化学物質過敏症等について議論するスレ

1 ：2012/08/11 〜 最終レス ：2013/05/11

議論はこちらでお願いします

2 ：

化学物質過敏症2　より転載
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
76 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/08/10(金) 19:53:29.68 ID: pxkI/5GF
心因性でない根拠がどこに示されてるのか、おれにはわからん。
なんらかの症状がある、として、その原因が特定の化学物質、
あるいはその組み合わせである、しかしその実態は不明
そんな状況で「化学物質過敏症」なんて名前をつけるのはおかしいだろ。
アトピー性心身症とか呼ぶならおれもこんなに絡まないよ。
それと、どう考えても看護士なんぞの何十倍もの有機溶媒に曝露されている
有機化学者に化学物質過敏症がいないってのが化学物質過敏症の
うさんくささに輪をかけている。
スルーしてもいいけど、どうせこのスレはどこかのサイトに保存される。
それを呼んだ誰かが「ああ反論できないから必死にスルー呼びかけてるんだなー」
と思うかもしれないよ。

3 ：

きょうのうちに書いておかないとIDが変わると思ったんで。
おれはその前のスレにいたという大学生ではありません。
というか前スレをろくに読んでいません。
それと、「疾病概念自体を、なぜ患者が説明する必要があると考えるか」という
疑問だけど、その疑問自体が誤読です。おれとしては、
疾病概念は、提唱者、あるいはその賛同者が説明しなければ理解が得られない
とは思います。
理解が得られなくてもいいのかもしれないけど、それだと最終的に社会から
孤立しちゃうよね。そういうのは患者さんのためにはならないんじゃないの。

4 ：

83 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/08/11(土) 00:09:29.51 ID: oHMTTOwM
>>78
情報ありがとう。さっそく流し読みしてみたが、
15ページ目にあるまとめを読む限りでは、
化学物質過敏症の患者9人のうちホルムアルデヒドに反応したのが3人、
ホルムアルデヒド＋トルエンに反応したのが2人、
両方に反応したのは1人という結果。
ホルムアルデヒドには反応するけどホルムアルデヒド＋トルエンには
反応しないっておかしいじゃん。
これをして心因性でないというのはおれには無理筋に思える。
このまとめをおれなりに解釈すると
「結局よくわかりませんでした」か「原因はこれじゃありませんでした」
ってところじゃないかな。
まあ実験デザインが難しいというのはあるんだけど。
だいたいホルムアルデヒドに反応するようならシックハウス症候群で
化学物質過敏症じゃないじゃん。

5 ：

おっと割り込んじゃった。
ごめんなさい。

6 ：

>>3
> 理解が得られなくてもいいのかもしれないけど、それだと最終的に社会から
> 孤立しちゃうよね。そういうのは患者さんのためにはならないんじゃないの。
すでに確立している疾病概念を覆そうというのだから、孤立するのはそっちだろう
また、化学物質過敏症については、すでに論文や実験データは出ているのだから
それを覆そうというなら、それを立証するデータを提示する義務があるのはそっちだ
本当に分からないのか？
夏休みの子どもなのか？

7 ：

コピペありがとう。
>>6
日本語版ウィキペディアを見る限り、確立しているとはいいがたいように思うけど。
あとttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.htmlあたりね。

8 ：

> >>6
> 日本語版ウィキペディアを見る限り、確立しているとはいいがたいように思うけど。
確立していないという事実はない
すでに厚労省が病院からの請求項目として、正式にこの病気は病名登録されている
ただ、反証したいという欧米などの化学製品メーカー系列の化学者グループからの提言があるというだけ
ちなみに、Wikipediaは、この項目だけでなく、その項目を書いた人の立場に依拠しているので
立論の根拠にはならない

9 ：

大体タバコが原因の事が多いよな。

10 ：

昨日から黄砂が日本に到達してます。
みなさんと黄砂を防止できる環境を作りたいです。
ご協力お願いします。
黄砂防止機構

11 ：

>>8
ウィキペディアは「確立している」という根拠にはならないけど、
「確立していないという意見がある」という根拠にはなると思うんだ。
それに、化学物質過敏症という疾病概念が確立しているか否かを、
厚労省が病名登録していることで判断するのはちょっと権威主義的だと思うけど。
どっちにせよ、病名登録と疾病概念の確立については、
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617に
> 化学物質過敏症の疾患概念は医学界の主流からは認められていない
とあるから、確立していると言い切るのは難しいんじゃないかな。
まあ医者のブログを引用して自説を補強するおれも、
ちょっと権威主義的だと思わないでもないけどｗ

12 ：

>>11
> どっちにせよ、病名登録と疾病概念の確立については、
> ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617に
> > 化学物質過敏症の疾患概念は医学界の主流からは認められていない
> とあるから、確立していると言い切るのは難しいんじゃないかな。
「医学界の主流からは認められていない」というより
「医学界の主流からは認められていない」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ
つまり、「医学界の主流」は、君のように軽率に「否定」の立場に立っているわけではない
逆に、いずれ症例数が増えて、医学界の「主流」でも、議論して、受け入れざるを得ない状況になった時
今、「否定」の立場に立っている者は、その責任が問われることになる
医学界は、否定しているわけではないので、責任はないが
> まあ医者のブログを引用して自説を補強するおれも、
> ちょっと権威主義的だと思わないでもないけどｗ
とんでも科学を否定すれば、いっぱしの科学者のふりができると思っている「否定論者」の
何の実験データにも基づかない、正式な英語医学論文でもない、ただの推論だけのブログを提示されても・・・

