太平洋戦争で日本が降伏するべきだったタイミング

1 ：2013/03/31 〜 最終レス ：2013/05/07

ドイツ降伏の時に日本も降伏してれば原爆は落とされなかったかも

2 ：

真珠湾で空母が落とせなかった時点で謝るべきだった
「誤射で艦隊沈めてごめんね」って

3 ：

第二次大戦の意義は大英帝国をはじめ海外植民地を有する
帝国主義国家が結果的に共倒れすることにあり
日本も負けて全ての海外利権を失うことになって良かったのである

4 ：

世界史的にはそうだろうけど、
無差別空爆というろくでもない戦術が一般化したことは見過ごせない

5 ：

まだまだ兵力を残していた陸軍を宥める、というハードルの高さを考えると
やっぱソ連参戦まで待つしか無かったんじゃないかと思ったり。

6 ：

海軍が陸軍を撃破して講話に同意させるべきだった

7 ：

陸軍の何割かは負けてないだろと思ってたみたいだしな

8 ：

フィリピン失陥だな。これしかない。本当はマリアナだろうけどそれやるとイタリア並みのヘタレだと歴史に悪名を残す。

9 ：

その後も半島を統治し続けて移民問題やら分離独立運動やらで
ぐだぐだ介入し続けるのか・・・

10 ：

>>7
中国大陸に居た部隊は、負けてる気がしなかったとかなんとか・・・

11 ：

中韓との遺恨マジでうぜえ
大日本帝国の失敗はここだな

12 ：

地政学的に言えば大陸と関わった時点で負けてた

13 ：

台湾で止めとけば良かったのにアホだな

14 ：

ぎりぎり遅れても、
昭和２０年８月５日に終戦にしておけば、
３０万人ぐらい助かった。

15 ：

>>10
匪賊相手に戦争ごっこしてただけだもの、一度米軍の洗礼をあびれば・・・

16 ：

しかもその戦争ごっこは毛沢東を助けた

17 ：

真珠湾失敗してればちょうどよかったのにな

18 ：

>>17つーか失敗だろ

19 ：

重複じゃないか?
前大戦はどのタイミングなら停戦できたか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358608749/

20 ：

そのスレは1が仮想戦記に突入しすぎ

21 ：

ミッドウェー後で諦めろ

22 ：

真珠湾攻撃翌日に「ごめん宣戦布告遅れたわ」と降伏したら許してくれただろうか

23 ：

それって北朝鮮が許されるかどうかに近いんじゃなかろうか

24 ：

ミッドウェー海戦で空母4隻沈められた時点で降伏できれば良い。
マリアナ沖海戦で大敗して絶対国防圏が破られた時点では遅い。
降伏するにもアメリカ・イギリスと仲裁してくれる国が無いから無理だった。

25 ：

なんで自由主義を共産主義以上に敵視してたのかが謎
ナチスと組むのが謎なんだけども

26 ：

いや、自由主義を敵視したのでは無くて日本の言いなりにならない相手を敵視した

27 ：

日本がドイツと組んだのは一応防共が目的。
でもドイツは国府軍に軍事援助をしたり独ソ不可侵条約を結んだりと同盟をした意味が日本には殆ど無かった。
日本陸軍は日ソ中立条約を結んで対ソ戦を諦め南進するが、日ソ中立条約を結んだあとすぐにドイツはバルバロッサ作戦を発動してソ連に侵攻。
枢軸側は連携どころか各国がバラバラ過ぎて何のために同盟を結んでいるのかわからなくなった。

28 ：

ざっくりまとめれば全体主義を好み、個人主義を嫌ったってことはあるだろ

29 ：

>>22
そこで降伏だとむしろ日本国民のぶち切れが怖い。

30 ：

たしかに当時の日本国民が詰んでるんだよなあｗ

31 ：

国民が暴れてもせいぜい3日くらい焼き討ちするだけだべ

32 ：

降伏するにしても、当時の日本の政治権力は分権的で、
総理大臣にそれを決める権力はないから、
参謀総長や軍令部総長が戦争続けるって言ったら降伏できず、
参謀本部や軍令部が降伏なんて納得するわけないから降伏は無理だろう。
史実では木戸と鈴木首相が聖断でうまく終わらせたが、
あれも、ある程度被害を受けたからこそだろう。

33 ：

>>30
当時の日本は税金が安すぎて、
教育に金をかけていないってのが原因かと。

34 ：

アメリカが日本の中国市場の独占を認めてたら、戦争自体起きない。
それが一番平和じゃないすっか？

35 ：

つか日本は自力で満州切り取ったんだから
アメ公も自力で上海とか征服すりゃいいだろうが

36 ：

>>35
そういうことは、第一次大戦以降禁止されてる。

37 ：

要するにWW1から学び損なったのが駄目だったんだよな
剥き出しの帝国主義が終わりかけてたのに、
枢軸国が「お前ら勝ち抜けずるいぞ」とゴネた、がやっぱり負けたということ
権益の確保の仕方をミスった

