三国志名将二十四選 2スレ目

1 ：2013/03/11 〜 最終レス ：2013/05/08

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする
対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。
前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180016273/

2 ：

>>1乙

3 ：

>>1 乙
名将の定義提案
・司令官級としての戦績に優れる
敵司令官や異民族を撃破・撃退した実績
一郡以上の領地を陥落・平定した実績
・部下の扱いに優れる
兵卒を良く統率した実績
領地を良く統治した実績

時代の定義候補
・始まり
184年、後漢の腐敗が露呈する黄巾の乱からか、
190年、群雄割拠勃発の嚆矢となる反董卓連合から
・終わり
249年、司馬氏クーデターにより曹夏侯が虐殺され魏が実質滅亡するまでか、
263年、蜀漢滅亡で三国鼎立が破綻するまでか、
265年、司馬炎の簒奪で西晋という三国鼎立に関係無い国が勃発するまでか、
280年、呉滅亡で三国鼎立に関わった全てが滅亡するまで

・私選24名将
最も狭い期間から
実戦指揮官である中央軍司令官や方面軍司令官の範囲で選出
曹操、曹仁、曹真、張遼、楽進、徐晃、臧覇、文聘、満寵
夏侯淵、于禁、張郃
諸葛亮、王平
劉備、関羽、張飛、魏延
周瑜、呂蒙、陸遜
孫策、朱然、朱桓

4 ：

>>3
190から60年間の三国なら俺はその面子でいいと思うが、264前後まで含めるなら�昜�、更に280まで含めるなら陸抗が入ってくるのは確実で、そして陸抗を入れるなら羊祜がいないとおかしく、羊祜を入れるなら晋を含めるのだから王濬と杜預が入ってくるだろう。
つまり時代の幅の定義によって確定枠が幾つかあるな。
時代を広げるということは、要するにそいつらを入れたいということだろうし。
184からにするなら皇甫嵩が確定枠だが、それをするなら190からの三国以外の群雄も入れないといけないわけで、更に幅が狭くなる。

5 ：

郭淮や孫堅も個人的には入れたいけど、郭淮はけっこう負けてるし孫堅は殆ど一発屋で最期戦死だからなぁ
263年くらいまで含めるなら、�昜�だけじゃなくて陳泰も候補かな？
というか蜀と魏がほぼ同時期に滅亡するわけだから、その辺までってのが一番良いんじゃないかな、と私は思う
晋の奴らなんて「三国志」に載ってないわけだし

6 ：

もう三国志に立伝されてる人だけにすれば？

7 ：

そしたら司馬懿がOUTになるじゃん
無茶苦茶すぎる

8 ：

部下殺し・上司殺し・諸葛亮に翻弄された、の三拍子揃ってる司馬懿はべつにそんな言うほど名将じゃないだろう

9 ：

上司殺し？
初めて聞いた

10 ：

上司っていうか曹夏侯だよね
あと、諸葛亮だけじゃなくて魏延にも負けてなかったっけ？

11 ：

陳登は魏配下扱いで名将入りさせてもいいと思う
徐州南部に居座って袁術・呂布・孫策を邪魔しまくった人
孫策を殺したのは多分こいつ

12 ：

いきなり>>3みたいな外連味の無い選出をされると異論を出しにくいんだが…
甘寧はダメかな(^q^)
司令官っていうか部隊長どまりだけど
呉にはある意味、珍しいタイプ

13 ：

>>11
「陳登は徐州を侵略者である袁術・呂布・孫策から守り抜いた」
というのが正しい。

14 ：

満寵や郭淮は名前が挙がってるのに、田豫と牽招は挙がってないのか
かなりの名将だと思うんだけど

15 ：

三国の正史縛りで各年代毎に特に活躍した名将
190年代
曹操、曹仁、楽進、于禁、徐晃
孫堅、孫策、周瑜
劉備
200年代
曹操、曹仁、張遼、楽進、張郃、徐晃、李典、臧覇
周瑜、呂蒙、甘寧
劉備、関羽、張飛
210年代
曹操、夏侯淵、曹仁、張遼、楽進、張郃、徐晃、臧覇、文聘、許褚
呂蒙、甘寧
劉備、関羽、張飛、黄忠
220年代
曹真、張郃、徐晃、文聘、満寵
陸遜、朱然、朱桓
諸葛亮、魏延、王平
230年代を調べてる途中で力尽きた
集解の読みにくさは異常
そして三国志は230年代から途端につまらなくなる（確信）
満寵、陸遜、王平だけは頑張ってるけど
あとの見所は郭淮→陳泰→�昜�のバトンリレーで蜀漢滅ぼしたくらいか