13 ：

>>12
ミス訂正
> 「医学界の主流からは認められていない」というより
> 「医学界の主流からは認められていない」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ
　↓
「医学界の主流からは認められていない」というより
「医学界の主流」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ

14 ：

Google Scholar とか PubMed とか CiNii
で医学関係の論文を検索したらどうか
「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで

15 ：

>>14
> Google Scholar とか PubMed とか CiNii
> で医学関係の論文を検索したらどうか
>
> 「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで
http://scholar.google.co.jp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov
http://ci.nii.ac.jp
日本語の論文もヒットするが、英文の方が圧倒的に多い

16 ：

もう一度いうけど、
医学会の主流が議論の俎上に載せていないものを
「確立した」というのはおかしいんじゃないの。
google scholarでちょっと検索してみたけど、
「お前のその病名のつけ方が気にいらねえ」とか
そんなのばっかりで、到底確立しているとは思えない。
まあこんなこといくら言っても、水掛け論なんだろうけど。

17 ：

それよりおれが疑問に思うのは、たとえばタバコの煙が原因で
このいわゆる化学物質過敏症になった人がいるでしょう。
だんだん症状が重くなって、焚き火でも症状が出るようになった的な。
これって本当に特定の化学物質（による化学的な刺激）が原因だと断定できるの？
つまり、たとえばエアロゾルが原因である可能性を排除できるの？
おれは断定できないと思うんだけど。断定できる合理的な理由がないというべきか。

18 ：

>>17
> おれは断定できないと思うんだけど。断定できる合理的な理由がないというべきか。
それは君が判断することではない

19 ：

>>16
> 「お前のその病名のつけ方が気にいらねえ」とか
> そんなのばっかりで、到底確立しているとは思えない。
だから、否定するのに否定論を担いで何になるのか
上記サイトで、化学物質過敏症として発表されている論文に反証せよ
それ以外の論証は、ただの個人的感想であって
実験データを提示するのでない限り、無意味

20 ：

>>18
じゃあ誰が判断するの？その人の判断はどんな根拠に基づいてるの？
あなたはどんな根拠に基づいてエアロゾルの影響ではないと考えてるの？
あなたの考えを教えて欲しいな。
もちろん教えてくれてもケチはつけるｗ

21 ：

研究が古いとは言え、平成16年化学物質過敏症研究報告書p２１
「これまでの曝露負荷による症状のみの評価では本態性多種化学物質過敏状態
を有する被験者の多様性と不安定性のために、各自覚症状スコアの変動に科
学的に有意な結論は見出せなかったが、遺伝的特性・神経眼科学的検査にお
いては、明らかに健常者の基準から外れる特徴のある集団であることが今回
の試験結果からは示唆された。」にある遺伝的特性、神経眼科学的検査異常
は心の問題で説明、解決できる異常ではないと思うが説明を求む。
早稲田大学熊野先生らが精神疾患でないと判別した、DSMIVによる判別は無意
味というが、広範囲にわたる精神疾患の判別をするもので判別した心身医学の
専門医を馬鹿にしていないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%81%AE%E8%A8%BA%E6%96%AD%E3%81%A8%E7%B5%B1%E8%A8%88%E3%81%AE%E6%89%8B%E5%BC%95%E3%81%8D
気功、SSRIが効く→心の問題であることの理論的説明求む。

22 ：

>>19
論証とか感想についてたぶんおれとあなたは意見が違うと思う。
どういう実験データが提示されれば意味がある、とあなたは考えてるの？
化学物質過敏症が、心因性でないということを証明するには、
少なくとも特定のある条件でその症状が再現可能な程度に現れることが
必要じゃないかと思うんだけど。
平成16年の報告書にもあるように、その再現性が得られているとは到底言い難い。
上記の文が完全におれの間違いで、再現性のある論文があるなら、
もったいぶらずに教えてよ。

23 ：

なお自分は患者ではないし、多くは発言していないが自分が発言した
内容について及び気になったことにコメントした。

24 ：

>>21
遺伝的特性については、健常人の何％がGSTsを欠損しているか書いてないので、
それは書かないくらい常識なのかもしれないけど、他のことはど素人のおれにも
わかるくらい明確に書いてあるのにそこをはっきり書かずに「明らかに」とやること
からして、かなり苦しいという印象をおれは持ちました。
神経眼科学的検査異常は、9ページの図二みたいなののことでしょう。
化学物質過敏症の症状はいろいろあるんだろうけど、この報告書ではとりあえず
発作がおきたかどうかをこれで判定してるんだから、患者群が健常者から
外れた挙動を示すのは当然。
つまり、遺伝的特性はこじつけだし、神経眼科学的検査異常は、化学物質過敏症が
詐病でなく本当にありますよということを示しているにすぎない。
この文からでは心の問題で解決できるともできないともいえないとおれは思う。
後段の早稲田大学熊野先生以降は、ちょっとおれDSMIVによる判別は
無意味とか書いた覚えがないのでなんともいえないが、それってどんな主張なの？
SSRIが効くから心の問題って、SSRIが効くの？
原因はともかく、症状が消えるんならSSRI飲んだほうがいいように思うけど。