38 ：

日支戦争にアメリカも加担すりゃいいだけだろ

39 ：

軍事でどうにかできることと無理なことがある

40 ：

そもそも中国市場に戦争するほどの価値は日本にもアメリカにもない。

41 ：

なんだ？中国人でも来てるのか？

42 ：

日本のミスを指摘したらチャイナ呼ばわりはねえよ
今のチャイナは今さら帝国主義をやろうとしている馬鹿で、
過去の日本のような破滅コースに半分足を踏み入れている

43 ：

よくわからんのだが中国市場について争ったのでなければなんなのだ？

44 ：

>>42
考えてみると、中国って近代の日本に似てるかも、
今の中国は明治日本で、共産党は、少し権力が弱い山縣有朋。
それで共産党が権力失って民主化したら、昭和初期みたいになるかも。
党の軍だし、中軍委も上将という軍人で構成されてて文民統制が怪しいし、
ジニ係数は高いし、国民は馬鹿に見える。
近代の日本よりも学歴は高いだろうし教育に税金もかけているだろうが、
反日デモとか見るとレベルは似たような感じに思える。
戸部良一の本でも日本軍がおかしくなったのは民主主義の発達がきっかけだと言ってたが、
中国も人民解放軍が民主化でおかしくなるかもしれない。
いや、よく考えると中国と日本近代は違うか。
中国は、日本近代ほど追い詰められてはいないから。

45 ：

あっ、やっぱ今の中国は明治の日本より昭和初期のほうが似てるか。
中軍委がほとんど軍人で構成されてるのが怖すぎ。
一応は党が軍の上にいるんだろうが、
これって、帝政ドイツや昔の日本やフランスとかの軍が軍を指導してる国みたい。
こういう国ってたいてい軍が暴走する。
人民解放軍の軍事力よりも、この状況が怖い。

スレ違いか。

46 ：

中国も韓国も、ナショナリズムの吹き上がり方が戦前の日本みたいで俺は嫌い
俺自身はレイシズムは嫌い、仮想敵国の設定がショボイからウザいなあと思う
実際中韓の富裕層と話すと、彼らは別に反日でもなんでもなくて、自国の愚民を適当に統治したいだけなのが丸わかり
で「使える時は馬鹿に暴れてもらう」とかいってるけど、コントロール失ってるじゃんと言いたい
こういうところも戦前日本のエリートそっくりｗ
ウヨはわざわざそういう水準に身を落とすアホな奴という印象

47 ：

>>46
＞「使える時は馬鹿に暴れてもらう」とかいってるけど、コントロール失ってるじゃんと言いたい
何この陰謀論。
＞戦前日本のエリートそっくり
日比谷焼き討ちとかは政府の陰謀なんすか

48 ：

>>46
＞「使える時は馬鹿に暴れてもらう」とかいってるけど、コントロール失ってるじゃんと言いたい
何この陰謀論。
＞戦前日本のエリートそっくり
日比谷焼き討ちとかは政府の陰謀なんすか

49 ：

アメリカと停戦すると国民が黙っちゃいないって言うけど
中国の反日デモと一緒でちょっと暴れて政府要人の一人でも殺せばガス抜きで落ち着くっしょ
結局軍部が戦争継続したいだけなんだよな

50 ：

阿片で儲かってましたから中国から手は引けまへん

51 ：

帝国主義国家が共倒れしてブロック経済から自由貿易に移行する
素地が作られなければならない

52 ：

出来る・できないを度外視して良いのであれば、サイパン島陥落＆東条内閣総辞職時だなぁ。

53 ：

真珠湾とヒリピンを叩いた直後に講和するのがベスト
出来なかった政府は無能
マレーとかはそのまま戦ってよし

54 ：

英米切り離して合衆国と単独講和ができるぐらいの外交力があるなら、
そもそも戦争になってないんじゃなかろうかｗ

55 ：

うん。

56 ：

つまり外務省が無能なのであって軍部に責任は一切ない

57 ：

軍部はもっと馬鹿だろ〜陸も海も勝手に交戦しすぎで色々おかしい

58 ：

>>57
参謀本部や軍令部が勝手に行動したからといって解決できない外務省が無能なんだよ。
外務省に全責任がある。

59 ：

それは軍部が馬鹿なことしたらちゃんと裁けよって話で、軍部無謬論にはならないよ

60 ：

軍部が頭とってた時代に
外務官僚に何ができるんだよｗ

61 ：

外交？殴って勝てばいいんだろｗという脳筋の軍部がなぜ生まれたのか。

62 ：

日露戦争のように旅順陥落、バルチック艦隊全滅というタイミングでアメリカに仲介といことが対米英戦ではできない。
当時の軍官僚と外務省はワシントンまで攻めこんでルーズベルトを吊るし上げて無条件降伏を突きつけるとか考えていたのだろうか。