16 ：

張飛って名将かなぁ

17 ：

いい加減に演義の張飛像・・・というか先入観から離脱しろ
実績を吟味しろ
張飛でさえ名将に入らない基準なら蜀に名将などいない

18 ：

張飛の軍事功績
・劉備とともに各地を転戦
・下?で留守を守っていた時に曹豹が寝返り呂布に呼応したため、敗北する
・曹操と劉備が共同して呂布を倒した後、張飛は曹操から中郎将に任命された(関羽は特に何もないので何か功績があったかと思われる)
・長坂で数十騎を率い数千の曹操軍を防ぐ
・曹仁包囲に参加
・諸葛亮・趙雲ともに益州へ侵攻し郡県を平定し次々と敵を破る
・巴郡太守の厳顔を生け捕りにする
・張裔を破る
・巴西で張コウを破る(張コウは数十人の部下と共に脱出するほどの大敗)
・曹休に策を見破られ、部下の呉蘭・雷銅を斬られ逃亡(張飛自身は戦わずに退却したと思われる)
張飛の功績はだいたいこんな感じ
個人的に劉備陣営で最強の武将だと思う

19 ：

張飛を名将じゃないって言う人は、部下に関する問題を言ってるんじゃないかな？
強さなら文句無しだもん

20 ：

・官渡前後に曹操領内に侵入して成果をあげていると思われる
　（夏侯淵の一族を略奪していることから）
・長坂坡の殿軍を完璧に遂行
・益州増援任務を完璧に遂行
・巴西に侵攻してきた張コウに完勝

21 ：

>>15
満チョウは210年代から度々重要な活躍をしていると思うよ

22 ：

張コウに勝ったのはすごいよな。
劉備は夏侯淵より張コウのが上に見てた節もあったようだし。
まあ取り逃がしたのを悔しがってたけど。

23 ：

まあ張郃＞夏侯淵なのは明らかだよね
張郃も五将軍の中では一番パッとしないけど‥
陳寿が徐晃より上に列伝したのが不思議
そんだけ馬謖撃破が大きかったのかな

24 ：

張コウは演技・小説だとパッとしないが
正史を読むと、すこぶる有能に思える

25 ：

馬謖撃破で諸葛亮の北伐は事実上詰んだわけだしな。
伊達に吉川三国志で３回殺されてないな。

26 ：

>>24
むしろ正史読み込んだら他の四人が凄すぎて相対的にアレ？ってなったんだ俺はw

27 ：

張コウは明らかにそのキャリアの前半が省略されているからな
楽進もそうだけど、前線部隊を率いて白刃を掻い潜ったであろう部分が
スッパリ抜けているのは意図的だろうな・・・


多分劉備は直に相対したことがあるから張コウはヤバいという認識を持ってたんだろう

28 ：

初音ミクProject DIVA fが海外で販売中止!? 「千本桜」が日本の愛国心、軍事主義を煽っているのが問題?
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1363426183/l50
【旭日旗】＋【軍国主義】問題のゲームPV
【PS3】 初音ミク -Project DIVA- F PV鑑賞 「千本桜」
http://www.youtube.com/watch?v=BE6Wjx7FnsA
本家PV『初音ミク』千本桜『オリジナル曲PV』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15630734
中国オタク「ボカロ曲の千本桜が軍国主義的だと批判されてる件について」
http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/51845716.html
>日本の軍国主義の教化的な歌が出てきたらそりゃ怒るヤツ出る。
>第二次世界大戦の英霊を記念した歌だろ。この色調や雰囲気はまさにそれ。
>日本人の過去の帝国の栄光を懐かしんだ歌以外のなにものでもない。
>こんな歌が作られて人気になるんだからあの戦争は終わってないし、日本のヤツラはきっとまた攻めてくる。

