夏目漱石 九十八夜

1 ：2013/04/01 〜 最終レス ：2013/05/02

東菊活けて置きけり火の国に住みける君の帰り来るがね

2 ：

>>1
乙！誠に有り難う！君に幸あれ！

3 ：

子規の東菊の画も広島の展示会にあるのかな
観にいきたいけど、なんで広島なんだよ……
上野で展示してくれよ

4 ：

東国人を甘やかすとすぐに増長するからな。

5 ：

「あづま菊　いけて置きけり　火の国に　住みける君の　帰りくるかね」
という書き方もあるけど、画の添え書きと歌集が違う？
理由を知ってる人教えて。

6 ：

ヒント
ちょ、ちょ、ちょんぼ♪

7 ：

別猿です

8 ：

>>5
子規が漱石宛の手紙を書きとめて置いたのと、漱石が自分の随筆で引用したのとの違いじゃねーの。

9 ：

>>8
ありがとう。

10 ：

まあ、なんだな。
他人を猿だの、ちょんぼだの書いてる人間に、文章の美しさや人の倫理が理解できるわけがないことだけは、確かだなｗ

11 ：

と、チョンボ猿がキーキーわめいておりますが、ここでCMです

12 ：

Chonbo★Monkey

13 ：

漱石や子規は口が悪くても有名だったけど、書く文章などは二人ともとても美しい
美しいものを知ってる人というのは醜悪なものをより醜悪に感じる故、自然とそうなるんだろうな

14 ：

そういうこともあるかも。
ものすごい知識と教養があっての話だけど。

15 ：

いや、審美眼というのは知識なんかよりも感性が重要になってくるんだよ

16 ：

そしてそれを紙面や画架に描き出す際に知識や技巧などが重要になってくる
芸術家や文筆家というのはその両方を併せ持っていなければならない

17 ：

おお、いいコメントが続いてるね。

18 ：

そういうレスは要らない

19 ：

>>18
そういうレスもいらない。
以下、繰り返し。

20 ：

はい。おっぱっぴー

21 ：

ちょちょちょちょちょんぼっぼ

22 ：

というか宗助は崖から飛び降りたから崖の下で妻と暮らしているんだろっていう

23 ：

それをなんでまた崖の上に戻して北欧神話やオフィーリアを織り交ぜて描く必要があるのだ
宮崎がなにをしたいのか皆目わからん、わかりたくもない

24 ：

まるで発想がガキなんだよなあ、いい歳ぶっこいてサ
そこらのガキがよくしてる内容を伴わない飛躍とまったく同じ
わからないから、なんでも飛躍して乗り越えた気になって自己満足を得る、というアレさ

25 ：

ついていけないね

26 ：

とても恵まれている宮崎氏

27 ：

へ〜ポニョの宗介って宗助がモデルなんだ。自分も観たことないや。

28 ：

>>27
いやいやモデルとかそんなんじゃなくて、ニワカジジイが漱石をかじって少しわかった気になって
「こころ」でいう所の「頭の上に足を乗せて」空っぽの自己満足を得てるだけのRーだよ

29 ：

宮崎駿「自分は木（漱石）を尊敬し過ぎていて、うまく描けない」ーー『ポニョの海』角川書店
こういうのも70歳の爺さんが言うことじゃないな

30 ：

どうでもいい

31 ：

アニメなんていう子供騙しの軽薄な小手先芸で描こうとすること自体がそもそもの過ちなんだよな

32 ：

＞アニメなんていう子供騙しの軽薄な小手先芸
小手先コメントには笑わさせてもらいました（笑。

33 ：

なにいってんだこのキモオタ

34 ：

反論するならちゃんと反論しないとおまえの無能をさらけ出すだけだぞ、キモオタ

35 ：

反論ってのはちゃんとした主張に対してするもんだ。
小手先の出まかせに反論なんてしようがない（笑。
キモオタとかって言い草がまたばかっぽくておまえらしいよ。

36 ：

>>31で十分主張してるんだけど、キモオタだけあって読み取れないらしい(笑)

37 ：

アニメだぞアニメ
アニメにちゃんとした主張って時点でお笑いなんだよな(大爆笑)

38 ：

アニメとか漫画を文学のひとつとして、どう評価するのかは難しい問題だ。
演じられた劇や映画についての評価も入ってくる。
まったく別の表現としてわけておくのか、基本的には人間を扱う表現として同じ基準で評価するのか。
どっちがいいと思う？