63 ：

陸軍の見方だとドイツの勝利は疑いなし的考えで
開戦に踏み切った
スターリングラードでドイツが負けた時点で、同盟解消で何か糸口が見つかったのでは･･･

64 ：

日本が開戦決めた時点で既にドイツは左前でしたが

65 ：

モスコーに華々しく攻めこんでた最中だべ

66 ：

昭和の軍隊は戦争の始め方は知っていても終わらせ方を知らなかった。
第一次世界大戦で総力戦の研究をして日本ではあのような戦争はできないとわかっていても戦いを始めてしまう愚人の集まり。

67 ：

WW1の研究が研究になってなかったんじゃないの？
せめて旅順から教訓を引き出すべきだった

68 ：

ハルノート突きつけられた時に万歳しないでグダグダ交渉続けてれば良かったんじゃないかな。
ハルノートにブチ切れて勝算のない戦争始めるってのはキチガイとしか思えん。
独ソ戦ではモスクワ攻略に失敗して1941年12月には露の反撃くらって独軍は冬将軍とダブルパンチで崩壊寸前。
情報収集と分析がしっかり出来る指導者が居れば戦争回避したかもね。

69 ：

指導者どころか参謀本部の方針すら無視してＯＫの陸軍がいるからなあ

70 ：

ブロック経済圏を維持拡張せんとする世界の狂気を終焉させるには
大英帝国以下列強の総力戦と衰退が必須で
大日本帝国も潔く散ってよし

71 ：

日本の軍官僚の特徴
情報→軍官僚にとって都合の良い部分しか見ない
分析→軍官僚にとって都合の良い結果を用意しておいてそれに情報を合わせるために分析をする

72 ：

ハルノート付きつけられてグダグダ交渉続けると、勝率が下がるし、
アメリカは日本に圧力かけても戦争にならないと思い込んでるから、
無理じゃね。

73 ：

部下が言うこと聞かないのは情報不足と指導力不足だろ。
優れた指導者には有能な部下が育つ。
能無しには太鼓持ちが集まり不満を持つ者は勝手なことをやりだす。

74 ：

陸軍は永田鉄山が生きていればな‥。

75 ：

満州を取り込んだあたりで降伏しとけ

76 ：

>>63
解消してどうすんの
シベリア派兵みたいに、ノルマンディ派兵でもするのか？

77 ：

今となっては、
中韓との現状をもう少しマシにできるような統治はどんなものだったのかの方に興味があるわ

78 ：

分割していがみ合わせる

79 ：

満鉄をアメリカと共同経営にする
大韓帝国はアメリカの保護国にして統治してもらう
中韓は全てアメリカに押し付けてアメリカをソビエトロシアの緩衝国とし日本は経営に参加するだけに徹する

80 ：

ハル・ノートだって、当時泥沼化していた日中戦争から手をひくチャンスだった
のになあ。単に中国から手を引けってやつだろ。パール判事はあくまでインドの
国益のために日本の肩を持ち上げただけなのにあれを錦の御旗みたいにいってる
馬鹿がいるが。
あれを被害者みたいに語るバカウヨがいるが、そもそも満州事変自体が軍部の
暴走だから。国民が多数決で選んだ日本政府は不拡大方針。

81 ：

米海軍　空母　新規就役数
1941年以前　中型以上6　　軽空母3　計9　累計9
1992年　中型以上　3　軽空母10　計13　累計22　
1993年　中型以上　14　軽空母30　計44　累計66
1944年　中型以上　9　軽空母27　計36　累計102
1945年　中型以上　3　軽空母8　計11　累計113　※終戦前のみ
　　　　　　中型以上計35　軽空母計78
上記以外にイギリスへの貸与空母が軽空母30以上
日本の旧海軍（開戦時保有から終戦までに就役したものの合計）
中型以上　16
軽/護衛空母　9
どこの段階でもダメだろ
開戦当初、敵空母１隻を沈めるかどうかに勝敗が左右されるように錯覚したのは誤りであった

82 ：

中国から手を引いとけよってマジで思うわ
介入したために未だにグチグチ言われてうざすぎだろ
中国の歴史をみればこうなるってわかって然るべきなのに、気付かないのがアホ
過去の異民族統治が後にどう「正史」でぶっ叩かれるかの実例は腐るほどあるのに
元とかな