29 ：

>>20張飛の少女誘拐は『魏略』だけにしかない話で信憑性はどうなんだろうか

30 ：

張郃の袁紹配下時代の活躍とかが知りたい

31 ：

張遼・徐晃・張コウは人生のハイライトを重要な勝利で飾ってるもんな
インパクトでいえば張遼の人外の戦闘マシーン化だが
かなり不利な条件と制約がありながら関羽に勝った徐晃も凄い

32 ：

徐晃最大の功績はその活躍期間の長さw

33 ：

張コウは張遼・徐晃に比べると若干格下感があるな
張飛に大敗したり、劉備に劣勢に立たされたり、王平に防がれたり、最後戦死したりと(これは司馬イのせいだけど)
ほぼ無敗の張遼・徐晃たちに比べると落ちる

34 ：

久しぶりに来たら２スレ目が立っててビックリしたのに、やっぱりけっこう過疎ってるのねここ…w
曹操
陳登
夏侯淵、曹仁、曹真
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃
李典、臧覇、文聘、許褚
満寵、田豫、牽招、郭淮
劉備
諸葛亮
関羽、張飛、黄忠
魏延
王平
孫堅、孫策
周瑜、呂蒙
甘寧
朱然、朱桓
陸遜

今までに出た名前はこんなところか
許褚や黄忠は24人には入らないんじゃないかな
許褚よりは李通、黄忠よりは馬超って気がするし

35 ：

>>33
俺の中での魏五将軍の総合評価は
楽進＞張遼＞徐晃＞＞于禁≧張郃
だな
上三人は活躍めちゃくちゃ多い＆失態がほぼ無い
下二人は上三人に比べると功績が少ない（于禁は官渡までは凄いが官渡以後はあまり前線に出ない）＆失態が多い（于禁は劉備と関羽に負け、張郃は張飛と王平に負けただけじゃなく劉備に押されて夏侯淵戦死の要因の一つに）

36 ：

結局、蜀枠はこの5人＋1でいいとおもう。
この5人でなくとも「枠」は6でいい。
劉備　関羽　張飛　諸葛亮　姜維
個人的には最後の1枠には羅憲を推す。
馬超・魏延・王平もありだが、際立っているのは羅憲だろう。
王平は構築されたシステム上の駒という印象。
6枠というと24枠の内の25％だからちょっと多いかもしれん・・・別に5枠でもいいか

37 ：

姜維や羅憲ってけっこう異論が出ると思うよ…
二人とも前スレの時から名前出てたけど、あまり人気なかったし
俺なら羅憲よりは姜維かな
名将の定義次第で、入ったり外れたりする部類かね
それと、その辺の時代を入れるなら�昜�や陸抗が入ってくるから尚更枠がギチギチになるので、蜀漢は４枠か５枠になると思う

38 ：

魏１０＋１〜４
呉６＋１〜２
蜀４＋１
枠はこんなもんか

39 ：

偏りすぎるのも主旨に反する気がするし、曹魏は12ぐらいでいいんじゃない？
魏晋ってするなら、14くらいになるだろうけど

40 ：

むしろ先に枠ありきで決めることで本来入るべき人が漏れることこそ主旨に反すると思うがどうなんだろう

41 ：

自分は姜維や羅憲よりは王平を推す
街亭で張コウの追撃をかわし、４次北伐で張コウの攻撃を防ぎ、魏延の反乱を鎮圧するきっかけをつくり、漢中で２倍以上の魏軍の侵攻を防いだ(しかも魏将の中には郭淮も参戦)
姜維は確かに名将だと思うけど、ほぼ失敗無しでしかも魏の名将たち相手に負けなかった王平には劣る
羅憲も確かに名将だけど一発屋に近いと思う

42 ：

>>38
当然だよ。日本人が造った人工言語なんだから。
福沢諭吉もはじめはカナ漢字交じりの表記を普及させようとしたんだけれど五十音は彼らには難しすぎて教えられなかった。
そこで諭吉の弟子である井上角五郎が母子音あわせて半分以下の二十四種類で済む（そう。アルファベット26文字より少ない）ハングルを、
紀元前の日本人が使っていた神代文字を基に考案したんだ。
これによって世界一知能の低い朝鮮人と（むろん朝鮮人同士の間でも）言語による意思の疎通が可能になった。
もっともそれで話が通じるかどうかになるともう一段高いハードルがあるようだけど。

