ジャン・ジュネについて語ろう3

1 ：2010/09/10 〜 最終レス ：2013/03/06

□前スレ
【Jean】ジャン・ジュネについて語れや　2【Genet】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1199784377/
□過去スレ
お前らジュネについて語れや
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1030002128/

2 ：

ジャン・ジュネの愛した男性たちのうちで一等有名な人って誰？

3 ：

河出文庫さん、『薔薇の奇蹟』はまだですか。

4 ：

過去の遺物としての価値すらないゴミ

5 ：

ジャン・ジュネの愛した男性たちのうちで一等有名な人って誰？

6 ：

レーサーだかじゃない？
基本的に市井のチンピラを愛した。
コクトーやサルトルは色（おとこ）としては愛していない筈。

7 ：

好きな作家を聞かれた宮本輝が一番に挙げてたな

8 ：

「ＢＬ作品の氾濫は少子化の原因。児童ポルノとは別枠で小説も含めた厳しい規制が必要」
「ゲーム脳」の提唱者・森昭雄日大教授の新著「ボーイズラブ亡国論」（産経新聞社刊）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1221494175/

9 ：

「聖ジュネ」の新訳が準備中だって？

10 ：

またサルトルか
グラは？
あと「恋する虜」

11 ：

 

12 ：

発売予定日は10月13日(水)です。
『花のノートルダム』
ジュネ　中条省平・訳　

13 ：

『花のノートルダム』翻訳対決
鈴木創士ｖｓ中条省平(ともに1954年生まれ)
【鈴木選手がモーツァルトやモンテヴェルディを聴きながら翻訳した河出文庫版ｐ123】
　独りよがりのマスターベーションを宗教の尊厳にまで高めるとは、我ながらよくやったものだ。私がその身振りを始めると、けがらわしく超自然的な転換が真理の位置をずらす。
　私のうちのすべてが崇拝者となる。私の欲望の付属物の外的なヴィジョンが、世界からとても遠くに私を孤立させるのだ。
【中条選手がデイヴィッド・ボウイを聴きながら翻訳した光文社古典新訳文庫版ｐ156】
　自己満足のRーを宗教的な崇拝の次元にまで高めておいて本当によかった！ひとたびその行為を始めれば、不潔だが超自然的な転移が起こり、真実はひっくり返ってしまう。
　私の全身が一途な崇拝者となるのだ。私の欲望に付随するものの外見から私はかけ離れ、この世からもはるかに遠いところへ到達する。

14 ：

 

15 ：

>>13
念のため、堀口訳も引いてくれればありがたい。

16 ：

面白い。
優劣以前に作品として別物だね。

17 ：

>>13
『花のノートルダム』翻訳対決は、中条省平に一票。
ぶっちゃけ鈴木訳は、文意が読み取れない。

18 ：

『花のノートルダム』冒頭部分比較
「ヴァイドマンが頭を白くうやうやしい細布で包帯され、そしてさらに花のノートルダムの
名前が知られた日と同じような九月のある日に、ライ麦畑のなかに墜落して負傷した飛行士
といったいでたちであなたたちの前に姿を現したのは五時の夕刊だった〔中略〕悲嘆にくれる
ブルジョアたちに、彼らの日常生活のそばをうっとりするような殺人者がかすめていることを、
彼らはブルジョアたちの眠りにまでこっそり持ち上げられ、何かの専用階段を通っていまにも
その眠りを通り抜けようとしているのだが、彼らに対するひそかな同意を示すように、階段は
軋む音ひとつ立てなかったことを明かしているのだ」鈴木創士訳
「花の聖母（ノートルダム）の名前が知れわたった日は、ヴァイドマンが新聞の午後五時の版に
登場した日によく似ていた。ヴァイドマンは頭に真っ白な包帯を巻いて、修道女みたいに見えたし、
ライ麦畑に墜落して負傷した飛行士のようにも思われた。〔中略〕そして震え上がったブルジョア
たちに、平凡な日常のすぐそばに魔力をもった殺人鬼がうろうろし、こっそりと裏階段でも昇って、
彼らの安らかな眠りのなかを通りすぎていくことを教えたのだ」中条省平訳
鈴木訳の方がかたちとしてはジュネの原文に忠実なのだろうが、読解ができていないので、
意味不明な訳文になっている。中条訳は読みやすさを考慮して原文にない区切り方をしているが、
原文の意味内容はよく理解して訳している。個人的には中条訳が優れていると思う。