25 ：

>>20
> >>18
> じゃあ誰が判断するの？その人の判断はどんな根拠に基づいてるの？
そちらが質問するのではなく、こちらが聞いていること
化学物質過敏症は、すでに実効的に、病名として診断できるされている症状群
それを、根底から、ひっくり返す、という無謀なことを企てているのだから
そちらが、その根拠を示すべきだということが分からないのか

26 ：

その話は、どこまで行っても平行線だと思うけど、
おれが「断定できない」つってんのに「君が判断することではない」
「そちらが質問するのでなく、こちらが聞いていること」というのは理解に苦しむ。
「断定できる、なぜならエアロゾルでは発疹はできないからだ」とかなら、正否はともかく
論理的に納得できるのだが。まあエアロゾル曝露でも発疹できるけど。
それと、おれは化学物質過敏症が実効的に病名として診断できている/されている
とは思わない。
だって、病名登録はされたけど保険は通らないんじゃねえのという医師の意見
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617
ttp://intmed.exblog.jp/8392313/
からして、実態として診断される人数はかなり少なく、というか診断できる医者が
かなり少ないんじゃないの。
それなりの大きさの病院に行けば診断が降りる、という程度に広まってないと
実効的に診断できているとは言えないんとおれは思うけど。
そうじゃない解釈があるなら教えてください。

27 ：

>>26
> おれが「断定できない」つってんのに「君が判断することではない」
> 「そちらが質問するのでなく、こちらが聞いていること」というのは理解に苦しむ。
本当に了解できないのか？
疾病概念をくつがえそうというのだから、そちらがリスクを負って当然
それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか
現実社会で、同じことをやったら、科学者としてはもうやっていけないな

28 ：

本当に了解できないし、それはそもそも化学物質過敏症の疾病概念が
確立していないとおれが考えているからだ。
だが、どっちが証明責任があるかこれ以上押し付けあっても仕方ないだろう。
おれはおれなりに真面目に調べてものを言っているつもりだ。
問題の報告書を読んで、自分なりに解釈して意見を出している。その上で、
バカだとか勉強が足りないとか理解力がないと非難されるならわかる。しかし
> それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか
などとまるでおれが卑怯者のように言って欲しくないな。

29 ：

>>28
> > それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか
> などとまるでおれが卑怯者のように言って欲しくないな。
もう一度、言う
--------------------------------
Google Scholar とか PubMed とか CiNii
で医学関係の論文を検索したらどうか
「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで
http://scholar.google.co.jp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov
http://ci.nii.ac.jp
--------------------------------
批判することができると思うなら、きちんと論文を当たってからのしろ
こんなに簡単なこともできないのか？
http://ci.nii.ac.jp
で検索すれば、 日本での文献も確認できるだろう

30 ：

途中で横槍を入れるのは…と思っていたので遅くなりました
どういうスタンスから物を言うかで
この手の議論は様相が変わるだろうと思う
自分はCS患者ではありません
身内に患者だと思われる症状を持つものがいます
論文については、ほとんどすべてが心因性であることを示唆し、
しかし、まだ断定はできないとされています
これは海外の論文でも同様であり、平成23年の論文においても
はっきりとした結果が出なかったとあります
単盲検法による化学物質曝露負荷試験
http://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf
私がみつけた一番最近の結果であり、海外の論文においても
同様のことが指摘されています

31 ：

農薬中毒、有機溶剤中毒などから化学物質過敏症になる。
職場だったり建材だったり。
反論できる人いる？
産業医学・産業中毒学 - 慶應義塾大学医学部 衛生学公衆衛生学教室
http://www.keiopublichealth.jp/research/occumed-field/occumed

32 ：

>>30の続き
では、心因性でFAなのか？　ということになると
それは違うのではないかと思っています
なぜなら、すぐそばに症状を持つ患者がいるからです
あちらのスレでも指摘されていた記事を紹介します
「化学物質過敏症の発症　新築・改装や農薬使用時に　横浜国大教授らが患者にアンケート」
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/shinbun/cs_shinbun_04.html
この記事で注目すべきところはひとつ
>専門家からは「過敏症のことを知っていることが引き金になるのでは」と
>患者の”意識過剰”を指摘する声があるが、
>調査では、発症する前に過敏症を知っていたのは10％程度しかいなかった。
過敏症の症状がどういうものか全く知らないのに
心因性であるというのには無理があるのではないですか？
まず、患者は体調の不良を訴え、その原因を探ろうとします
しかし、病院に行っても検査をしても何もわからない
そんな中で過敏症のことを知り、もしかしたらと思い、化学物質の除去をはじめると
次第に体調が多少回復してゆき、自分の体調不良の原因は化学物質だったのだと知る
ほとんどの人がこういう流れで、CSという病気の存在に気付くことが多いと思います