43 ：

個人的には
・後漢末期確定枠
曹操、曹仁、張遼、楽進、徐晃、文聘
劉備、関羽、張飛
孫策、周瑜、呂蒙
・後漢末期候補枠
夏侯淵、于禁、李典、臧覇
馬超、黄忠
孫堅、甘寧
・三国時代確定枠
曹真、張郃、満寵、郭淮、陳泰、�昜�、（司馬懿、羊祜、王濬、杜預）
諸葛亮、王平
朱然、朱桓、陸遜、陸抗
・三国時代候補枠
魏延、姜維

同時代人は比較しやすいので分けてみたが
晋を入れなければ12人ずつの24人で決められた
まあ蜀は、やっぱり後半が人材不足かな、最終的には姜維の孤軍奮闘状態だし
でもやっぱり姜維よりは、王平を推す
上の人が言うように、漢中で二倍以上（三倍以上？）の魏軍を防いでいたりと、副官としての活躍だけではない

44 ：

>>43
個人的には孫策よりは陳登を入れたい所
孫策は公孫サンと同格・同類な気がする

45 ：

孫策の条件で江東平定できるやつは居ないと思うぞ

46 ：

孫策は殆ど軍事経験無いようなあの若さで、江東平定したのが凄すぎだからな
劉備どころか曹操だって最初の頃は負けてるし
まあ、陳登の方が俺は好きだけど

47 ：

なんか三国のメンツはだいたい似たり寄ったりで決まりつつあるみたいだから、皆さんに聞きたいんだけど、
董卓・袁紹・袁術・公孫瓚・劉表・陶謙・呂布の配下で、名将と言えそうなのはどの辺がいます？
三国の家臣になった連中は除くとして。

48 ：

個人的には麹義を推したいかな。
局地戦では滅法強いし。
処世術はダメだったけどｗ

49 ：

徐栄を推したいけど、活躍期間が短すぎかな

50 ：

高順・麹義・徐栄・沮授・黄祖あたりか

51 ：

黄忠って名将？
あの少ない記述に夏侯淵討った手柄があるのは大きいが

52 ：

途中送信失礼
夏侯淵討ったのも
細かい記述は忘れたが丸腰じゃなかったっけ？
逆茂木の修復に当たってる最中だよな
戦術に優れたって感じじゃない気がする
まぁ魏の大将軍討った手柄は小さくないが
24人に入るかというと微妙

53 ：

>>52
24人に入れてる人はあまりいないと思います

54 ：

黄忠は夏侯淵を討ちとっただけの一発屋でなく蜀攻めの時も活躍してるから、
もっと長生きしてれば名将となったかもしれない

55 ：

三軍に冠たりといわれたくらいだか、蜀侵攻の劉備本隊の中で一番凄かったのだろう
ぶっちゃけ抜擢のされかたからして、誰にでもわかるくらい抜きん出ててないと無理
蜀のメジャー部将の従軍記録すら残ってないって酷いよな・・・
正統王朝には絶対必要な史官が無かったって、まじで何かを疑うべきだろ
陳寿に非があるわけじゃないけど、バランスを取るために呉と魏のも省略あるいは簡略されてしまってる

56 ：

沮授の具体的な功績って何？

57 ：

若死にした人物なら分かるが
黄忠にもっと長生きしてれば〜って言う奴は珍しいな

58 ：

黄忠、魏延、楽進あたりは叩き上げ代表みたいなイメージがあるな。

59 ：

黄忠は劉表時代から将軍号を与ってた人物だから、知名度や位階は
ローカルレベルではあっても叩き上げと言い切れないはず
少なくとも魏延と同一線で語れるという事はないだろう

60 ：

黄忠の劉表時代の活躍が書かれてないのはまたしても蜀に史官がないせいなんだろうな

61 ：

今までにこのスレで挙がった24選が>>3の人と>>43の人しか無いってどうなのよ思ったので、群雄と晋込みで24選してみた
皇甫嵩
徐栄
袁紹、麴義
黄祖
陳登
曹操
曹仁、曹真
張遼、楽進、徐晃
�昜�
劉備
諸葛亮
関羽、張飛
孫策
周瑜、呂蒙
陸遜、陸抗
羊祜、杜預