19 ：

手打ち馬鹿か
やるなら1章分やれ

20 ：

独り善がりに一票

21 ：

鈴木訳は、分からないから直訳したのか…？
これは読めないだろ…
いくら直訳って言っても、
フランス語から日本語に訳した時点で付随する意味が変質してしまうから
元の文章をフランス人が読むのより難解になる可能性が…
中条訳は思い切って意訳してるから、まあいろいろ言われるんだろうね。

22 ：

比較、面白いね
どっちも読みたい

23 ：

ちょっと調べてみた

Notre-Dame-des-Fleurs
Jean Genet
Weidmann vous apparut dans une edition de cinq heures, la tete emmaillotee de bandelettes blanches,
religieuse et encore aviateur blesse, tombe dans les seigles un jour de septembre pareil a celui ou fut
connu le non de Notre-Dame-des-Fleurs. Son beau visage multiplie par les machines s'abattit sur Paris
et sur la France, au plus profond des villages perdus, dans les chateaux et les chaumieres, revelant aux
bourgeois attristes que leur vie quotidienne est frolee d'assassins enchanteurs, eleves sournoisement
jusqu'a leur sommeil qu'ils vont traverser, par quelque escalier d'office qui, complice pour eux, n'a pas grince.

Our Lady of the Flowers
translated by Bernard Frechtman
Weidmann appeared before you in a five o'clock edition, his head swathed in white bands, a nun and yet a
wounded pilot fallen into the rye one September day like the day when the world came to know the name of
Our Lady of the Flowers. His handsome face, multiplied by the presses, swept down upon Paris and all of France,
to the depths of the most out-of-the-way villages, in castles and cabins, revealing to the mirthless bourgeois
that their daily lives are grazed by enchanting murderers, cunningly elevated to their sleep, which they will
cross by some back stairway that has abetted them by not creaking.

24 ：

 

25 ：

河出の『花のノートルダム』読んでいるけど、
えらく読みにくいねｗ
あれ原文でも読みにくいの。
光文社のほうがいいのかな。

26 ：

光文社を薦める。それでも基本的には難しいが。

27 ：

新訳が出てたのを今日まで知らなかった。同じ本を訳者ちがいで3冊も持ってるのは、ジュネの花のノートルダムだけだｗ

28 ：

>>9
まじでか！渇望してたんだ

29 ：

ジャン・ジュネの映画はちょいと面白かったゼッ！！！

30 ：

>>28
鈴木道彦先生、81歳。フローベル論の訳を完成させてから
聖ジュネを翻訳の予定。

31 ：

『女中たち バルコン』　　ジャン・ジュネ 渡辺守章訳　岩波文庫

32 ：

岩波にジュネ入りか･･････。

33 ：

結構なことでジュネ。

34 ：

白水社のやつか
ベストオブとかいう・・・

35 ：

渡辺さんはギランバレー症候群で闘病中だろ。
年も年だけど阿部良雄さん亡きあと、フランス文学者としては
最高のお人だからなあ。何とか良くなって欲しいよ。

36 ：

戯曲のなかでは『屏風』がいいね。小説作品における『ブレストのクレル』と
同様に、そのジャンルにそそいだ力を結集させたような傑作になっている。
両者ににおう母性のあまったるさも、嫌いじゃない。