33 ：

>>29
コピペしてもらって恐縮だけど、CiNiiは書誌情報だけでアブストラクトすら
ついてないのであまり参考にならない。
日本語文献の検索ではこれが便利だと思う。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/browse/-char/ja
それでひとつとっつきやすそうなのを見つけた。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/naika1913/93/10/93_10_2153/_pdf
2004年なので古いが、これをとっかかりにいくつか文献検索をしてみる。

34 ：

この流れの中で、心因性であると指摘できる点は
「化学物質の除去」による「症状の緩和」であると思います
つまり「プラセボ効果」なのではないか？ということです
しかし、原因物質の特定は簡単にはいかないものなのです
勘違いしている人が多いのですが、化学物質のすべてに反応する人はいません
煙草が平気な人もいれば、農薬は平気な人もいる　香料などには反応しない人もいる
つまり、患者は排除するものを選びながら、自分の体に問いかける　そういうやり方をしている
自分が好きだと思っていたものが実は原因物質であった　ということもよくありますし
何もかもを排除することはとても難しく、場合によってはそれらを廃棄するしかないこともあります
これだけ苦労しても、効果はあまり芳しくはありません
つまり、簡単には治らない
もしも、心因性であるなら、もっと簡単に良くなってもいいのではないかと私は思うのです

35 ：

＞煙草が平気な人もいれば、農薬は平気な人もいる　香料などには反応しない人もいる
それ、化学物質過敏症じゃないよ。

36 ：

>>31
そのサイトを見てみたが
> 農薬中毒、有機溶剤中毒などから化学物質過敏症になる。
という主張をしている部分が見つけられなかった。
関係ありそうなのは、遺伝子破壊メダカで化学物質の影響を調べましょう
ってところくらいじゃないのか。
自分の説を補強するために、関係ないサイトのURLを貼り付けている、
というのがあなたのやっていることだとおれは認識している。

37 ：

>>32
過敏症の症状がどういうものか、といっても別に独特の症状が
あるわけじゃないからなあ。
適当な名前をつけて適当な対策を講じた（と本人が認識した）
ことによって心身症の症状がおさまった、という流れである
可能性は否定できないんじゃないの。
つまり、もともとかまってちゃんだったが十分な周囲の視線を
得ることができたので症状が治まったってことだ。
この例から「心因性でない」とは言えないとおれは思う。

38 ：

>>29
>>33は2004年のものだが、一番最後のまとめに
> 症状が不定愁訴であり明らかな客観的指標がないため
> 化学物質過敏症と診断することが困難
とある。
2011年の論文ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21553505
では、そこからさらに後退して、
Because the mechanism of the sensitivity is not properly known,
a good treatment does not exist.
ということになっている。
まあこの論文はタイトルもひどい。こんなのありなのか。
これらのことからおれは、化学物質過敏症の疾患概念自体が
かなりの批判にさらされており、名前だけが有名になったものだと思う。
そういうのって前にもあったでしょう。
環境ホルモンとか。常温核融合とか。

39 ：

精神科医でもない人が何を言っているのかな？

40 ：

何を言ってるかもクソもあるかよ
精神科じゃないからこそ「それ心身症だよ」
と決めつけないでいろいろ書いてるんじゃないか
そういうお手軽なdisは止めていただきたい

41 ：

疾病の発病メカニズムがわからない病気はたくさんある
研究対象が少ない故に何もわかっていないものもたくさんある
心因性とされていた症状が脳内の神経伝達物質の異常だった例や
国民病と呼ばれる花粉症も最初から植物の花粉が原因だとはわかっていなかった
化学物質過敏症についても、今はその研究段階だと言われている
明らかな症状を持つ患者がいて、化学物質の排除によって良くなる
この事実があるから、研究対象となっているのではないですか？
シックハウス症候群についても発症のメカニズムは未だ完全には解明されいない
わかりやすい原因物質があったので、国の対応も早かったのですが
シックハウスそのものが認められたのはごく最近のことです
新建材による体調不良は高度成長期の頃はもっとたくさんあったはずなのに
それが認められたのはごく最近であるという事実をまず認識すべきです
心因性という言葉についての一文
http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_59.htm
患者の訴えをこの言葉で片付けてしまうことの弊害を指摘しています
まだ何もわかっていないが、体調不良を訴える患者がいる
あのスレはそういう人たちが情報交換をするためのスレです
そこにあなたのような人があらわれた
これが今の状況だと私は認識しています

42 ：

あの・・・スレタイ・・・

43 ：

議論になってないですかね？
化学物質過敏症は心因性であるという主張に対して、
まだ、研究段階であり、心因性であると確定できないと反論しているのですが
後半部分については、ちょっと私的感情が入りました
申し訳ありません
>>37
独特の症状というのがどういう意味なのかよくわからないのですが
患者たちに共通する症状はあります
適当な名前をつけて、適当な対策を講じたとありますが
化学物質を排除するのは簡単なことではありませんし
即効性のあるものでもありません
>>34にも書きましたが、いろいろと対策を講じても簡単には楽にはなりません
心身症であるのなら、もう少し効率よい結果が出ても良いのではないですか？
>>35
CSでも愛煙家という人もいますし、
農薬のついた食品を食べても反応が出ない人もいますし
多少の香料なら平気な人もいます
すべての患者が同じものに反応するわけではありません