スッカスカな時期があるのは意図したわけではないんだが
というか枠狭すぎ
削ってはいけない人たちを削りすぎた
三国志全体で24人て無理があるよね？

62 ：

孫堅を忘れないでやってくだされ

63 ：

孫堅は24人には入らないって前スレで散々

64 ：

黄祖が入って孫堅が入らないのはモヤっとする｡

65 ：

孫堅は入れるか迷ったんだけど、徐栄に負けてるし、黄祖に（局地戦では勝ってるけど互いの戦略命題的に）負けてるし、なにより司令官なのに最後戦死なのはどうかな、と思って入れなかった
活躍期間もあまり長くないし
まあ最後戦死な司令官は黄祖とか関羽とかもだけど
同じ理由で夏侯淵も外した感じ
てか、できれば他の人の24選も知りたいんだが

66 ：

お知らせ
市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました
生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています
期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください

67 ：

関羽はさすがに負けすぎで２４人に入れるには無理がある
それなら孫堅を入れた方が良い

68 ：

呉滅亡までの時代区分で、更に三国外の連中まで入れるとなると、関羽はギリギリかもなぁ
でも関羽が三国志の名将として選出されてないと違和感っていうか寂しい感じがするから、入れておきたいな

69 ：

そういえば袁譚とか候補にならないの？
バトルロワイヤルな青州を制したことと、袁紹死後に曹操に攻められながらも度々勢力を盛り返してる辺り、けっこうやり手だと思う
袁譚が青州を出てからも、楽進が平定するまで青州勢力はずっと曹操に反抗してたわけだし、けっこう部下に慕われてもいたんじゃないかな…

70 ：

袁譚はないな。
審配は検討に値する。

71 ：

反論と推薦にはそれなりの理由が必要だと思います(^q^)

72 ：

魏呉蜀で10:8:6か12:7:5くらいとして、関羽が蜀の5,6番手に入るかどうかか
戦果、実績で順番を付ければ敗者より勝者側に偏るのは当然とはいえ、
蜀から4人以下というのも歪だしな

73 ：

まあ蜀は土台が出来たのも一番遅く、滅びたのも一番早く、そして人材不足な一番の小国だから、選出人数が少なくなるのは仕方ない

74 ：

異論はないし、等分の1/3で8人ずつというのも不自然だけど、かといって全体の1/6の4人以下というのもないな
5、6人は割り当てたい所

75 ：

あんまり枠ってのを考えなくてもいいんだけどね
ちゃんと突き詰めて考えていけば自然とそれくらいになるっていう目安以外のものではない
だいたいどの意見でも蜀漢は４〜６、呉は５〜７、魏は１０〜１２、魏晋だと１２〜１４くらいだけど、理由を述べた上でならそこから大きく外れたっていいと思う

76 ：

枠なんて決める必要はないでしょ。
論拠があるなら蜀将が過半数だって構わないよ。
ただし周囲を納得させられるだけの材料が欲しいけどな。

77 ：

180年代
一位：皇甫嵩
二位：朱儁
三位：慮植
190年代
一位：曹操
二位：袁紹
三位：孫策
200年代
一位：周瑜
二位：曹操
三位：曹仁
210年代
一位：劉備
二位：呂蒙
三位：張遼
220年代
一位：陸遜
二位：曹真
三位：諸葛亮
230年代
一位：諸葛亮
二位：司馬懿
三位：満寵
240年代
一位：王平
二位：郭淮
三位：毌丘倹
250年代
一位：陳泰
二位：�昜�
三位：郭淮
260年代
一位：�昜�
二位：鍾会
三位：羅憲
270年代
一位：杜預
二位：陸抗
三位：羊祜

78 ：

度々出てくるけど羅憲は無いだろ
同じ人間が騒いでるようにしか見えない
羅憲でいいならカクショウでもいいだろ

79 ：

>>78
俺は>>36の人じゃないんだけど、260年代に活躍した武将が他に思い浮かばなかったんだよね
羅憲を抜かすとしたら誰になるかな？

80 ：

というか240年代の毌丘倹も苦し紛れですしおすし
190〜210年代は四位以下も名将揃いなのに
楽進とか徐晃とか関羽とか張飛とか抜けちゃってるからね

81 ：

そもそも年代に分ける必要がないのではないか

82 ：

>>1に特定の時期に偏るなって書いてあったから一応って感じかな

83 ：

年代で分ける必要があるかどうかはともかく、1つの視点としてあってもいいんじゃね
しかし後半がスッカスカなのは分かり切ってたことだけど、やっぱこんな感じになるか

84 ：

やっぱり戦乱期に比べると、三国鼎立してしまってからは密度が薄いから、名将も少ないよね
曹操と劉備が死んだ後は、諸葛亮の北伐関係くらいか
あとは蜀と呉の滅亡に関する戦いくらいしか、名将の輝きというのが無い