83 ：

>>80
戦争の不拡大は国の方針だけどアメリカは中国大陸への貿易からも手を引けと日本を脅してた訳で
特に品質はともかく安価なアメリカの綿が中国に流入したら日本の産業に大打撃
まぁソコで日本が生産ではなく物流などに方針転換できれば良かった訳だけど

84 ：

中国は白人の統治下が良い
漢民族以外のアジア人が手をだすと中華思想から見下すからタチが悪い

85 ：

>>83
そんなもんは交渉次第だ。アメリカはそもそも中国から撤退しなくてもいい
「乙案」てのまで検討してたくらいだから、ハル・ノートすら極右案だったわけだ。

86 ：

今みたいに多くの国と貿易できるならいいけど
よその経済圏には容易に入れてもらえんかったからな
日本も生きるために糞朝鮮と糞シナと各民族共同の王道楽土を作るとか言ってたんだよ
世界全体が狂ってたんだ
全部ぶち壊して正解だった

87 ：

>>86
そもそも日本は今みたいな工業国じゃないから、中国に頼る必要はない。
ハル・ノートを受け取った東郷外相は「陸軍が納得しないだろう」と言っただけ。
他の方面は泥沼化してる日中戦争から手をひきたがっていた。
要は脳筋陸軍のせいなんだよな。あと空母の航空機による作戦を思いついて
やりたがってた海軍のせいだな。彼らこっそり鹿児島で真珠湾攻撃の練習を
半年前から必死でやってたし。
ほんと脳筋軍部のせいだよ。

88 ：

朝鮮も支那も生き残りをかけていた日本の足を引っ張るだけだったがな
日本人の血税が大陸と半島に吸い取られていく構造はいまだに続いている
あの二民族に日本は呪われている

89 ：

昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。
田村謙（松山大学教授）. “近衛文麿の上奏文（抜粋）”. 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下.
↑
最悪でもこの時に降伏すべきだった。ここで降伏しておけば、本土無差別空襲も、原爆も、沖縄戦、あまり意味が
ないのにダラダラと続いた自殺攻撃も、なかったんだから。最後の半年に１５０万人くらいの日本人が死んでいる。
特に死んだ民間人８０万人のほとんどはこれ以降に死んでいる。
自分の命を惜しんだ昭和天皇のせいで、降伏しなかった。
戦後の、マッカーサーと昭和天皇と高松宮の共謀による天皇美談化工作なんて信じてる馬鹿はここにはいないよね。

90 ：

戦後フランスはアフリカの領土から手を引くのにさんざん苦労した
独立運動やらで負担ばかり脹らんで
国内世論は真っ二つに分かれちゃって・・
ドゴールのカリスマでなんとか撤退したけど
戦後日本にそういう政治家が出たかどうか・・

91 ：

別にハルノートの「条件が過酷だったから戦争になった」わけじゃねーしな。
そのはるか前の御前会議で、今の状態が交渉で打破できず継続するなら
開戦と決まっていたわけだからな。
仮にハルノートが「もうちょっと待て」みたいな中身だったとしても、現状が
好転していない以上、出撃済みの艦隊に攻撃止めとは命令できんだろ。

92 ：

>>87
そもそも日本の貿易や商業は、長く続く戦争によって、痛手を被っていた。
軍が偉そうな顔をして商船を接収しはじめてたしな。

93 ：

>>91
そもそも艦隊は交渉が成功したら戻る、という約束をしていたし、
おどろくべきことに「真珠湾」を攻撃する予定だということは、
外務省や陸軍や外務省や首相ですらも知らなかった。
海軍の限られた上層部だけが知ってたことで、海軍の軍艦兵も
「どこに行くんだ？」「何をするんだ？」状態で、真珠湾攻撃の
前夜にはじめて教えたんだよ。鹿児島で練習する意味も
「地形が真珠湾に似ているから」ということは極秘で航空兵も
知らなかった。

94 ：

だからアメリカが真珠湾攻撃を知っていた、説は嘘だと思うね。
首相や陸軍や外務省ですら知らない話だしｗ

95 ：

開戦予定日に海軍が料亭で遊びほうけてても勝てる程度にナメきってたんですね、陸軍のアホは。

96 ：

首相が知らないも当然嘘。
外務省は期限までに交渉がまとまらないと開戦、以上は知る必要が最初からない。

97 ：

マレーとか香港とかヒリピンへの攻撃は知ってたんですかね？

98 ：

軍板はレベル低かったんだな
日本史のお勉強ちゃんとしてきたのってレベル

99 ：

どこかで軍事行動を起こすとは思ってたみたいね。ハワイがやられるとは思ってなかったが

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