39 ：

サ〜ザエ〜さんサザエさ〜んサザエさ〜んは愉快だなあ〜ってかｗｗｗｗ

40 ：

バカバカしいにも程があるｗｗｗｗ

41 ：

イメージしてるのは、つげ義春とか白土三平なんかを含んでる。
つげは人間（自分）が外の社会とふれあった一瞬の感性を描いている。
白土は、歴史の中での人間の生き方を大きな集合的な存在として描いている。
どちらも普通に小説にもあるテーマだ。
その範囲では成功している作品も多い。
サザエさんやコボちゃんなんかの日常だって、身辺雑記風の私小説と変わらないと言えば言えないこともない。
さて、どこが違うのだろう？

42 ：

なにからなにまで違いすぎるだろ
まず、絵にセリフをつけることで読者の想像力を限定してしまう
結果、人間の想像力を衰えさせる
漫画というのは封建時代からずっとあるけど、最近のは度が過ぎていることは否めない
北斎の漫画くらいなら別段文句もないがね

43 ：

つまり、伝え方が一方的過ぎるし、その手段があまりに幼稚で短絡的
そんなママゴトを文学と同列に並べて云々すること自体からしてバカバカしい

44 ：

確かに文学と漫画を同列に並べるのはお門違いだが、漫画を一概に否定するのもどうかと思うな。
『三丁目の夕日』は良いよ。文学論の中で漱石が言ってる“F+f”が確かにその中にはある。
映画版は見るに値しないが。

45 ：

まったくもって興味ないわ

46 ：

表現方法が軽薄で安っぽくて、いかにも退屈なんだよね。
絵画のような奥深さや詩や小説のような味わい深さも何もないし。
女子供向けのスイーツ、駄菓子類みたい感じ。

47 ：

小説にたまにある挿絵ですらまったく余計なおせっかいだもんな

48 ：

いま草枕を再々読してるんだけどやっぱ何回読み返しても奇怪な作品だな。
絵画を観賞するような非人情の旅を目的とする画工に対して、現実からの様々な刺客が現れては
画工の想像上の詩境に葬り去られ、画架に嵌め込まれ、悉皆その存在を無化されてしまうのも面白い。
その人や物が俗埃にまみれた現実臭を帯びていればいる程、画工のそれも容赦なくなっている所もまた面白い。
そして画工が実際に画に描きおとすに価するものを、那美の「憐れみ」の表情に見出だした時に
その非人情が、この小説が、まったく崩れ去る所も実に面白い。

49 ：

漱石が自分で草枕を評して、"天地開闢以来、類のない小説"と豪語するだけある。
漢語の活用の仕方なども吹き出すほどユニーク。
これは「傑作」なんていう陳腐な評価には収まりきらない、まさに前後を見渡してもまったく類のない「奇作」だ。

50 ：

たしかに草枕はいい

51 ：

>>49
自分の作品を読み返すのが好きな漱石でさえ敬遠する奇作

52 ：

作中で画工の非人情の意識が高まってくるに連れて、難しい漢語や禅語などが嵯々として立ちはだかってくるだろう。
これはその現実に対する画工の武装のようなものなのだが、単にそれだけの意味合いでそれらを駆使してるのではない。
「蜀犬日に吠え、呉牛月に喘ぐ」などと言われても読者には何のことだかさっぱりわからない。
わからないならグーグル検索したり辞書で調べたりしなければならなくなる。
そうやって作中で画工が直面してる現実を読者へもお裾分けしてるわけなんだね。

53 ：

つまり、非人情に草枕を読んでいる読者にも、折々にその現実臭を嗅がせて、画工と伴に物語を歩ませているわけなんだね。
そうして読者がそれらを辞書などで調べてみても、これがまたいちいち興味深いものばかりで
そこから読者をまた遼遠の彼方、幽邃の底、縹緲のちまた、蓬莱の国へと、耿気を含んだ沢風へ乗せて、運び去ってしまう。

54 ：

サザエさんは俗っぽすぎて鑑賞に堪えない。
しかし、コボちゃんは次元が違う。
コボちゃんを認められないような人間と文学を語る気はしない。
コボちゃんを貶めて漱石をウンヌンするやからはしょせん何もわかってない
かなしいウッドビーディレッタント。ディレッタント願望のあわれな俗物。