37 ：

中条省平訳ひどい。あんなダレた文章ぜんぜんジュネじゃない。堀口と同じレベル。こんなの誤訳集の範疇です。
鈴木訳はおみいらが言うようにちっとも意味不明ではなく、むしろ明晰な日本語だわな。それがわからんやつはそもそもジュネの本読む必要なし。
誰かさんがせっかくフランス語原文載せてるし、辞書引いてみてなよ。
もしもだぜ、意訳天国なら、翻訳の意味ねえじゃん。
そんなもん解説書で十分なはずだろ。
言うまでもなくですが、鈴木創士訳に軍配。

38 ：

なんか凄い奴が来たなｗ

39 ：

まず「誤訳集」と言うのならば例を挙げて指摘してみるべきなのではないか。
それから鈴木訳を引き、優劣を示さないと理解を得ることは難しいと思う。

40 ：

屏風はいいねえ
ジュネ・ノートルダムは、鈴木訳がやっぱいいんじゃね

41 ：

18 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 11:22:57
を見れば？

42 ：

原文→23 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 03:46:23
にあるけど

43 ：

>>39
マグナさんは、その反対を例をあげて指摘してみるべきではないですか。
でないと、中条訳がいいなどという、たわごとの理解を得ることは難しいと思います。
けっこうあなたの意見、恥ずかしいです。
ジュネの読者も、ねえ、、、

44 ：

中条がひどい訳文などつくるわけないじゃん
中条は野崎歓にまさるともおとらない天才仏文学者じゃけん

45 ：

↑あほらしw
寝言は寝てからね
おたく、フランス文学者といえば
中条と野崎しか知らんけんね

46 ：

ふむ。俺は英語が少し分かるぐらいだｗ。
他の訳も読み比べていないから分からんが、読みやすいと思う。読みやすいから優れた訳ではないと言われるかもしれないが、これまで読む気になれなかったものを手に取る気にはさせてくれたと思うぞ。
中条はジュネの無垢さを伝えたかったと言っている。確かに透き通ったまでの無垢さは伝わってきた。
冒頭のエルネスティーヌの結婚前後のシーンなどはガラス細工のように繊細だった。この種の綺麗なシーンが読んでいて伝わっただけでも俺は、いいと思う。
ジューヴのパウリーナを小島俊明訳で読んだときは何がいい作品なのか分からなかったが、
この訳ではそれが分かった、ジュネの文体が伝わってこなくても、それだけで収穫ではないだろうか。

47 ：

いま河出文庫を見てみたのだけど、
>>18の上げている鈴木訳の「中略」部分は、なんか恣意的。
だって省略部分にあの文章の主語があるので、「中略」すると意味不明になるのは当たり前。
翻訳比較で、文章の主語を略するのはよくないんじゃね？

48 ：

ぱちぱちぱちぱち
野崎歓＆中条省平は偉大なり

49 ：

>>46
べつにあんたを読む気にさせるためにジュネ小説があるわけでもなし
どうでもいいことだわな、そんなもんw

50 ：

鈴木訳は対訳用の訳し方だと思った

51 ：

鈴木訳はいわゆる直訳でも、ましてや対訳ではないし、
俺はかなりうまい訳だと思ったけど。

52 ：

>>49
だが俺は小説から美を感じることはあるから、ジュネを読んでいいのではないか、と思うｗ
小説と言うのは、まず読んで快楽を感じるものだろ。他のスレでも、中条訳で読んで、爽快感を感じたという書き込みがあったはずだ。
それから、フランス語に詳しいお前にジューヴに付いて聞きたい。あれはどんな作家なのだ？　全く分からんのだが。

53 ：

もうあほらしいから寝ます。

54 ：

レベル低

55 ：

コテは総じて低レベルだな

56 ：

どこが優れているかはっきり言うことはいいと思うのだがなｗちゃんと指摘できる人には好感を覚える。
それを言わないで、暈してばかりいるのは独り善がりだと思えてしまう。
コテ叩きに転化するのは妙な話だぞ。分かるように伝えるのは幼稚と思っているのか。
俺は中条のジュネに利点は強調したぞ。それは細部がしっかりと見渡せることだ。一つ一つのコマが繋がっていくのがはっきり見えるのだな。