85 ：

孫呉で主に後漢末期に活躍した五人の将軍を選ぶとしたら、どんな面子になるだろう。
周瑜と呂蒙は確定として、あとは朱治、呂範、程普、黄蓋、甘寧、凌統あたりのどれかかな。

86 ：

せんせー、魯粛は将軍に入りますかー

87 ：

魯粛が将軍なら程�Gだって将軍だよねってくらいのポジションじゃない？
なんとなく

88 ：

漢昌太守・偏将軍となった。214年の戦いでも孫権に従って功績を挙げた。
やがて横江将軍に転じた。
wikiの抜粋
将軍号もらったら将軍でしょう

89 ：

程イク（携帯でイクの字が出ない）って演義とかの影響で謀臣のイメージが強いけど魏書とかの記述見てると「策謀に優れた将軍」なんだよね
引き際なんかを見るに人品にも優れていたみたいだし個人的には名将の候補に入れたいくらいの人だわ

90 ：

兵糧補給の邪魔した敵将を李典と一緒に独断でボコりに行ったりしてるからなw
呂布・陳宮からの三城防衛も、ケン城以外の二城を守れたのは程�Gの戦術眼あってこそだし

91 ：

24人じゃ少ないんだから
定義は極力狭くした方がいいと思うが

92 ：

まあ程�Gや魯粛はベスト24に入るのは無理でしょうな
魯粛は周瑜と呂蒙を繋ぐ大都督だし、程�Gは夏侯惇と曹仁と共に曹操の三大功臣に認定されてるから、存在感はあるんだけど

93 ：

曹魏の鉄板名将10人
曹操
曹仁・張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃
曹真・満寵・郭淮
蜀漢の鉄板名将5人
劉備
関羽・張飛
諸葛亮・王平
孫呉の鉄板名将5人
孫策
周瑜・呂蒙
陸遜・陸抗
司馬政権の鉄板名将5人
司馬懿
陳泰・�昜�
羊祜・杜預
これで25人！
外連味の無い人選をしてみたんだが、どうかなぁ
あと一人削るとして、どこ削っても歪になってしまう気がする

94 ：

>>93
ちんたいって司馬政権か？

95 ：

>>94
活躍の殆どが司馬懿クーデターの後だからね
おまけに司馬兄弟の親友だし

96 ：

>>93
孫策削れば完璧な気が。

97 ：

孫策は凄いけどあまりに活躍期間が短いんだよなぁ
アレであっさり死んだ運の無さが痛すぎる

98 ：

運の無さっていうか、自業自得、因果応報だと思うけどね孫策の死亡は
あんだけ急速に勢力拡張して、周辺豪族や異民族から不評を買ってた
まあこれは、スタートの時点で袁紹や曹操から出遅れてた孫策が呑気に構えていては生き残れなかったのも確かなので、仕方なかったわけだが、そのわりには無鉄砲・無防備すぎる
あの若さと少ない元手で揚州の大半を抑えた実績は素晴らしいと思ったから入れたけどね
っていうか曹操の本拠地襲撃（或いは陳登襲撃）なんてしようとしたから、曹操から徐州南部任されてた陳登の扇動で暗殺されたんじゃないのかねアレは

99 ：

>>93
その「鉄板」てのはお前の中の、な
まるでスレの総意みたいに勘違いするぞ初めて見た人は
>>98
許貢を殺した事が引き金という事になってるが
その食客を陳登が煽動したっていう事かな？
説としては面白いけどね
そうなるとそれは郭嘉も知ってたのかなとか…
「この許までたどり着く事はないでしょう、やがて一人のならず者に殺されます」
という言葉が意味深になってくる。
むしろ郭嘉がやらせたのか…？

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男性は男性差別に異論を唱える権利すらない　２
男性差別総合スレッド
反論できなくなった時の女の捨て台詞をあげてくスレ
事故原発で作業しない女どもは卑怯者だ！！Part９