55 ：

あ、そう
で、このスレになんか用かな？

56 ：

また、上記の意図のみならず、要所要所でそれらの漢語やら禅語やら熟語を用いることで
それぞれの読者の想像を自由に展開させようとしているんだね。
誰にでもわかる言語を当たり前に用いたり明確な指示をしてしまうと、
作品に「遊び」がなくなって、なんだか味気のない、つまらないものになってしまう傾向がある。
つまる所はその窮屈を避けるための手段でもあるわけなんだね。
那美の振舞いなどを表す際に「嬋媛」だとか「月界の嫦娥」だとか「霊氛」だとか
「片鱗」だとか「霊亀の尾」だとか、いちいちの表現が、薄い烟を帯びて霞んでいるのはそういう意図からきてるわけだ。

57 ：

しかのみならず、「草枕」は作家夏目漱石の近代文学に対する挑戦的作品でもある。
漱石は近代文学の機能的で無趣味な文章構成を心底嫌悪していた。
もっと本来の言葉の持つ魅力を存分に活かした文章を書くべきだという諷刺、挑発も少なからず交じっていると思われる。

58 ：

>>52
岩波1994全集本だと註ついてるけどね
柳宗元だけで韓愈には触れてないけど
>>57
カントのいう interesselosigkeit
禅でいう無心、任運無作、仏教でいうアナーボーガ、無功用の境地を目指した
ここらへん、臨済系の今北洪川、釈宗演、朝比奈宗源あたりの流れを押さえつつ
『金七十論』の影響もみたいとこですね

59 ：

>>57
近代文学に対する挑戦といっても、挑戦するような相手がいたの？
むしろ漱石自身が、鴎外とともに近代小説の嚆矢と言ってもいいんじゃないの？

60 ：

またチョンボか

61 ：

はいはいそうですよ

62 ：

チョンボとか言ってるヤツは適当に自分の思いを漱石に託してるだけでしょ
アニメもいいのあるけどな『甲殻』とか

63 ：

上記の「近代文学」というのは言うまでもなしに西洋文学を指してるんだよ。
漱石は当時の「近代」の象徴とも言うべき英国に留学して、
「近代」の空気を嫌気が差すほど吸い込み、その「近代」に幻滅した。
その「近代」との衝突は「坊っちゃん」に於いて表現されているだろう。
「赤シャツ、野だ」がその「近代」の象徴として描かれている。

64 ：

ちなみに、このスレでいう所のチョンボ猿がその「近代人」に当てはまる。

65 ：

じゃあ今度から近代人って読んでくれたまえ

66 ：

それから子規に宛てた手紙の「ロンドン消息」や「ロンドン塔」などでも、その「近代」の実態がユーモラスに描かれている。
後に作風を変えて、ユーモラスな語り口から「真面目」に切り替えたけど、「近代」への批判的な姿勢は死ぬまで変わらなかった。

67 ：

>>63
ああ、そういう意味か。
でもそれではちょっとな。
「罪と罰」なんかは漱石が生まれたころの作品だ。
さすがに太刀打ちできない。

68 ：

すまんが、キミではまったく話にならん。

69 ：

>>68
君の文学の知識と一般的な教養が不足してるんだろうｗ

70 ：

漱石のいう近代文学というものの黒幕が主に西洋文学を指していることは確かなのだが、
草枕や硝子戸の中や永日小品などの矛先にいるのは坪内逍遥の「小説神髄」の流れを受けた日本の近代作家たちだ。
もちろん「坊っちゃん」も然り。

71 ：

>>69
キミはまったく内容が伴っていないから話にならないという意味だよ。
自分のレス読み返してごらんよ。

72 ：

>>71
この話題での僕のレスは>>59と>>67。
どこがおかしいんだ？

73 ：

おかしいとは言ってない。「内容が伴っていない」と言ってるだけ。
＞太刀打ちできない

74 ：

ちなみに、日本文学では>>70のいう逍遙では相手にならないだろ？
せいぜい二葉亭や一葉だろうが、それでもまだ近代文学の完成と言えるかどうか。
この時期の海外では、とても漱石では太刀打ちできないよ。
それが旧文化を破棄して、西欧文化一色にしようとした日本文化の後進性。
そんなことは、漱石自身がノイローゼになるくらい身にしみてわかっていたことだよ。

75 ：

それにドストエフスキーなんかとは太刀打ちする気もまったくなかったかと思うよ。
あれは今でいうハリウッドばりの「アクションもの」だ。
漱石の相手には成り得ない。

76 ：

>>73
漱石は自分自身の人間への不信や西欧文化への劣等感の中で揺れ動いていた。
それを小説として表現していった。
人間そのものを、その宗教と社会と人間同士の関係の中から浮かび上がらせようとしている、ドストエフスキーと較べるのは、無理だ。
それが文化の差というものだ。

