とされていたことで
この神の重要性が判る。
テオティワカンでは特に重要視されていなかったようだ。テスカトリポカ自体無かったのかも。

97 ：

そういえばケツアルコアトルが生贄禁止したとかどうとか言われるが
テオティワカンとかではケツアルコアトルが重要で生贄捧げてたな。

98 ：

テオティワカンといえばテオティワカンも北方の蛮族に悩まされていたな。
テオティワカンはどの民族が住民だったかもよく分かっていないようだがナワ系では
ないようだね。
アステカ人が発見したときには既に廃墟だったというし蛮族の攻撃とかに続いて
飢饉とかで住民が逃げてしまったのかも知れん。
トルテカなんかは王国は滅びたけど住民はクルワカンにいたし中米各地に逃げた
トルテカ人難民は色んな都市で受け入れてもらえた。
テオティワカンとは違って記録も残ってるからどうなったのか分かってる。
テノチティトランの初代の王もトルテカ系だったな。

99 ：

そういやあの中米の球技だけど
英語でメソアメリカン・ボールゲームっていうんだと。（そのまんまだがｗ）
やっぱり遺跡によって輪があるパターンと無いパターンがあるようだ。
コパンやモンテ・アルバンには輪がない。
輪のルールはなんか新しく付け足されたそうだ。
地域や時代によってラケットとかバットも使われた所があるようだ。

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