44 ：

>>41はうっかり「このスレ」と書いてしまったが、
化学物質過敏症2のスレ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
で昨日おれが化学物質過敏症についての疑念を書いたことを
弾劾してるんだと思う。
まあどこまでグラスハートなんだよと思わないでもない。
別に詐病だとか気合で治るとかそんなうそ臭い診断名を付けられて
すんなり納得するなんてバカ丸出しだとか、
そんなことは思ってもいないし書いてもいないんだけどｗ

45 ：

>>43
あなたかどうかわからないが、昨日の論者は
「化学物質過敏症は確定した疾病概念である」と主張していた。
それと
> まだ、研究段階であり、心因性であると確定できない
とはちょっと矛盾するような気がする。
なんだかわからない理由でさまざまな症状が出る、というのを
「化学物質過敏症」というラベルを付けて同じ袋に入れちゃっていいの？
「心身症」と書かれた袋から取り出して「化学物質過敏症」という袋に
入れることにどんな意味があるの？

46 ：

>>44
このスレなんて書いてませんし、弾劾もしていませんよ
>>45
私の考え方とその方の考え方が違うのは当たり前ではないですか？
私は今の段階で「心因性である」と断定はできないと思っています

47 ：

>>45
心因性であると診断されて、精神科で投薬を受けて
体調をさらに悪化させた患者も知っていますし
実際に化学物質を排除することで改善した患者も知っています
むしろ、心身症であるという決めつけのせいで
無用な化学物質に曝露し、ますます体調を悪くしたという例もあります
あなたは患者を知っていますか？
患者がどういう生活をしているのか知っていますか？

48 ：

>>46
ああ「あのスレ」でしたね。つい>>42に引っ張られて書いてしまった。失礼。
するとあなたは「化学物質過敏症という疾病概念は確立していない」と考えているの？
>>47
どうしておれの個人的な情報を聞きたがるのかわからん。
従兄が自称化学物質過敏症ですよ。
だから何？もっと同情してこういう議論をするなってこと？
> むしろ、心身症であるという決めつけのせいで
> 無用な化学物質に曝露し、ますます体調を悪くしたという例もあります
なぜ体調が悪くなったのは「無用な化学物質のせい」と断定できるの？
こういう病気は、急に調子が悪くなったりよくなったりするものでしょう。
不定愁訴なんだからさあ。むしろ「心身症であるという決めつけ」が
体調を悪くするトリガーの可能性だってあると思いますよ。

49 ：

>>48
個人情報を聞きたいのではありません
あなたは過敏症の症状について知らないのでは？と思ったまでです
私は「疾病概念は確率していない」とも思っていません
どちらの可能性もゼロではないと思っています
>こういう病気は、急に調子が悪くなったりよくなったりするものでしょう。
そんなことないですよ
最初の段階では軽い不定愁訴程度です
この段階である程度の化学物質を排除できていれば、
重症化しないで日々の生活をおくれる可能性の方が高いです
しかし、知らないままに曝露し続けると、日常生活に支障を来すようになります
もちろん、大量に曝露した場合は急性症状がでることがありますけど
「無用な化学物質のせい」と断定したのは、上に書いたような流れで
重症化した人を何人も知っているからです

50 ：

あなたから見て、疾病概念が確立している可能性も確立していない可能性
もゼロではない、ってご意見ですか。
その概念が広く認められているか否かで、どっちの立場に挙証責任があるか、
おれが化学物質過敏症が存在しないことを証明するか（これは悪魔の証明）、
ID:q0QILcnrが化学物質過敏症の存在を証明するか決まる、おれにとっては
重要なポイントなんだけどなあ。
まあ、そういう瑣末な事柄にはあまり興味がない、という立場はわかります。
ところで>>49で挙げられている例ですが、最初の不定愁訴の段階で
化学物質過敏症を疑っていなければ、更なる曝露を招いてしまいますよね。
そこを判定するのってどうやるの？
不定愁訴の患者を全員クリーンルームに入れる？

51 ：

>>50
CSの存在については、そこに症状のある患者がいて
その人たちの症状が化学物質を排除する生活で改善している
この事実がある以上「存在する」と思っています
疾病概念については、専門的な知識が必要だと思いますので
私には判断できかねます
というか、そもそも、こういうことを素人が
議論することそのものが愚かなことだと思っています
>>そこを判定するのってどうやるの？
残念ながら、それができないから重症化する人が多いのだと思います
近くにCSの知識がある人がいてくれて対処できたという人もいますが
ほとんどの場合、知らずに放置して重症化しています
こういうことにならないために、なるべく化学物質を排除した生活を
心がけた方が良いであろうと指摘している医師も少なくありません
あなたにもその可能性はあるということなのですよ