77 ：

つまりキミの言い方が悪いってだけだよ。
「太刀打ちできない」のではなくて「土俵が違う」ってだけ。
ドストエフスキーは実際に起きた事件などを研究して、そこから心理分析などをしていって
想像をめぐらしながらストーリーを展開させてる作家だからな。

78 ：

そもそもどうして突然罪と罰なんかを引き合いに出したのか、キミの脳内の様子がいかにも心配だよ。

79 ：

へー

80 ：

「罪と罰」って言ってみたかっただけの中学生としか思えない(笑)

81 ：

藤尾なんかも近代人の象徴として描かれている。
草枕でも散々書かれてることだけど、漱石は近代文学の典型となっていた小説においての事件性やドラマ性を全否定している。
那美を崖の上に立たせてオフィーリア的なものをにおわせておいて読者を焦らしてみたり、
那美に九寸五分を持たせてウロつかせてみたり、元亭主を登場させてドラマ性をチラつかせてみたりetc…。
草枕ではそれら西洋文学風の「動」をすべて寸止めさせて、東洋の「静」を優位に立たせてその独特の魅力を存分に発揮させている。
それをどう捉えるかなどは読者の趣味に依るわけだけど、自分は百%漱石派だ。

82 ：

もしドストエフスキーに草枕を書かせたら、まず山姥の茶店で婆さんの頭をカチ割って
目撃者の源兵衛も殺して馬を横取りするんだろうな。
おお、いやだいやだ(-_-;)

83 ：

まあその西洋文学の終焉は芥川なども「寒山拾得」や「或阿呆〜」ですでに書いている。

84 ：

「歯車」でも、かつて西洋文学なんかに傾いしまった自身を自虐する如くに嘲笑を交えて書いている。
「飛行機」の章でストリンドベリーの亡霊なんかを登場させたのは、つまり西洋文学のバカバカしいドラマ性をごくバカバカしく表現するためだよ。

85 ：

>西洋文学のバカバカしいドラマ性をごくバカバカしく表現するためだよ
こーゆーのをまっとうな小説が書けない芸無し阿呆の「タメにする批評」というｗ

86 ：

>>77>>78>>80
変な奴だなあｗ
＞「草枕」は作家夏目漱石の近代文学に対する挑戦的作品でもある
＞上記の「近代文学」というのは言うまでもなしに西洋文学を指してる
なんてことを書くから、漱石の生まれたころの西洋文学（といってもロシアだけど）の代表作を出したんじゃないかｗ
あの時代の西洋文学の中に、漱石を位置づけるのは無理だと言ってるんだよ。
そんなことは本人が一番よくわかってたと思うよ。
だから、イギリス行ったらノイローゼになったんだよ。

87 ：

つっても漱石もドストっつーかロシア文学っつーかまあそのへんの影響はモロだよね
明暗の小林は罪と罰に出てきてもおかしくない
ま、時代背景を考えれば当たり前だけど

88 ：

いや、誰も西洋文学に漱石を位置付けろなんてことも言ってないし、なんでまたそこからノイローゼだとかに結びつくんだ？
あまりに支離滅裂でほんと話にならないよ、キミ。

89 ：

繰り返しいうけど、キミのレスは支離滅裂な戯言をテキトーに並べ立ててるだけでその内容がまったく伴ってないんだよ。

90 ：

そりゃ小林は近代日本人の姿を代表させてるんだから、当然近代的な性質を帯びてるに決まってるさ。
それは「影響」なんてものじゃなくて、単にそれを描くための「駒」なんだよ。
頭、大丈夫かい？キミ。わりとまじで。

91 ：

それにしても近代チョンボ猿は支離滅裂だからすぐにわかるな。
しかしここまでの低能猿だとはまさか思わなんだ。
ナンマンダブナンマンダブ(-人-)

92 ：

>>88>>89
「挑戦」というのは、自分で相手との距離を位置づけないとできないだろ？ｗ
闇雲に「挑戦」するぞなんて言っても、だれも相手にしてくれないよｗ
漱石はそれほど馬鹿じゃない。
自分の作品と西洋文学の差は、嫌になるほど感じてた。
そういうことは、漱石のどの作品にも、そのいら立ちが見え隠れしていることに現れてるんだ。
君には文学を客観的に、つまり、どういう背景でその作品ができてきたのかを読み取る力ががまったく無いようだ。
小説を読む上での大切な要素が欠けている。