57 ：

コテ叩きじゃなくてさ、
おたくのレベルが低いのよ

58 ：

一種のユートピアなんだよな。ジュネの書いたのは。ここに出てくるおかまたちに囲まれて暮らしているのは、さぞ楽しいことなのだろうな、と思わせる。
実際がそんなものではないことは分かるのだが。「私」と言う語り手は自分の理想郷を描いている。だから猥雑なものを扱っても、それは決して下卑ない。
三島の言うような価値の転倒はジュネは端から望んでいないｗ

59 ：

えーーーー、ジュネが理想郷をえがいてるって？
レベル低

60 ：

>>57
レベルが低いのならそれをはっきり指摘しなければな。言論がすべてだろう。
確かに俺は馬鹿だ。だが、どんな阿呆にも正しく説き聞かせる能力を優れたものは持たねばならない。
人間は分かる方のものに付いていくのは当然のことだぞｗ

61 ：

レベル低
と言ってる方がまちがいなくレベル低いわ
マグナの語りには好感が持てるよ

62 ：

>>59
だからどこが違うのだ。考えを改めるヒントになることを言ってくれｗ

63 ：

バカに居直ってるだけ
あほくさ

64 ：

ジュネはユートピアなど描いていません
自明
説明不用
ジュネを読んでから意見は言いましょう

65 ：

ユートピアを中条も言葉を変えて「お伽噺」だと言っているだろう。ちゃんとジュネの言葉を引いているからこちらの方が正確だ。
ユートピアと言う言葉は桃源郷、理想郷とも訳されるもので、「お伽噺」とも限りなく近づくといっていいと思う。
自分にとって居心地のいい空間をジュネ（というか語り手）を作り出したのは確かではなかろうか。

66 ：

鈴木創士さんの訳がいいと思います
ほんとにランボーもすごくよかった
ジュネの訳とはぜんぜん感じが違っていた
訳しわけてる天才と思います

67 ：

花のノートルダムがおとぎ話ですか？
それ違うんじゃないですか

68 ：

独房の中で増殖し続ける鉛の兵隊の比喩をジュネは使っている。アンデルセンの童話ではないか。
これはジュネの書いた「独房は魔法の国に変わるから」という言葉を補強するものだ。
作中で使われる「ペデラスク」はぺレアスを暗示させる言葉であり、メリザンドから水妖精を暗示させる言葉だろう。メリュディーヌの名も作品中には姿を現しているな。
同時にキマイラの名も提示されている。キマイラの尻尾は蛇だ。これは後に出てくる蛇狩りの場面にも反響するものだろう。

69 ：

蛇に魅せられたディヴィーヌには明らかに水の女の血が流れている。そこは見抜かなければならないのではないか。

70 ：

よくわかりませんが
中条さんの日本語ってひどいというか
ダサすぎと思います
へた

71 ：

えらく伸びてるから恋する虜がついに復刊されたのかと思ったじゃねえか
俺のときめきを返せ

72 ：

>>56
コンマの繋がりが見えるということですが、
上にあげてある原文見ただけでも、
中条訳のコンマの繋がり、原文と全然違うじゃんか。
つまりジュネの文章のリズムも、つまりはジュネの文章の美も表せていないということになるのでは。
日本語のセンスとしても「だれた現代小説」で、ジュネの文章とは違うと思うけど。

73 ：

コマだ。コンマではないｗファーブラをなぞりやすくなった、と言うことだな。
中条が文章をぶつ切りにしているのは確かだろう。冒頭部も「九月」を抜かしている。だがこれは分かっていてやったことなのではないだろうか。