52 ：

「あのスレ」を「このスレ」と読み間違えてしまいました
すみませんでした

53 ：

>>51
>その人たちの症状が化学物質を排除する生活で改善している
それ、正確には「化学物質を排除したと思い込んで生活することで改善している」ですよね

54 ：

まあおれもそう思うんだが、
化学物質を排除ってお前ら素粒子食ってるのかよと思うんだが、
なんだかだんだん「化学物質過敏症っておかしいだろ特定化学物質過敏症と言え」
って主張するのも無駄な気がしてきた。

55 ：

自己満の連投にしか見えんが、世間がいずれ判断してくれるだろう。
ガンバ＼(*⌒0⌒)♪

56 ：

心を蝕む有機リン農薬
http://tabemono.info/report/former/12.html

57 ：

>>54
化学物質を排除という言い方を便宜上使っていますが
正確には「そういう商品を生活から排除する」ということです
ちなみに最近の論文は「本態性環境不耐忍症」で検索すると出てきます
化学物質過敏症という言葉は最近はあまり使われていないそうです

58 ：

>>53
化学物質過敏症の前スレに書き込まれた例を提示します
925 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/07/26(木) 01:42:57.22 ID: gjo3cjYt
自分の知り合いで農薬系のものがダメな人がいてね
その人の話でちょっとおもしろい話があった
あるメーカーの自然農法の大豆を使った豆腐を食べてたんだって
その人、お肉が全く食べられないから（畜産物は農薬汚染されてるからね）
大豆は大切なタンパク源
毎日とは言わないけど、週に三回はそれを食べていた
ある日、その豆腐を食べたらなんとなく体調がおかしい
でも、豆腐は間違いのないものだと信じているからずっと食べ続けてた
そのうち、湿疹が出始め、呼吸困難や不整脈まで出始めた
いろんなものを排除したけど、それでも症状はおさまらない
そこではじめてその豆腐を疑った
で、メーカーに問い合わせたら、原材料が自然栽培から特別栽培に変わっていたことが判明
わかったからにはもうそれは食べることはできない
その豆腐を食べるのをやめたら、症状はみるみる改善したんだって
この人は信じて食べていたものに反応している
私はこの人の例を心因性で説明できません

59 ：

>>57
たぶんおれの探し方が悪いのだろうが、本態性環境不耐忍症では
CiNiiでもJ-Stageでもヒットしなかった。
googleだと3件ヒットする。それによると英語ではidiopathic
environmental intoleranceというらしいので、それをキーワードに
pubmedで検索してみた。
タイトルを見た限りでは、2007年とかそれ以降のが多い。
でも59件しかないから、MCSとかと比較してこっちが主流とは
言いにくいんじゃないかな。
日本では（かなり初期からその名前にクレームがついていたにも
かかわらず）化学物質過敏症という名前が広がっちゃったから、
患者さんたちが今から言い換えることはなさそうに思える。
この名前が誤解を産み、原因不明の心身症の患者さんが
「アタイは化学物質過敏症なのよ！」と思い込んでめんどくさい
悲劇の原因になってるんじゃないかとおれは思うんだが。
から、

60 ：

おっと編集ミスしたぜhehe
>>58
ときどきに不定愁訴が出る人で、そのときにたまたま
豆腐の材料が変わっていた、というストーリーで説明できると
思うんだけどなあ。

61 ：

>>58
大豆＝三大アレルゲンと呼ばれるほどアレルギーを起こしやすい食物だろ
それに大豆には免疫に影響しやすいニッケルも多い
農薬に反応したかどうか、そんなアホな例で確定できるかカス

62 ：

つーか、ここにいるようなやつらは大豆のゴイトロゲンとか知らんの？
大豆が健康食品だと思ったら大間違い
話にならん

63 ：

結局、何に反応してるかは二重盲検で調べなきゃわからんのよ
58の人は、「大豆ばっかり食べ続けてると健康に悪いんじゃないか」という不安から体調を崩したとも考えられるよねｗ

64 ：

心を蝕む有機リン農薬
http://tabemono.info/report/former/12.html
群馬県は農薬の空散を中止しました。
有機リンの精神毒性を国が初めて認め、人格を破壊する有機リン。
知られざる実情を明らかにしてきた、青山医師にインタビューしました。

65 ：

「その豆腐を食べるのをやめた」とは書いてあるけど
大豆を食べるのをやめたとは書いてないよね

66 ：

いちいち農薬が入ってるかどうか気にするから心の病気になる
毎日1時間くらい手を洗ったり、アルコールタオルでドアノブを拭いてそう

67 ：

>>66
> いちいち農薬が入ってるかどうか気にするから心の病気になる
気にしないから「体」の病気になったのだと思うが
「心の病気」だと断定して確信犯的に論理をすり替えるとは何者？
化学製品メーカーの営業担当の工作員とかか？

68 ：

出たｗｗｗ工作員認定ｗｗｗｗｗｗ
放射脳といいこの手は本当に発想がワンパターンだな
それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
その確信自体が心の病気だよｗ