93 ：

>>92
こんな時間に２ちゃんにカキコしてる段階で終わってるに
なにをいい気になってるんだかｗ

94 ：

>>90
>>70
それに近代文学への挑戦というのはキミの思ってるようなそんな道場破り的な意味での挑戦じゃないよ。
軽くあしらってる程度の「挑発的な」意味合いで言っただけ。
まともに相手しても仕方ないしね、小林なんかをさ。

95 ：

アンカー間違ってた。
94は90じゃなくて92へ。
それと、漱石はもちろん西洋文学との差異は感じてたよ。
そんなことは漱石の作品を読んでいれば猿でもわかるだろう。差異は差異でなんら問題ないわけ。
どっちが上だとか下だとか位置付けても何もならない。東洋は東洋の魅力を存分に描けばいいってだけ。
漱石が主に批判してたのは赤シャツ的な西洋かぶれの近代日本作家や近代ニワカ読者や近代チョンボ猿だからな。

96 ：

>>93
＞こんな時間に２ちゃんにカキコしてる段階で終わってる
そうか、君は、自分が終わってると宣言してるのかｗ

97 ：

>>94>>95
＞軽くあしらってる程度の「挑発的な」意味合い
君は、漱石が西洋文学を「軽くあしら」う程度にしか考えていなかったと思ってるのか？
漱石の時代の大学の授業の中心は英語だったそうだ。
入学試験も英語で出題されたということだ。
だから漱石は英語の予備校に通って東大を目指した。
ちなみに、子規も同じだ。
すべてにおいて西洋文化が到達目標とされているなかで、漱石も青春を過ごし、イギリスへ留学した。
それまでの自分の漢籍の知識は無用のものとされて、ただ西洋文化の吸収を強いられた。
漱石にとっての西洋文化は、挑戦する相手ではなく、まして軽くあしらうような相手でもなく、敵とも味方ともつかない、鵺のようにつかみ所のない存在だった。
巨大な西洋文学の土壌がどういうものか、漱石には捉えることができなかった。

98 ：

まだチョンボチョンボしてんのか。ほんと懲りないチョンボ猿だな。
軽くあしらってると言ったのは>>95にも>>70にも書いてあるように「西洋かぶれの近代日本作家」のことな。
どんだけ文盲なんだよ。

99 ：

まあでも西洋の機能的な文章構成やあまりにバカバカしいドラマ性や韻律に拘りすぎて内容がまったく滅裂になってしまっている西洋詩などを小馬鹿にしてたのは事実だよ。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【天才】丹生谷貴志【にぶにゃん】 (228)
文藝評論家★山崎行太郎★毒蛇日記part 15 (778)
【老人と海】ヘミングウェイ【武器よさらば】 (426)
キリスト教文学とエホバの証人 (511)
文学オタの好む音楽 (392)
津原泰水先生と文通するスレ (802)
--log9.info------------------
【進撃の巨人】男女カプを語るスレ3 (580)
過大評価されてる漫画3 (228)
なんでナルトはあんなにサスケにご執心なんだ 13 (542)
【卍だよ】嘘喰い ﾈﾀﾊﾞﾚｽｯﾄﾞﾚ28【全員集合】 (245)
名探偵コナン原作糞話TOP30を決めるスレ62 (234)
世界のNARUTO、島国専用ワンピース（笑） 七七 (292)
【鬼厨】ろくでなし強さ議論スレ【天然ｗ】 (707)
書店員の情報交換スレ56 (262)
★聖闘士星矢(強さ議論スレッド)十二万五千日戦争 (586)
【原作アニメ小説】星矢総合スレ12【NDLCGΩ】 (699)
サンジ×ナミを萌え語るスレ４ (285)
【DB】鳥山明について語るスレPart11【アラレ】 (392)
【星野桂】灰色男達がバラすスレ108【D.Gray-man】 (211)
【ワンパンマン】 強さ議論スレ part13 (931)
【べるぜバブ】男鹿とヒルダはドS最凶夫婦7 (243)
戦闘シーンが良い漫画 (351)
--log55.com------------------
近鉄京都・橿原・天理・田原本線+京市交烏丸線76
【転クロ地獄】アンチJR西日本【毎時4本地獄】
【東京】ムーンライトながら130号【大垣】
【練馬】西武有楽町線スレ Part41【小竹向原】
／^0^＼身延線・御殿場線･東海道線沼津口スレ 27
東海道・山陽新幹線202
京王電鉄(京王線系統) 2020.3.2
///京急スレッド　387 ///