74 ：

頭の悪い人ほど中条省平の批判派なの？
なんかそんな気がするんだけど？

75 ：

>>71
自分も遂に復刊かと思った、それともデリダが来たかと。
「ファーブラ」に笑わせてもらったから、まあいいけどさｗ

76 ：

>>75
ふむ。お前はどう思う？ｗ

77 ：

>>73
どうして九月を抜かすのかな？
ジュネがそう書いているんだから、それとっちゃっていいの？
中条氏の解釈読んでるのではないっすよ
ジュネの本読みたいと思ったら私も河出文庫の鈴木創士訳を読むし読んだ
中条省平、何をわかってやっているんだか、何を翻訳しているんだか
それに「修道女」なんて誤訳ですよ、
あれは包帯にかかる形容詞だろ。
初歩的誤訳。
ひでえ。
フランス語初学者の私に指摘されてどうするの

78 ：

Weidmann vous apparut dans une edition de cinq heures, la tete emmaillotee de bandelettes blanches,
religieuse et encore aviateur blesse, tombe dans les seigles un jour de septembre pareil a celui ou fut
connu le non de Notre-Dame-des-Fleurs.
（鈴木訳）ヴァイドマンが頭を白くうやうやしい細布で包帯され、そしてさらに花のノートルダムの
名前が知られた日と同じような九月のある日に、ライ麦畑のなかに墜落して負傷した飛行士
といったいでたちであなたたちの前に姿を現したのは五時の夕刊だった
（中条訳）花の聖母（ノートルダム）の名前が知れわたった日は、ヴァイドマンが新聞の午後五時の版に
登場した日によく似ていた。ヴァイドマンは頭に真っ白な包帯を巻いて、修道女みたいに見えたし、
ライ麦畑に墜落して負傷した飛行士のようにも思われた。
>>77
別に挙げ足取りをするわけではないが、religieuseは包帯（bandelettes）にかかるわけじゃなくて
la tete にかかる。これは確定。鈴木訳はこれを「うやうやしく」と訳しているが、
中条訳は「修道女みたいに」と訳している。まあ、ここは評価の分かれるところ。
「負傷した飛行士」と並列して書かれているので、ここは職業名としての「修道女」のほうが
文意にかなっている、という解釈も成り立つ。中条は気を利かせたつもりなんだろう。
たぶん中条は映画好きだから、頭にリヴェットの映画「修道女（La religieuse）」のイメージがあったんじゃないかな。
修道女って、全身黒い衣装だけど、額のところは白いでしょ。
中条は原文の構成を分かりやすくするため、語順を転倒させたせいで、「九月」の部分を訳し忘れている。

79 ：

いや、むしろ religieuse et encore aviateur blesse は主語（Weidmann）に対する同格で、
主語の状況を説明した「主語指向の二次述語」だと解すれば、中条訳の解釈は完全に合っている。
aviateur blesse に冠詞が付いていないこともそれを裏付けている。
むしろ鈴木訳のほうが出鱈目に見えてくるな。

80 ：

（試訳）
ヴァイドマンは９月のある日の新聞の午後五時の夕刊に、頭に真っ白な包帯を巻いて、修道女のようでもあり、
またライ麦畑に墜落して負傷した飛行士のような姿で君たちの前に現れた。その日は花の聖母（ノートルダム）の
名前が知れわたった日とよく似ていた。