69 ：

>>68
> 出たｗｗｗ工作員認定ｗｗｗｗｗｗ
出た
否定できない開き直り
> それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
> その確信自体が心の病気だよｗ
花粉症がまだ一般的でなかった時、よくそう言われたので慣れているが
症状がある者が、症状を体験していない人に理解してもらうことはなかなか難しい

70 ：

>>69

> > それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
> > その確信自体が心の病気だよｗ
>
> 花粉症がまだ一般的でなかった時、よくそう言われたので慣れているが
> 症状がある者が、症状を体験していない人に理解してもらうことはなかなか難しい
それで思い出したが、ぜんそくも、病理学的に「慢性的な気管支の炎症」であることが明らかになり、吸入ステロイド療法が確立する前は
ぜんそくの原因が精神的なストレスによるものと考えて安定剤を出す医者もいた
今はそんな医師はいないと思うが

71 ：

>>70
今でも、ぜんそくの子供たちを集めた合宿なんてのがあって
そういうの行くと精神論的な話されたりするよ
さすがに安定剤出すような医師はいないけどね

72 ：

昨日は忙しかったのでレスできませんでした
まだ、見てますか？
>>60
これには続きがあります
944 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/07/26(木) 02:39:05.03 ID: gjo3cjYt
>>942
その人、ものすごい几帳面な方で、毎日食べたものや毎日のスケジュールを
細かく分析してる人なんですね
体調不良についても、どういう症状かを写真に残している
男の方ですから、信じられないくらい細かいことも書いている
見せてもらったから、それは間違いないですｗ
だから、たぶん、間違いないと思います
他に要因がないから、豆腐だろうと推察したそうですから
データがあって、分析しての結果だそうです

73 ：

>>61
大豆アレルギーの人なら、もっと早くに症状が出ていたでしょう
（毎日とは言わないけど、週に三回は食べていた　とあります）
>>63
肉が食べられないから大豆を食べていたとあるので
>「大豆ばっかり食べ続けてると健康に悪いんじゃないか」
という仮定は成り立たないですね
>>66
「症状があったから農薬を気にするようになった」でしょうから
それだと前提からおかしくなります

74 ：

>>69
お前にｗｗｗｗ聞くけどさｗｗｗｗｗ
どんな証拠をｗｗｗｗｗ見せたらｗｗｗｗｗｗ
工作員じゃないってｗｗｗｗ納得するの？ｗｗｗｗｗ
「じゃない」証明はｗｗｗｗ不可能ｗｗｗｗｗ
わかってて言ってるならｗｗｗｗ卑怯者ｗｗｗｗｗｗ
わからなければｗｗｗｗｗ馬鹿ｗｗｗｗｗｗ

75 ：

>>74
> 「じゃない」証明はｗｗｗｗ不可能ｗｗｗｗｗ
> わかってて言ってるならｗｗｗｗ卑怯者ｗｗｗｗｗｗ
> わからなければｗｗｗｗｗ馬鹿ｗｗｗｗｗｗ
出た、笑ってごまかし
というか、必死過ぎワロタ
そっちが「出た」って言ったんだから切り返されて当たり前

76 ：

切り返すのはｗｗｗｗいいけどｗｗｗｗｗｗ
工作員認定攻撃はｗｗｗｗｗ卑怯だよねｗｗｗｗｗｗｗ
そこんとこｗｗｗｗｗわかってる？ｗｗｗｗｗｗ

77 ：

>>76
> 切り返すのはｗｗｗｗいいけどｗｗｗｗｗｗ
> 工作員認定攻撃はｗｗｗｗｗ卑怯だよねｗｗｗｗｗｗｗ
> そこんとこｗｗｗｗｗわかってる？ｗｗｗｗｗｗ
笑すぎカワイソス

78 ：

2分で反応ｗｗｗｗﾃﾗﾊﾔｽｗｗｗｗｗ
マグネットｗｗｗｗｗコーティングかｗｗｗｗｗｗ
そっちこそｗｗｗｗｗ必死すぎｗｗｗｗｗｗ
卑怯者呼ばわりされてｗｗｗｗ反論しないの？ｗｗｗｗｗ

79 ：

>>78
> 卑怯者呼ばわりされてｗｗｗｗ反論しないの？ｗｗｗｗｗ
こちらは卑怯者ではないので反論の必要なし
そちらは「自分は化学製品メーカーの営業担当ではない」とただ言えばいいだけでは？
言えないか

80 ：

うんｗｗｗｗ卑怯者ではないねｗｗｗｗｗ
馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ
工作員 = 化学製品メーカーの営業担当ってことですかｗｗｗｗｗｗ
ナイスジョークｗｗｗｗｗｗｗｗ

81 ：

>>80
> 工作員 = 化学製品メーカーの営業担当ってことですかｗｗｗｗｗｗ
> ナイスジョークｗｗｗｗｗｗｗｗ
おや、おかしいですね
>>>67
化学製品メーカーの営業担当の工作員とかか？
と聞いただけで、そちらが過剰反応したからだろう

82 ：

飽きてきたんで芝生やすの止めるけど
工作員 ⊃ 化学製品メーカーの営業担当だろ
だから「とか」ってぼやかした書き方したんじゃないの？
それを「化学製品メーカーの営業担当でない」と言っても
工作員であることを否定したことにはならないよ

83 ：

>>67で「確信犯的に論理をすり替える」と批判したなら、
その後工作員認定で話をすりかえられていることに気がつくべき。
>>78なんて「2分で反応」と言っている自分が2分で反応してるんだから、
そこも突っ込まないと。
脊髄反射じゃないんだから、ちゃんと話の流れを追ってレスしたほうが
説得力も増えるし、少しは有益な議論にもなるんじゃないかな
何が有益な議論かっていうのはまた別の話だけどｗ

84 ：

>>82
>>83
ご忠告どうも
ただ、「化学製品メーカーの営業担当」の方じゃなくで、あえて「工作員」というタームの方を強調して否定した先方の心理の流れを（あれ？っていう違和感と疑惑を持って）見ていただけなんだけど
こんなに痛い展開になるとは思っていなかった・・・

85 ：

痛い展開になったのではなく、痛い展開に「した」んだよ。君と俺とで。
せっかく58が、化学物質過敏症が心因性でないと考えられる理由を書いたんだから、
>>74みたいな煽りは一切無視するべきだった
もっと言うと工作員云々は持ち出すべきではなかった、
本筋と関係ないから。

86 ：

>>85
> もっと言うと工作員云々は持ち出すべきではなかった、
> 本筋と関係ないから。
それでは「工作員」は撤回する
言い直そう
化学製品メーカーの営業担当か何かか？

87 ：

いやｗｗｗｗちがうってｗｗｗｗｗｗ
そういう、心因性論者はどこかのまわしものみたいな決めつけは止めようぜ
話がどんどんずれていくからさ

88 ：

「暇なチンピラ一人を残して閑古鳥が鳴くスレ」になりそうだw

89 ：

こんどはｗｗｗｗｗ暇なチンピラ認定ｗｗｗｗｗｗ
お前らｗｗｗｗｗ学習能力ｗｗｗｗｗなｗｗｗｗいｗｗｗｗのｗｗｗｗｗ

90 ：

哀れw

91 ：

化学物質過敏症は心因性のものではない、っていうのが君達の主張だろ？
その話をしないで工作員だのチンピラだのラベリングばっかりなのは何故？
説明できないからとしか思えないよ？
ついでに>>72->>73についてコメントしておくけどさ
症状が悪化→豆腐が怪しい→止めたら治った
という情報だけでは、その豆腐に含まれている農薬が原因で化学物質過敏症の
症状が出ていたとは言えないし、心因性であっても同じことが起こりうるんだよ
心因性でないという決定的な主張をするには、発症機序が解明される必要がある
水俣病だってそうだったろ？

92 ：

心因性かどうかは臨床医を含めた専門家に任せればいい。
環境省の報告がこじ付けと思えば意見書を送るなりすればいい。
そしてその結果報告を世間に向けて発表すればいい。
そうでもしない限り世間は認めない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

93 ：

ああつまり言っても無駄ということね
なんでそんなに頑なに心因性であることを認めないのかわからん
まあいわゆる「逃げ込む病名」であると仮定れば説明つくけど、
そんなことはないよね？ｗ

94 ：

もし心因性だとして、どうやったら解決出来る？
過敏性を自覚していない患者が心因性を疑い抗欝剤を使った結果全く効果がなく、逆に症状が酷くなり
それらを処方するのをやめた途端に快方に向かったって話を聞いているんだが…
他に解決方法はあるのかな？

95 ：

症状を解消させるという点だったら、俺はあまり興味がない
パニック障害と同じで、いったん改善したように見えても
何かのきっかけでまた不定愁訴が起きるんじゃないかね
解決は無理じゃないの
抗欝剤うんぬんについては、「過敏性を自覚していない患者が」
「処方するのをやめた途端に快方に向かった」のを
化学物質過敏症の症例として取り上げているという所がすでに
報告者の確証バイアスかかりまくりなんじゃないのかと思う
その経過だと化学物質過敏症だと断定できる根拠がないでしょ

96 ：

>>93
>まあいわゆる「逃げ込む病名」であると仮定れば説明つくけど、
>そんなことはないよね？ｗ
あなたの中で出ている結論はこれなんでしょう？
あなたは患者について何も知らないし、症状がどういうものかも
ほとんど知識を持っていない
これまでの書き込みを見て、私はそう確信しています
あなたはたぶん、VIPから流れてきた人でしょうし
もしかしたら、あのスレを立てた人だったりするのかなとも思っています

97 ：

いや俺VIPから流れてきたわけでもないしあのスレって何だか知らないけど、
そういう、「こいつは何者か」みたいな詮索は不毛だってことわからないかな
それから、俺は別にすべての化学物質過敏症患者が逃げ込む病名だとは
思わないけど（しかし逃げ込む病名でよく通じたな）、
俺が患者について何も理解してないし症状がどういうものかも知らない、
と確信してるなら、俺の知らない知識をここで披露し、「こんなことも知らないで
でかい口叩くな」とdisることで俺に大恥をかかせ黙らせることができる。
何でやらないの？

98 ：

少なくともIDが赤い

99 ：

自分も赤いのでナンだが

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