81 ：

>>78-80
30点。もう少し頑張りましょう。

82 ：

レベル低

83 ：

フランスには「修道女」と言う名前の、キッチュなお菓子があるようだ。おそらくジュネはそれを言外に臭わせたかったのではなかろうか。

84 ：

キッチュなお菓子w
なんという言葉のセンスｗ

85 ：

>>80
９月のある日というのは飛行機の墜落した日でないの？

86 ：

やっぱ、中条省平っていいね！
あと篠沢教授もいい！
堀口大学もいい！
野崎歓も最高！

87 ：

河出文庫様『薔薇の奇蹟』もお願いします。

88 ：

>>85
おっしゃるとおりだと思いますね。
門外漢ながら気づいた点を。
この点で中条訳は決定的な誤訳を犯していると思います。さらに
こんな風にコンマを自由？に解釈し、ジュネの区切りを、つまりは文体リズムを等閑視することで、文の均衡、どの部分、どの主語、述語に重点を置かれているのかを全部取り逃がしてると思う。
を等閑視することで、文章の解釈自体を取り違えてしまっている。
この部分に限らず、この翻訳全体に言えることで、決定的だと思う。
だからジュネの文章の美しさも訳せていないです。
その点では、鈴木訳のほうが断然日本語としても美しいと私には思えます。
でも翻訳を比べるというのはかなり徒労であり、好きだと思うほうが自分にとってのジュネになるわけで、どちらが正しいなんてナンセンスです。
マグマさんたちがそんなに必死になる理由がよく見えない。

89 ：

ジュネの文体の美しさ云々よりもちゃんとした意味の通る翻訳に仕上げてる時点で中条訳に軍配があがる

90 ：

>>85
そりゃ、もしかして学習院と関係あるのか
チンケ
あんた、学習院のチンゲかい？
情けねえったりゃありゃしない
なんでオックスフォードやケンブリッジじゃねえんだ、田舎もん！
俺は学習院出身だが、中条はケーブルテレビで見るたびに恥だと思っている

91 ：

私には、鈴木訳のどこが意味がわかりにくいかよくわかりません。
たしかに中条氏の文章は分りやすいですが、
私の知る限り、ジュネの原文は美しいけどわかりやすいものじゃありません。
「普通の意味で」わかりにくいが、特徴ある原文をわかりやすいだけの文章に翻訳することが、文学者として正しい態度なのでしょうかね。
他の中条氏の日本語を読むにつけ、彼がジュネを訳すのははじめから土台無理なことなのですよ。
悪しからず。

92 ：

>>89
わしもそう思う。中条のほうが元の文の意味を汲み取ろうと努力している。
いずれ翻訳なんて、してしまったらフランス語の文の美しさなんて関係ねーし。
翻訳はフランス語をまったく知らない人向けにも書かれているわけだからな
分かりにくいと分かりやすいとかじゃなく、端的に鈴木訳のは解釈が間違っている。
べつに俺には中条に対して私怨もシンパシーもない。

93 ：

>いずれ翻訳なんて、してしまったらフランス語の文の美しさなんて関係ねーし。
>翻訳はフランス語をまったく知らない人向けにも書かれているわけだからな
ものすごい論理ですね。
あなたは基本的に頭が悪いでしょう？わかります。

94 ：

>>88
おいおいおいおい、
最初にジュネの中条訳は誤訳だ、とかいい出したのはお前さんだろうに。
作者の文章を語順通りそっくり日本語に写しても、それは作者の文章ではすでにない、ということを失念してはいないか。
直訳重視と言うのはあくまで初学者での話、文学者が訳すとなれば話が違う。
それに中条訳を分かりやすいというが、あれでもまともに読もうと思えば難しいぞ。俺も読むスピードを落として、精読している。
第一誤訳と言い切るなら、中条訳を初めから最後まで読み、その上で指摘しなければいけないだろう。

95 ：

こういうのを見ると翻訳調の時代が長く続いた理由がよーく分かるなw

96 ：

>>92
>分かりにくいと分かりやすいとかじゃなく、端的に鈴木訳のは解釈が間違っている。
どのへんがですか。
それに「端的に」解釈間違うって、何？
よくわかりません。
私は鈴木氏の訳のほうが端的に好きです。
だって日本語がかっこいいんだもん。

97 ：

中条ショウヘイ、かっこ悪い。

98 ：

横から失礼。
鈴木訳は生田耕作の訳し方に似てるな。
鈴木創士が生田の不肖の直弟子だったことと関係あるのか。
なんだかんだいっても筋は争えん。
だが生田よりも文章が切れてて現代風。

99 ：

読む限り、たしかにジュネに口当たりのいい翻訳は必要ない気がするね。
中条訳と比べたわけでないが、
鈴木訳も最初読みにくいと思ったが、それなりに味わいがある。
文体にふさわしい読むスピードがあるのだな。

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